банки не используют собственные средства для кредитов, для этого они привлекают средства клиентов
Это просто гон и передёргивание. Одно дело "не могут" использовать, и совсем другое дело "не хотят".
Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть.
Цитата:
значит контроль над реальным сектором экономики в конечном итоге получат не банкиры, а обычные вкладчики
Банки размещают привлечённые вклады от своего имени. Именно банк получает всю выгоду (и вопросы с залогами), а не вкладчики.
Цитата:
В третьих, банкиры могут претендовать только на проценты, поэтому залог целиком не может перейти в собственность банка, в случае не возврата кредита.
В этом высказывании полностью нарушены причинно-следственные связи.
Может заглянем в ГК и кредитные договора?
1. Банкиры имеют полное право требовать возврата не только "процентов", но и "тела кредита".
2. Переход залога в собственность кредитора определяется законодательством (в частности, ГК РФ) и КОНКРЕТНЫМ кредитным договором.
Законодательно переход залога в собственность возможен, и на практике реально существует.
Банки могут претендовать даже более, чем на залог - если на момент требования стоимость залога не покрывает сумму требований.
Цитата:
Во-вторых, центробанки не выдают кредитов реальному сектору экономики, поэтому ни ФРС ни ЦБ РФ не могут получить контроль над реальным сектором экономики в случае не возврата кредитов.
1. Кредитор имеет возможность получить контроль на банком и всеми его активами, в том числе полученными в результате залога.
2. ЦБ РФ - государственная организация, а ФРС - частная.
И акционеры ФРС работают со всеми видами организаций, а также физическими лицами. Поэтому могут и осуществляют. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Последний раз редактировалось: Баламут (Сб Авг 28, 2010 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Во-первых, дача в кредит появилась раньше, чем привлечение вкладчиков процентами.
...Выдавать кредиты могут любые кредитные организации, а не только банки.
Если кредитная организация выдает кредит из собственных денежных средств, то дача естественно перейдет в собственность кредитной организации - это вполне здоровая ситуация, ...если же деньги банком выдаются в кредит из привлеченных средств, то банк будет вынужден продать дачу с аукциона, чтобы выполнить свои обязательства перед вкладчиками. Банку же после продажи дачи и погашения кредита, достанутся только проценты.
Но мы рассматриваем ситуацию, когда банк деньги эмитирует и затем выдает их в кредит, то есть деньги для банка являются пассивом, он их "рисует". В случае не возврата кредита банк-эмитент обязан продать заложенное имущество с аукциона, выручить необходимую сумму денег и затем уничтожить их. Банк-эмитент не может просто взять и присвоить заложенное имущество, в случае не возврата кредита, он вынужден его продать за деньги, поэтому ФРС не может завладеть заводами, фабриками и пароходами.
Фикрет, обратите внимание на пару моментов:
1. кое-что подправил.
2. слово "дача" использовано в смысле "выдача", а не "загородный дом с участком".
Принципиальный момент: банк даёт кредиты от своего имени.
Продавать залог или нет, зависит от намерения сохранить контроль на имуществом или отсутствия такового.
Факт в том, что возможность получения контроля существует.
Останется ли у банка это имущество или нет зависит от желания банка. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
ФРС нет нужды переписывать заводы на себя.
У ФРС имеются акционеры, они это могут делать напрямую.
Сомневаюсь, что акционеры ФРС могут напрямую переписывать заводы на себя - это просто абсурд. Что значит "переписать" завод на себя??? То есть, если владелец завода не вернул кредит ФРС, то акционеры ФРС могут просто взять и переписать завод на себя??? Скорее завод будет продан с аукциона по рыночной цене, в том числе и акционерам ФРС, но никак не переписан в чью-либо собственность.
Фокус в том, что кредит может быть даже беспроцентным, часть должников все равно не сможет его вернуть и будет вынуждена потерять свое имущество. Простая математика: если часть денег останется в экономике, значит часть реальных благ достанется владельцам денежной системы.
Тут нет никакого фокуса. Если кредит будет беспроцентным, то все заемщики смогут вернуть кредит, однако в экономике попросту не останется денег, ни копейки. Предприятия либо перейдут на бартер, либо начнут банкротиться, закрываться, они не достанутся владельцам денежной системы, а попросту прекратят функционировать как таковые.
ФРС - частная контора, решения ФРС принимаются не в пользу государства, а в пользу акционеров.
Акционеры ФРС - занимаются своим бизнесом, кредиты раздают, проценты собирают. При этом участвуют в решениях ФРС, имеют привилегированный доступ к деньгам.
ФРС достаточно манипулировать ставкой чтобы создать сложности сперва банков, а после и у банковских заёмщиков.
У одних проблемы с кредитами и возвратами, а у других нет таких проблем.
Есть сомнения у кого преимущества в этой рыночной экономике?
Есть сомнения кто кого переконкурирует?
Рано или поздно все будут пахать на акционеров ФРС.
Если кредит будет беспроцентным, то все заемщики смогут вернуть кредит, однако в экономике попросту не останется денег, ни копейки. Предприятия либо перейдут на бартер, либо начнут банкротиться, закрываться, они не достанутся владельцам денежной системы, а попросту прекратят функционировать как таковые.
Откуда у вас уверенность, что все заемщики смогут вернуть кредит в деньгах, если они никак не контролируют эмиссию этих денег?
Пришли владелцы денежной системы, создали финансовую организацию "БУК - Благотворительная Утилизация Капиталов" для борьбы с инфляцией, собрали гору своей же налички от меценатов-добровольцев (которые финансовыми махинациями собрали эти деньги от заемщиков, которые в долгу перед владельцами денежной системы), имеющих лишние деньги, развели пионерский костер и сожгли эту собранную наличку под апплодисменты вкладчиков. Суммарная номинальная стоимость сгоревших в огне денег является их маленькой коммерческой тайной, формально были сожжены лишь фантики (чтобы официально у центробанка не было никаких оснований компенсировать и возвращать деньги в оборот кроме как новым кредитом).
В результате объем денег в экономике стал меньше, чем сумма долгов и теперь некоторая часть заемщиков уже точно не сможет вернуть все кредиты в полном объеме, когда владельцы денежной системы попросят государство взыскать долги со всех.
ФРС - частная контора, решения ФРС принимаются не в пользу государства, а в пользу акционеров.
В управлении ФРС весомую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций. Совет управляющих, в составе 7 членов, назначает Президент США с одобрения сената Конгресса США. Председателя Совета управляющих ФРС утверждает Банковский комитет сената США. ФРС перечисляет практически весь остаток прибыли, более 97% на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Лишь 3% прибыли ФРС идет на выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям.
Баламут писал(а):
Рано или поздно все будут пахать на акционеров ФРС.
К примеру, в 2006 году ФРС получила чистый доход 34.2 млрд долларов США, из которых 871 млн было выплачено в качестве дивидендов акционерам, в доходную часть бюджета поступило 4.3 млрд, процентные выплаты Казначейству США составили 29.1 млрд. Таким образом, акционерам достается мизер, что-то около 2.5% от общей прибыли ФРС, в основном вся прибыль поступает в Казначейство США. Могу лишь согласиться с тем, что рано или поздно все будут пахать на государство США, но ни как не на акционеров ФРС.
Баламут писал(а):
А способ передачи собственности - чистая формальность в данном контексте.
Формально вся собственность достанется государству, а не акционерам ФРС, потому во всякого рода заговоры мировых банкиров я не верю.
Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть.
Конечно, есть. Закон не запрещает банкам выдавать в кредит собственные средства. Но банки этой возможностью не пользуются. Почему? А это им невыгодно: если у банка появилась нераспределённая прибыль в размере тысячи долларов, то ему выгоднее вложить её в расширение банка или маркетинг и привлечь дополнительных десять тысяч долларов вкладов, чтобы выдать их в кредит, чем выдавать эту одну свою тысячу. К примеру, при 2% на вклады и 7% на кредиты с привлечённых 10 тыс. дол. вкладов банк получит доход 500 долларов, а с собственной 1 тыс. только 70 дол. Потому-то в балансе любого банка объём ссуд примерно равен объёму вкладов. Ну не выдают они ссуд из собственных средств! А значит, и прибыль на кредиты не пускают. Только в сказках они этим занимаются.
Баламут писал(а):
Останется ли у банка это имущество или нет зависит от желания банка.
Ошибаетесь. Имущество переходит во владение к кредитору только при такой разновидности залога, как заклад. Закладом может служить только движимое имущество — например, при залоге в ломбарде. В остальных случаях залога (в том числе и ипотеки) кредитор имеет право только продать залог (а не получить во владение), из полученной суммы забрать невыплаченный остаток долга, а всё остальное вернуть залогодателю. Причём без согласия должника сделать это всё он сможет только в судебном порядке. Поэтому банки очень даже не хотят, чтобы у их должников кончились деньги — никакой собственности они не получат, зато геморроя будет по горло.
Читайте внимательнее и подряд, а не выборочно, прежде чем заявлять "ошибаетесь".
Баламут писал(а):
2. Переход залога в собственность кредитора определяется законодательством (в частности, ГК РФ) и КОНКРЕТНЫМ кредитным договором.
Законодательно переход залога в собственность возможен, и на практике реально существует.
Переход залога в собственность возможен только для заклада, как я уже сказал. Для недвижимости — только продажа. Это всё прописано в указанных законах.
если ЦБ покупает гособолигации, то это означает, что государство должно вернуть банку те деньги, что получило при "продаже" своего долга с процентами. Это не отличается принципиально от обычной выдачи кредита и Проклятие ссудного процента тут присутствует в полной мере.
Отличие здесь как раз принципиальное, именно снимающее то самое проклятие. Заключается оно в том, что все получаемые по этому кредиту проценты центробанк обязан возвратить государству, и, таким образом, ловушки Фабиана с дефицитом денег нет.
Так делает только ФРС, другие банки-держатели госдолга возвратом процентов не озабочены. Кроме того, долг-то государство всё равно вынуждено гасить и в случае покупки долга банками ФРС, то есть нет эмиссии без образования нового долга. Что означает, что скупка облигаций ФРС НЕ решает проблемы ссудного процента.
Вообще же речь идёт не о ФРС, а о всей банковской системе. ФРС - лишь некая надстройка, прикрывающая деятельность его собственников-акционеров. Того же JP Morgan.
Цитата:
В том-то и дело, что если банкиры не начнут дружно отказывать в выдаче новых кредитов, то поток возвращаемых и поток выдаваемых кредитов будут равны, и никакого накопления долга не будет — процесс будет стационарный.
С чего вы взяли, что поток выдваемых кредитов будет равен потоку возвращаемых? Чтобы вернуть долг, нужно взять новый, который на ссудный процент больше. Закон сохранения денежной массы. Можете потренироваться в расчётах заменив банк бассейном, а деньги - водой. Посчитайте потоки. Задачка для 5-классника.
Цитата:
Больше он не из-за этого, а из-за постоянной первичной эмиссии центробанка, которая через мультипликатор приводит к росту кредитов.
Вы давно изучали статистику ФРС? Первичной эмиссии ФРС давно не было до наступления кризиса. Только в 2008 году они начали накачивать систему деньгами по мере её схлопывания. А вот долги росли всё время, в статье есть график.
Цитата:
Возврат же ссуд невозможен только в случае отказа банков тратить получаемую прибыль на некредитные цели.
Мы это сотню раз уже обсуждали. Реальность такова, что имеется как раз этот случай. Я уже понимаю, что убедить Вас качественным анализом не возможно, рассуждения про макроразмер прибылей до вас не доходят. Я просто приведу график:
И задам вопрос: как вы объясняете экспоненциальный рост активов банков? Надеюсь вы его сможете сопоставить с аналогичным ростом долгов, график которых тоже есть в статье?
Цитата:
Дальше автор совсем не математически обосновывает, что этого нет: "Но банкиры и крупные вкладчики, конечно, стремятся нарастить капитал". Извините, это уже не математическое доказательство.
Это не доказательство, а констатация наблюдаемого факта (график приведён). Причину этого я вам раз сто пытался объяснить, она же объяснялась и в сказке, но есть, очевидно, сорт людей, который и очевидное будет отрицать. Именно поэтому я и закрыл тему.
Цитата:
Собственно, именно туда эти проценты и уходят, предоставляя экономике необходимую ликвидность без дополнительных кредитов и, соответственно, обеспечивая стационарность потоков.
Это утверждение абсолютно ложное. Я привёл в доказательство статистические данные. Что можете предложить вы?
Цитата:
Вот именно — разговор уже был, но в данной статье Вы ни слова не сказали о том, что неизбежность роста долгов обусловлена нежеланием банков тратить свою прибыль.
Дело не только в нежелании. Банки в силу своей специфики и не могут её тратить! Только кредит! В США правда была пара инвестиционных банков, которые пытались этим заниматься. Голдман тот же. Но их деятельность была уже как РЕЗУЛЬТАТ работы ссудного процента - то есть приобретение контроля над ключевыми физическими активами. Вот пример:
Смысл таких приобретений изложен в статье "Сказка про диктатуру".
PS. Я не собирался разводить тут опять длительную дискуссию в сотый раз повторяя очевидные вещи. Повторяться больше не буду. Я открыл тему только для того, чтобы ответить на какие-то НОВЫЕ вопросы.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 12:15 am Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис.
igrek писал(а):
Закон не запрещает банкам выдавать в кредит собственные средства. Но банки этой возможностью не пользуются. Почему? А это им невыгодно: если у банка появилась нераспределённая прибыль в размере тысячи долларов, то ему выгоднее вложить её в расширение банка или маркетинг и привлечь дополнительных десять тысяч долларов вкладов, чтобы выдать их в кредит, чем выдавать эту одну свою тысячу.
Чет Вы загнули. Какая банку фиг разница какие средства тратить на расширение или маркетинг. Банк любые средства тратит в наиболее выгодном для него русле на каждый момент времени. Нет ему разницы в использовании собственных или заемных средств.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
