malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Смена строя в СССР
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 09, 2005 5:23 am    Заголовок сообщения: Смена строя в СССР Ответить с цитатой

Я решил продолжить тут спор с Арсланом по поводу революции и смены строя, начатый тут.

Спор касается важных моментов, о которых у нас совершенно разные представления. Попробуем их всё же обсудить подробнее.

Arslan писал(а):
Цитата:
Какие-то классы ты рассматриваешь, а какие-то нет.

Я рассматриваю все классы. А если кто-то не принадлежит доминирующим классам - рассматривать их смысла нет. Потому что они не являются определяющим фактором.

Ты не замечаешь противоречия в своих словах? То рассматриваешь все, то вдруг "смысла нет". Определяющий фактор чего? Говорить о том, что какой-то класс определяет там что-то надо очень обосновано. Во всех революциях та же интеллигенция играла свою весьма важную роль. Большевики так были сплошь интеллигентами. Laughing В Парижской революции - аналогично. Конечно, в борьбе за власть массам населения отводилась своя роль. Но именно массам, а не конкретным классам. В "Февральской фальшивке" описан бунт "чухонского бабья". Ты так и не прочитал этот исторический документ?
Цитата:

Цитата:
Ну и наконец, про крестьянина. Сейчас крестьянство существует?

Нет.

Такой односложный ответ не принимается. Поясни свой взгляд. Кто же там сельским хозяйством ныне занимается?
Цитата:
Цитата:
Грубо говоря, в 1991 году заводы начали приобретать своих частных собственников только после того, как юридически этот механизм был описан в виде свода соответствующих законов.

Какой-то ты наивный. Собственники возникли задолго до принятия этих законов. Во-первых, дельцы теневой экономики - цеховики, во-вторых, партноменклатура и директора , которые к тому времени превратились по сути в собственников этих заводов, фабрик, совхозов и пр. предприятий. А в 91-м году произошло всего лишь легализация этого факта.

Вот это и есть корень наших разногласий. Можно ли считать теневую экономику определяющей для всего строя? Если в ней был занято менее процента населения и объём продукции состалял соответствующую часть. Кроме того существовал рынок и крестьяне могли торговать там продуктами своего личного подсобного хозяйства, что не сильно отличалось от "теневой экономики".

И насчёт партноменклатуры. Это очень важный момент. Возник целый класс. Новый, не описанный в теории марксизма. Как смесь бюрократии и партийных функционеров. Сталин пытался бороться с этим классом, 1937 год - это репрессии прежде всего против этого нарождающегося паразитического класса. Но он не был эксплуататором в полном смысле, поскольку не присваивал себе средства производства, не мог распоряжаться и результатами общественного производства в полной мере. Bозник он практически сразу после Октября, поэтому приписывать смену строя в СССР в 1991 только лишь его существованию неверно. Более правильно будет учесть всё сочетание факторов, а к ним надо причислить прежде всего спецоперации ЦРУ по внедрению агентуры влияния. Партноменклатура оказалась весьма уязвимой для внедрения подобной агентуры. Она начала действовать даже во вред самой себе - разрушать государство, которое их же кормило. Видимо в надежде, что другое государство будет их кормить сытнее.

Иными словами, насколько тут были важны внутренние объективные причины и внешние, субъективные? Маркс пытался представить историю как некое проявление общих законов развития общества. Я не возражаю против наличия таких законов, однако сильно сомневаюсь, что Маркс описал все силы, влияющие на развитие общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 09, 2005 6:03 am    Заголовок сообщения: Re: Смена строя в СССР Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ты не замечаешь противоречия в своих словах? То рассматриваешь все, то вдруг "смысла нет".


Я рассматриваю все классы. При капитализме это буржуазия и пролетариат. А если кто-то находится вне этих классов, то рассматривать их нет смысла, поскольку эти люди не могут стать движущей силой революции.

Цитата:
Определяющий фактор чего?


Общественного строя.

Цитата:
Во всех революциях та же интеллигенция играла свою весьма важную роль. Большевики так были сплошь интеллигентами.


Но партия была пролетарской. Потому что именно под руководством этой партии пролетариат совершил революцию. Революция не была интеллигентской. Она была пролетарской.

Цитата:
В Парижской революции - аналогично. Конечно, в борьбе за власть массам населения отводилась своя роль. Но именно массам, а не конкретным классам.


Массы - это орудие революции. Дубинка. А движущей силой французской революции была буржуазия.

Цитата:
Кто же там сельским хозяйством ныне занимается?


Буржуазия и пролетариат. То есть, кулаки (фермеры) и батраки (наемные работники).

Цитата:
Вот это и есть корень наших разногласий. Можно ли считать теневую экономику определяющей для всего строя? Если в ней был занято менее процента населения и объём продукции состалял соответствующую часть.


Все начинается с малого. Западная буржуазия тоже не зародилась в массовом количестве. Сначала были мелкие мастерские и мануфактуры. Это были тоже доли процента. Основная масса населения была занята в феодальном секторе.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 5:57 am    Заголовок сообщения: Опять классы... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Я рассматриваю все классы. При капитализме это буржуазия и пролетариат. А если кто-то находится вне этих классов, то рассматривать их нет смысла, поскольку эти люди не могут стать движущей силой революции.

Я наконец Вас понял. Существуют всегда только два антагонистических класса, определяющих строй. Остальные люди вне классов. Хотя это противоречит любому определению классов, я спорить не буду. В конце концов каждый волен понимать под любым терминов всё что ему угодно. Правда другие люди могут запутаться в Ваших высказываниях, как это сделал я. В связи с этим мне бы хотелось узнать Ваше мнение насчёт классов в СССР. Какие в нём были классы?
Цитата:

Но партия была пролетарской. Потому что именно под руководством этой партии пролетариат совершил революцию. Революция не была интеллигентской. Она была пролетарской.

Революция была пролетарской, а партия - нет. Проблема тут в том, что партии могут называться как угодно и какие угодно выдвигать лозунги. Важны же реальные цели руководителей. В политике (грязная вещь) далеко не всегда декларируемые цели соответствуют реальным. Любая партия всегда стремится к власти. Как она ей распорядится в последствии - большой вопрос. Партия большевиков после захвата власти претерпела множество изменений. Большинство бывших лидеров были попросту расстреляны. Троцкий, Зиновьев, Каменев и прочие, и прочие. По-существу из всех лидеров остался один Сталин. Как Вы думаете, почему? Чьи цели преследовали расстрелянные, а чьи преследовал Сталин? Или цели у них были одни (пролетарские), но вот личные отношения испортились?
Цитата:

Массы - это орудие революции. Дубинка. А движущей силой французской революции была буржуазия.

Французская революция имеет много общего с Октябрьской Социалистической. Марксизма только не было. Но лозунги были весьма похожи. Да и "массы" шли в бой не за буржуазию, а за себя. "Свобода, равенство, братство!" и марсельеза. Почему пролетариат поёт песню из буржуазной революции?
Цитата:
Цитата:
Кто же там сельским хозяйством ныне занимается?

Буржуазия и пролетариат. То есть, кулаки (фермеры) и батраки (наемные работники).

Февральская революция была буржуазной. После неё крестьяне сразу стали пролетариатом или немного погодя? Что произошло с ними после Октября?
Цитата:

Все начинается с малого. Западная буржуазия тоже не зародилась в массовом количестве. Сначала были мелкие мастерские и мануфактуры. Это были тоже доли процента. Основная масса населения была занята в феодальном секторе.

Это правильно. Буржуазия берёт власть тогда, когда она уже достаточно влиятельна. Неужели теневые дельцы экономики в 80-х стали настолько влиятельны? Какое мнение Вы имеете по поводу субъективных причин событий 91-го, а именно деятельности ЦРУ? Вы прочитали книгу Шаронина, на которую я сослался?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 6:31 am    Заголовок сообщения: Не забываем о диалектике... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я наконец Вас понял. Существуют всегда только два антагонистических класса, определяющих строй.


Неправильно поняли. Не всегда. Возможен бесклассовый строй. Но если существует один класс, то обязательно должен быть его антагонист. Это требование диалектики. Поэтому классы могут существовать только в паре.

Цитата:
В связи с этим мне бы хотелось узнать Ваше мнение насчёт классов в СССР. Какие в нём были классы?


С точки зрения диалектического материализма в СССР классов не было. То, что говорили, что якобы существуют два дружественных класса, диалектически неверно.

Цитата:
Революция была пролетарской, а партия - нет. Проблема тут в том, что партии могут называться как угодно и какие угодно выдвигать лозунги. Важны же реальные цели руководителей.


Вот именно поэтому большевистская партия была пролетарской. Потому что цели у этой партии заключались в установлении пролетарской власти.

Цитата:
Французская революция имеет много общего с Октябрьской Социалистической. Марксизма только не было. Но лозунги были весьма похожи. Да и "массы" шли в бой не за буржуазию, а за себя. "Свобода, равенство, братство!" и марсельеза. Почему пролетариат поёт песню из буржуазной революции?


Революции совершаются независимо от наличия или отсутствия марксизма. Точно так же, как яблоки падают независимо от наличия или отсутствия теории Ньютона. Революции - объективный фактор развития общественных отношений.

Цитата:
Февральская революция была буржуазной. После неё крестьяне сразу стали пролетариатом или немного погодя?


Пролетаризация крестьянства началась гораздо раньше. После отмены крепостного права. Фактически буржуазная революция началась гораздо раньше февраля 1917 года. И это была медленная тлеющая революция. И к 1917 году Россия подошла в качестве империалистического хищника. А февраль 1917 года поставил окончательную точку в этом вопросе, сместив самодержавную власть, которая уже стала тормозом для дальнейшего развития капиталистических отношений.

Цитата:
Что произошло с ними после Октября?


После Октября крестьянство перестало существовать, как класс (не стало антагониста - помещиков) и окончательно распалось на буржуазию и пролетариат. А окончательная ликвидация классов на селе приходится уже на 30-е годы. Историки называют этот период периодом коллективизации. В промышленности же ликвидация классов произошла раньше. В 20-х годах.

Цитата:
Это правильно. Буржуазия берёт власть тогда, когда она уже достаточно влиятельна. Неужели теневые дельцы экономики в 80-х стали настолько влиятельны?


Не нужно понимать под термином "теневые дельцы" только цеховиков, фарцовщиков и валютных спекулянтов. К тому времени теневыми дельцами стали очень многие директора и председатели. Это во многом связано с преобразованием Советов депутатов трудящихся в Советы народных депутатов и сведением роли органов народного контроля на нет.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 7:03 am    Заголовок сообщения: Логично. Ответить с цитатой

Вы всё логично объяснили насчёт классов. Маркс сам путается в определениях, постоянно упоминая крестьянство как класс, хотя речь шла о капитализме. Wink

Но почему Вы отвечаете не на все вопросы, Арслан? Половину не заметили... Не знаете ответов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 7:54 am    Заголовок сообщения: Почему пролетариат поет "Марсельезу"? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Маркс сам путается в определениях, постоянно упоминая крестьянство как класс, хотя речь шла о капитализме.


Ну, вот, опять Маркс виноват. Маркс не упоминает крестьянство, как класс. Он применяет этот термин совсем в ином понимании - как людей, занятых в сельском хозяйстве.
Кстати, эта путаница в терминах характерна и для Вас, Максон. Под словом "крестьянство" Вы всегда имеете ввиду не класс, а людей работающих на земле. Это в корне неравильно, когда речь идет о классах. То же самое касается и слова "пролетариат". У Вас этот термин всегда ассоциируется с рабочим. Но смысл слова "пролетариат" гораздо шире, чем Вы считаете. Пролетарий - человек, добывающий себе средства для удовлетворения потребностей путем продажи собственной рабочей силы. Пролетарием может быть и рабочий, и сельский труженик, и инженер, и даже ученый. И именно поэтому нет и не может быть такого класса, как интеллигенция. Она сама делится на буржуазию и пролетариат.

Цитата:
Но почему Вы отвечаете не на все вопросы, Арслан? Половину не заметили... Не знаете ответов?


О том, почему пролетариат поет "Марсельезу"? Я на Ваш сервак когда-то залил несколько песен. И там есть две "Марсельезы". Одна - гимн буржуазной Франции, другая - та, которую пел пролетариат. Сравните содержание. Wink
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 8:46 am    Заголовок сообщения: Повторные вопросы. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ну, вот, опять Маркс виноват. Маркс не упоминает крестьянство, как класс. Он применяет этот термин совсем в ином понимании - как людей, занятых в сельском хозяйстве.

Laughing А пролетариат, как людей, занятых в промышленности?
А Ленин что имел ввиду, когда говорил о союзе крестьян с пролетариатом? Тоже путался? Ведь эти классы не могут существовать одновременно, не так ли?
Цитата:

Кстати, эта путаница в терминах характерна и для Вас, Максон. Под словом "крестьянство" Вы всегда имеете ввиду не класс, а людей работающих на земле. Это в корне неравильно, когда речь идет о классах.

Я не путаюсь, а лишь использую термины в их общепринятых значениях. По словарю. Так меня люди лучше понимают. Ну кроме Вас, естественно.

Цитата:
Цитата:
Но почему Вы отвечаете не на все вопросы, Арслан? Половину не заметили... Не знаете ответов?

О том, почему пролетариат поет "Марсельезу"?

Да нет, не только. Там было ещё пара-торойка вопросов. Повторить? Повторяю.

Партия большевиков после захвата власти претерпела множество изменений. Большинство бывших лидеров были попросту расстреляны. Троцкий, Зиновьев, Каменев и прочие, и прочие. По-существу из всех лидеров остался один Сталин. Как Вы думаете, почему? Чьи цели преследовали расстрелянные, а чьи преследовал Сталин? Или цели у них были одни (пролетарские), но вот личные отношения испортились?

Буржуазия берёт власть тогда, когда она уже достаточно влиятельна. Неужели теневые дельцы экономики в 80-х стали настолько влиятельны? Какое мнение Вы имеете по поводу субъективных причин событий 91-го, а именно деятельности ЦРУ? Вы прочитали книгу Широнина, на которую я сослался?


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Авг 25, 2005 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 9:19 am    Заголовок сообщения: Повторные ответы. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А Ленин что имел ввиду, когда говорил о союзе крестьян с пролетариатом? Тоже путался? Ведь эти классы не могут существовать одновременно, не так ли?


А кто сказал, что не могут? Могут. Ведь есть же переходные периоды. Классы не могут существовать отдельно от своего антагониста. В России того периода была буржуазия? Была. Гучков, Милюков, морозов, Путилов - это буржуазия. И, соответственно, был пролетариат. Инженеры и рабочие, работавшие на этих хозяев. А еще в России того периода были помещики-землевладельцы. И, соответственно, были крестьяне. Хотя личную зависимость отменили 1865 году, но земельная зависимость осталась. И крестьяне, так же, как и прежде, отрабатывали барщину или платили оброк помещику, за право использования в личных целях участка земли, принадлежащей помещику. Октябрьская революция, таким образом, носила двойственный характер. Она была социалистической по отношению к буржуазии и пролетариату, и буржуазной по отношению к помещикам и крестьянству. Пролетариат в результате этой революции сверг власть буржуазии, а крестьянство выгнало помещиков. Таким образом в городах практически установился социалистический строй, а в деревнях буржуазный. Пролетариат стал хозяином заводов. А крестьяне получили помещичьи земли. На этом этапе революции крестьяне оказались союзниками пролетариата. Теперь второй этап. В деревне начинается расслоение крестьянства на буржуазию и пролетариат. Обратите внимание: теперь уже не все бывшие крестьяне являются союзниками пролетариата. Именно это и имел ввиду Сталин, когда говорил об обострении классовой борьбы. В городе у пролетариата уже нет противников. Зато они появляются на селе. Это кулаки. Новоявленная буржуазия. Теперь нужно в деревне совершить революцию. Уже социалистическую. И она была совершена в 30-х годах. Раскулачивание, расказачивание и коллективизация - это и есть социалистическая революция в деревне. Прочти еще раз "Поднятую целину". И обрати внимание на персонаж Тита Бородина. Весьма противоречивая фигура. В прошлом - красный партизан, союзник того же пролетария Давыдова, громил помещиков, чтоб обзавестись собственной землей. Ныне - кулак, сосущий кровь из своих же бывших соратников по борьбе. И, естественно, уже не союзник питерскому рабочему Давыдову, а классовый враг.

Цитата:
Партия большевиков после захвата власти претерпела множество изменений. Большинство бывших лидеров были попросту расстреляны. Троцкий, Зиновьев, Каменев и прочие, и прочие. По-существу из всех лидеров остался один Сталин. Как Вы думаете, почему? Чьи цели преследовали расстрелянные, а чьи преследовал Сталин?


Вы читали материалы судебного процесса? Там ясно сказано, почему их расстреляли. А Троцкий он ведь и не был никогда большевиком. Болтался между большевиками и меньшевиками. И как шакал примкнул к сильнейшим.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 11:51 am    Заголовок сообщения: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А Ленин что имел ввиду, когда говорил о союзе крестьян с пролетариатом? Тоже путался? Ведь эти классы не могут существовать одновременно, не так ли?


А кто сказал, что не могут? Могут. Ведь есть же переходные периоды. Классы не могут существовать отдельно от своего антагониста.

Это всё очень логично, но второе предложение противоречит первому. После уничтожения помещиков крестьянство тут же должно перестать существовать. Значит Ленин путался? Хотя вероятно после февраля помещики ещё существовали. Хотя уже не как класс...
То есть до Февраля не было пролетариата, но было крестьянство. После февраля не стало крестьянства, но появился пролетариат. А в переходных периодах, эти недоразвитые прослойки существовали, но не были классами. Я правильно излогаю?

Кстати. Такая прослойка, как интеллигенция может стать самостоятельным классом? Как Вы думаете? Видимо только если найдёт себе пару... Ау! Кого бы в пару пригласить? Laughing

Вообще-то у меня есть пара вопросов на такую "диаРектическую" тему. (Описался, но не стал исправлять - понравилось... Laughing ) Как вы думаете, Арслан, может ли существовать сразу две диалектические пары? Если нет, то что этому мешает? Второй вопрос. А может ли существовать не пара, а тройка? Если нет, то опять же, почему? Насколько строг закон диалектики?

Могу привести пример из физики. Гравитация. Системы многих тел. Электричество - почти по диалектике, но есть системы многих зарядов, тот же атом. Или диалектика на физику не распространяется? В общем просветите насчёт диалектики, я в ней слаб...

Цитата:

Октябрьская революция, таким образом, носила двойственный характер. Она была социалистической по отношению к буржуазии и пролетариату, и буржуазной по отношению к помещикам и крестьянству.

Тут я с вами абсолютно согласен. Но получается, что революции могут нести неоднозначный характер, в обществе могут соседствовать сразу несколько строев? Как же так? Это к вопросу о сосуществовании сразу нескольких диалектических пар... Wink
Цитата:

И обрати внимание на персонаж Тита Бородина. Весьма противоречивая фигура. В прошлом - красный партизан, союзник того же пролетария Давыдова, громил помещиков, чтоб обзавестись собственной землей. Ныне - кулак, сосущий кровь из своих же бывших соратников по борьбе. И, естественно, уже не союзник питерскому рабочему Давыдову, а классовый враг.

Очень хорошее наблюдение. Да, жизнь не такая проста, как считал Гегель... Wink
Цитата:

Вы читали материалы судебного процесса? Там ясно сказано, почему их расстреляли. А Троцкий он ведь и не был никогда большевиком. Болтался между большевиками и меньшевиками. И как шакал примкнул к сильнейшим.


Вы как-то невнимательно к моим вопросам относитесь. На что хочется - отвечаете, а нет, так молчим? Давайте сделаем заход ещё раз, я буду терпелив. Кроме того же Троцкого, там полно народу расстреляли. По-сути всю партию, что брала власть в Октябре. Самим пролетарским Сталин оказался. Один. Ну Ленин до разборок не дожил. Может повезло? Может он вместе с Троцким бы на скамье сидел? Так опять вопрос. В каком процентном составе партия большевиков была "пролетарской" на момент взятия власти? Неудобный вопрос? Не хочется отвечать? А надо. Придётся. И не потому, что я так хочу большевиков очернить, а потому что тут дело принципа. Научного! Насколько партия (любая) вообще отражает те интересы, о которых она сама заявляет. Это политика, Арслан. Вещь грязная, но разобраться надо.

И повторю ещё вопросы, которые вы проигнорировали уже пару раз.

Буржуазия берёт власть тогда, когда она уже достаточно влиятельна. Неужели теневые дельцы экономики в 80-х стали настолько влиятельны? Какое мнение Вы имеете по поводу субъективных причин событий 91-го, а именно деятельности ЦРУ? Вы прочитали книгу Широнина, на которую я сослался?

Эти вопросы имеют, наконец, отношение к основной теме. И вдвойне обидно, что Вы их не замечаете.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Авг 25, 2005 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 12:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
второе предложение противоречит первому.


Не противоречит.

Цитата:
После уничтожения помещиков крестьянство тут же должно перестать существовать.


Оно и перестало существовать. После уничтожения класса помещиков и получив их земли крестьянство превратилось в буржуазию (кулаков) и пролетариат (батраков).

Цитата:
Хотя вероятно после февраля помещики ещё существовали. Хотя уже не как класс...


Существовали. Как класс. Временное правительство так и не решилось отобрать землю у помещиков и передать её крестьянам, тем самым ликвидировав феодалов и превратив крестьянство в буржуазию и пролетариат. Это сделали большевики своим "Декретом о земле".

Цитата:
То есть до Февраля не было пролетариата


А рабочих с Путиловского Вы забыли? Был пролетариат. И была буржуазия.

Цитата:
Такая прослойка, как интеллигенция может стать самостоятельным классом? Как Вы думаете? Видимо только если найдёт себе пару... Ау! Кого бы в пару пригласить?


Я думаю, что нет. Ну, а Вы ищите. Может и найдете. Confused

Цитата:
Как вы думаете, Арслан, может ли существовать сразу две диалектические пары?


Может. Но только в короткие переходные периоды. Именно так и было во всех странах. И в Франции, и в России.

Цитата:
А может ли существовать не пара, а тройка?


А вот тройка - нет. Для третьего нет диалектической пары.

Цитата:
Насколько строг закон диалектики?


Вы же физик. Должны сами знать.

Цитата:
Электричество - почти по диалектике, но есть системы многих зарядов, тот же атом.


И я это слышу из уст физика? Shocked Ну и сколько Вы там в атоме зарядов насчитали? Три? Четыре? Или больше? Я лично знаю только два заряда - отрицательный и положительный.

Цитата:
Да, жизнь не такая проста, как считал Гегель...


Гегель, по-моему, так не считал. Иначе не стал бы заморачиваться с диалектикой.

Цитата:
Давайте сделаем заход ещё раз, я буду терпелив. Кроме того же Троцкого, там полно народу расстреляли.


А Вы все же почитайте эти материалы.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 12:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
То есть до Февраля не было пролетариата

А рабочих с Путиловского Вы забыли? Был пролетариат. И была буржуазия.

Отлично. А они как класс были? Или только ещё росли до него?
Цитата:

Цитата:
Как вы думаете, Арслан, может ли существовать сразу две диалектические пары?


Может. Но только в короткие переходные периоды. Именно так и было во всех странах. И в Франции, и в России.

А почему короткие? Можно ли один строй считать переходным к другому? В принципе вопрос сводится к следующему утверждению. История идёт рывками, или плавно накапливает изменения?
Цитата:

Цитата:
Насколько строг закон диалектики?


Вы же физик. Должны сами знать.

А физики должны знать диалектику? Думаю, что не все из них увлекаются Гегелем.
Цитата:

Цитата:
Электричество - почти по диалектике, но есть системы многих зарядов, тот же атом.

И я это слышу из уст физика? Shocked Ну и сколько Вы там в атоме зарядов насчитали? Три? Четыре? Или больше? Я лично знаю только два заряда - отрицательный и положительный.

Хороший ответ, опозорили. Но вот про гравитацию что-то не понятно. Проясните. Где там другой заряд?
Цитата:

Цитата:
Давайте сделаем заход ещё раз, я буду терпелив. Кроме того же Троцкого, там полно народу расстреляли.

А Вы все же почитайте эти материалы.


Я их просматривал. Знаете, мне показалось, что практически весь состав ЦК большевиков на момент взятия власти состоял из предателей интересов пролетариата. Было два не предателя - Сталин и Ленин.

И опять повторю свои вопросы по теме:
Буржуазия берёт власть тогда, когда она уже достаточно влиятельна. Неужели теневые дельцы экономики в 80-х стали настолько влиятельны? Какое мнение Вы имеете по поводу субъективных причин событий 91-го, а именно деятельности ЦРУ? Вы прочитали книгу Широнина, на которую я сослался?

Видно их?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2005 12:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Отлично. А они как класс были? Или только ещё росли до него?


Судя по тому, что они оказались способны взять власть, уже доросли.

Цитата:
А почему короткие?


Потому что новые классы неизбежно будут ликвидировать старые, отживающие свой срок. И устанавливать свои экономические порядки.

Цитата:
Можно ли один строй считать переходным к другому?


Строй нельзя. Могут быть лишь переходные периоды во время смены строя.

Цитата:
История идёт рывками, или плавно накапливает изменения?


Плавно накапливает изменения, а когда количество изменений достигает критической точки происходит качественный скачок. Переход количества в качество. Это тоже диалектика.

Цитата:
А физики должны знать диалектику? Думаю, что не все из них увлекаются Гегелем.


А причем тут Гегель?

Цитата:
Хороший ответ, опозорили.


Я не хотел. Извините.

Цитата:
Но вот про гравитацию что-то не понятно. Проясните. Где там другой заряд?


А Вы уверены, что все знаете о гравитации? Было время, когда люди знали о существовании электрона. Но ничего еще не знали о позитроне.

Цитата:
Видно их?


Видно. Поэтому и советую Вам прочитать материалы. А не просматривать. Ведь не исключено, что Вы просмотрели что-то существенное.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2005 5:31 am    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Потому что новые классы неизбежно будут ликвидировать старые, отживающие свой срок. И устанавливать свои экономические порядки.

Это объясняет малый срок переходных периодов?
Цитата:

Цитата:
История идёт рывками, или плавно накапливает изменения?


Плавно накапливает изменения, а когда количество изменений достигает критической точки происходит качественный скачок.

А накопление изменений нельзя считать переходным периодом? Чем вообще переходный период отличается от просто строя?
Цитата:

А причем тут Гегель?
Ну ведь Гегель сформулировал закон единства и борьбы противоположностей.
Цитата:

Цитата:
Но вот про гравитацию что-то не понятно. Проясните. Где там другой заряд?

А Вы уверены, что все знаете о гравитации? Было время, когда люди знали о существовании электрона. Но ничего еще не знали о позитроне.
А вы уверены, что диалектические пары существуют всегда? У тепла диалектическая пара - холод. Что является диалектической парой энергии, более общего понятия?
Цитата:

Видно. Поэтому и советую Вам прочитать материалы. А не просматривать. Ведь не исключено, что Вы просмотрели что-то существенное.


А разве эти материалы имеют отношение к перечисленным вопросам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2005 6:10 am    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это объясняет малый срок переходных периодов?


Что означает "малый срок"? Малый - это сколько?

Цитата:
А накопление изменений нельзя считать переходным периодом?


Если у Вас есть такое желание - считайте.

Цитата:
Чем вообще переходный период отличается от просто строя?


Тем, что в этот период количественные накопления превращаются в качественные изменения.

Цитата:
Ну ведь Гегель сформулировал закон единства и борьбы противоположностей.


А Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения. И что?

Цитата:
А вы уверены, что диалектические пары существуют всегда? У тепла диалектическая пара - холод. Что является диалектической парой энергии, более общего понятия?


Тот же вопрос. Все ли Вы знаете об энергии и её природе?

Цитата:
А разве эти материалы имеют отношение к перечисленным вопросам?


Имеют.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2005 7:06 am    Заголовок сообщения: Re: Опять Повторные Вопросы и диалектика. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Это объясняет малый срок переходных периодов?

Что означает "малый срок"? Малый - это сколько?

Вы сами назвали переходные периоды короткими. Вот и определитесь насколько они коротки.
Цитата:

Цитата:
Ну ведь Гегель сформулировал закон единства и борьбы противоположностей.

А Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения. И что?

А Пушкин написал Онегина. И что?
Вы теряете нить разговора. Отмотайте назад. Вы спросили при чём тут Гегель, когда я сказал, что физики могут и не увлекаться его теорией. Грубо говоря, закон единства и борьбы противоположностей, лежащий в основе исторического материализма - это лишь одна из множества философских концепций. Как любая философия - это лишь взгяд на проблему, один из бесконечного числа возможных. Философские концепции не являются физическими законами, доказанными и общепринятыми. Это лишь методика подхода к возможному описанию. И можно использовать разные методы.
Цитата:

Тот же вопрос. Все ли Вы знаете об энергии и её природе?

Тот же вопрос. А вы уверены, что диалектика по Гегелю - единственно верный подход? В конце концов об был идеалистом.
Цитата:

Цитата:
А разве эти материалы имеют отношение к перечисленным вопросам?

Имеют.

Какое?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.