Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:59 am Заголовок сообщения: Основы экономической теории.
Некоторые размышления об экономической теории.
Любая теория базируется на некотором наборе постулатов - аксиом, считающимися верными без доказательств. В логике так получается, что нельзя что-то доказать, не опираясь на какие-то другие утверждения. А они, в свою очередь, требуют тоже доказательств. Получается, что если не принять каких-то базовых постулатов без доказательств, то вообще ничего не докажешь - цепочка рассуждений всегда приведёт к недоказуемым утверждениям. В результате получается, что любая теория - это следствие выбранного набора постулатов и верность теории определяется соответствием этого набора постулатов объективной реальности.
Конечно, естественные науки часто прибегают к наблюдаемым природным явлениям, чтобы выбрать такие постулаты. Так в физике одним из таким постулатов считается "закон сохранения материи", который в определённых условиях вырождается в закон сохранения массы или энергии. Если бы были зафиксированы явления исчезновения материи, то физические теории имели бы совершенно иной вид.
В экономических теориях тоже есть свои постулаты. Причём, в отличии от других наук, постулаты выбираются очень разными в зависимости от предпочтений авторов теорий. Более того, из-за такого разнообразия наборов постулатов, саму науку иногда называют даже искусством - видимо в зависимости от силы фантазии автора теории.
Приведу пример сказанному. Один из почитаемых мною экономистов, нобелевский лауреат, профессор МТИ и автор знаменитого учебника экономики "Экономика", выдержавшей 16 изданий, в одном из интервью заявил, что экономика - это исскусство, вроде архитектуры. Другой известный экономист, автор ещё одного популярного учебника, рассуждая о методах исследования экономики, говорит буквально следующее:
"Экономисты пытаются составить представление об экономике, используя упрощённые теории, получившие название моделей. В моделях, чисто в математическом виде, выражается соотношение между различными экономическими переменными".
[N.Gregory Mankiw, "Macroeconomics"]
Иначе говоря, авторы различных экономических теорий, выбирая из каких-то своих предпочтений различные соотношения экономических переменных, строят на этом целые теории. И таких теорий, или "моделей", множество. Само такое достаточно легкое отношение к созданию базовых постулатов теории и создаёт такое же лёгкое отношение к самой науке экономике - это практически искусство выбора наиболее красивых наборов постулатов, без должного их обоснования. Хотя, в других естественных науках подход к выбору базовых положений гораздо более строг. Впрочем, возможно это связано с трудностью определения самих "экономических переменных", их трудно выделить из наблюдаемых явлений.
Но с чего бы следовало вообще начать? Проблема в том, что экономика - это наука о "хозяйственной" деятельности человека и напрямую связана с человеческими представлениями о ценности тех или иных ресурсов. То есть имеется некий субъективный фактор, сильно искажающий проводимые измерения "экономических переменных". И его нужно правильно учесть. А это значит, что в базовый набор постулатов нужно включить некий постулат, описывающий взаимодействие сознания человека и объективной реальности. Такого постулата нет ни в одной экономической модели, они строятся на более высоком уровне. И потому, кстати, не являются обоснованными, у них очень шаткий базис.
Чтобы получить более прочную основу, теория должна строиться на более элементарных понятиях. Более очевидных и легко проверяемых. Какой же постулат следует выбрать в отношении сознания и объективной реальности? Философия даёт его:
"Бытиё определяет сознание."
Современное общество несколько сдвинулось к религиозным представлениям и потому даже этот простой постулат может вызвать споры. Однако, наука и религия - это два совершенно разных подхода к осмыслению реальности и потому, экономика, как научная область познания, к религии отношения не имеет. И именно поэтому она должна опираться на достижения других наук, в том числе и биологии, медицины и психологии. И эти науки говорят, что да, сознание определяется тем жизненным опытом, что получает человек с самого своего рождения. При этом очень важно, чтобы его органы чувств работали нормально. Например известно, что слепо-глухие дети развиваются очень медленно, слишком мало их сознание получает информации о внешнем мире.
С другой стороны, и биология говорит, что само сознание человека возникло не сразу, а только в результате развития биологического вида предка человека. То есть само сознание появилось из жизненного опыта человеческого предка. Это как бы подтверждение постулата из наблюдаемых явлений. Если бы родился вдруг ребёнок, умеющий говорить и знающий таблицу умножения сразу после рождения, то постулат был бы опровергнут.
Далее, однако следует ещё один постулат:
"Сознание определяет бытиё"
Что вовсе не означает противоречие. Это просто наличие обратной связи - необходимое условие человеческой деятельности. Человек использует свои знания для изменения внешних условий своего существования. Соединение этих двух постулатов вовсе не противоречиво, они взаимно дополняют друг друга. При этом первый постулат является основным, ибо первичным является "бытиё" - материальный мир, сознание человека возникло уже позже. И, кстати, это не противоречит некоторым религиозным теориям. Речь ведь не о Боге, а о человеческом сознании. А даже по библейским мифам человек был создан позже земли, неба и животных. Именно поэтому второй постулат следует дополнить таким пояснением -
Бытие является первичным по отношению к сознанию.
Итак, мы получили тройку постулатов, определяющих взаимоотношения человеческих представлений о материальном мире и самим этим миром. Осталось дополнить их связью с "экономическими переменными".
Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 1:48 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Пойнтс писал(а):
С другой стороны, и биология говорит, что само сознание человека возникло не сразу, а только в результате развития биологического вида предка человека.
Говорить-то она много говорит. Вот только ни доказательствами, ни опровержениями до сих пор нет никто не озабочен. Официальная биологическая наука, исходя из априорного материализма, считает, что для того, чтобы возникла мысль, прежде должен возникнуть нейрон.
А вот микробиолог Брюс Липтон считает, что это вовсе не обязательно.
А официальным микробиологам некогда даже опровергнуть Липтона, они заняты увлекательной задачей - ободрать с клетки защитную шкуру, чтобы сделать из неё послушный чужой воле кирпичик гомункулуса.
Получается, наука еще точно не определила, что есть человек, но зато уверена, что знает о вторичности его сознания _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 5:48 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Пойнтс писал(а):
Официальная биологическая наука, исходя из априорного материализма, считает, что для того, чтобы возникла мысль, прежде должен возникнуть нейрон.
Да, так считается, но это не случайный выбор постулата. Пока нет каких-то свидетельств, что мысль может существовать без нейрона, выбор такого постулата очевиден. Наука имеет массу свидетельств, что сознание умирает вместе с нейронами, но ни одного доказательства, что оно может существовать без них.
Цитата:
А вот микробиолог Брюс Липтон считает, что это вовсе не обязательно.
"Считать" - это НЕ НАУЧНЫЙ подход. Он должен ДОКАЗАТЬ, то есть представить научные факты, доказывающие его ГИПОТЕЗУ. И не дело остальных биологов его опровергать - это теории доказываются, а не их опровержения.
Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 6:01 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
maxon писал(а):
Пока нет каких-то свидетельств, что мысль может существовать без нейрона,
Вот-вот. А Липтон считает, что свидетельства есть, просто официальные научники не желают их воспринимать, как свидетельства. И мотивация их непризнания самая что ни на есть материальная, потому что меркантильная.
Действительно, СЧИТАТЬ - ненаучный подход. Научный подход - ДОКАЗАТЬ. Однако, что именно СЧИТАТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - это какой подход? Здесь проявляется тот самый феномен взаимообусловленнсоти - если большинство научных светил признают модель, которая воспроизводится в эксперименте, моделью, реально, наиболее вероятностно отражающей реальность - только тогда результат эксперимента будет СЧИТАТЬСЯ доказательным. Сколько субъективности в науке.
Вообще-то, ув Максон, если уж вы признаете, что есть, как положено в диалектике, две взаимообеспечивающих, взаимообуславливающих сущности или категории - бытие с сознанием, то вопрос "кто из них первее, обусловленней" будет некорректен в рамках имеющегося опыта доказательств. Не проникла научная мысль человечеста так глубоко, чтобы определеить однозначность приоритета. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 11:09 pm Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Баламут писал(а):
Чтобы выйти из замкнутого круга имеет смысл добавить третью категорию.
Третью категорию я бы назвал потенциалом, который очень близок к понятию сознание, идея, закон, возможность... Допустим в пустой стакан потенциально можно налить воду, а можно и не наливать вовсе, в перевёрнутый стакан воды нельзя налить даже потенциально, он всегда будет пустым. Все сущее возникло потому, что оно могло потенциально возникнуть, а могло и не возникнуть, но потенциал для возникновения всего сущего был. Я считаю, что первичен потенциал, бытие вторично, а сознание третично.
Пойнтс писал(а):
Не проникла научная мысль человечеста так глубоко, чтобы определить однозначность приоритета.
Потому что не там искали приоритет, блуждали между бытием и сознанием, вместо того, чтобы искать третью категорию, находящуюся вне сознания и бытия.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 5:19 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Фикрет писал(а):
Я считаю, что первичен потенциал, бытие вторично, а сознание третично.
Даже если вы ввели некий первичный потенциал, то почему, на каком основании бытие идет впереди сознания, а не наоборот?
Взаимообуславливающие процессы моделируются наглядно как обычные колебания. Возьмите хоть маятник - вправо или влево был его начальный вектор колебаний? Установить это невозможно. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 6:25 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Пока нет каких-то свидетельств, что мысль может существовать без нейрона,
Вот-вот. А Липтон считает, что свидетельства есть, просто официальные научники не желают их воспринимать, как свидетельства.
В определении "научного факта" тоже имеется строгий научный подход. Тут мало одного какого-то "наблюдения". Это наблюдение должны подтвердить своими другие исследователи. Это касается не только всяких "экстрасенсорных" явлений, всяких там биополей, это касается ВСЕХ физических явлений. Один исследователь может там что-то новое обнаружить и опубликовать научную статью с описанием наблюдаемого явления. Но научным фактом такое наблюдение станет только тогда, когда другие исследователи воспроизведут опыт.
В этом принципе есть свой недостаток - могут быть пропущены какие-то редкие явления, возникающие при очень редком сочетании внешних обстоятельств, которые трудно воспроизвести. Но зато этот принцип служит фильтром для "систематических ошибок" экспериментатора. Грубо говоря, экспериментатор может принять за новое явление просто неправильную работу своих приборов.
Наука консервативна и это является следствием повышенной надёжности её накопленного багажа знаний. Это побочный эффект от требования проверки фактов - определённого фильтра, отсеивающего непроверенные факты. В результате в системе научных знаний практически отсутствуют ошибочные и ложные, полученные в результате ошибок наблюдателя, факты. Альтернативой был бы может и более обширный объём знаний, но с гораздо худшим качеством, где половина, а может и поболее, составлял бы мусор - абсолютно ложные факты.
Поэтому я полностью оправдываю осторожный подход официальной науки к разным "жареным фактам". Эта осторожность вовсе не закрывает путь к получению достоверных сведений о существовании "мира идей" - то есть мыслей без их носителей - нейронов. Этот подход просто требует более надёжного их получения. Вот накопит этот самый Липтон побольше доказательств, воспроизведут его исследования другие - тогда да, наука станет перед ФАКТОМ. А пока она в ОЖИДАНИИ подтверждений.
И если вернуться к моим постулатам, то их придётся менять как раз в таком именно случае. Многие теории придётся менять, если гипотеза Липтона подтвердится. Особенно в физике, где кроме 4 форм взаимодействий ничего не обнаружено.
Цитата:
И мотивация их непризнания самая что ни на есть материальная, потому что меркантильная.
Да бросьте. Многим исследователям пришла бы слава и деньги, если бы они вдруг нашли способ подтвердить гипотезу Липтона. Глядишь - и шнобелевку бы дали.
Кстати говоря, в науке и так хватает мусора - то есть абсолютно ложных утверждений, которые принимаются за факты официально. И прежде всего именно в экономике. Вот тут-то меркантильная причина явно присутствует - поскольку основные экономические теории оправдывают капиталистическую систему эксплуатации и ростовщичества. То есть я не утверждаю, что официальная наука везде права. Субъективный фактор в науке действительно присутствует. Но, полагаю, не в случае отношения к существованию "мира идей". Я даже считаю, что в науке было уже полно исследователей, пытавшихся безуспешно доказать его существование. Всё-таки многие учёные были религиозны, особенно в период становления науки.
Цитата:
Вообще-то, ув Максон, если уж вы признаете, что есть, как положено в диалектике, две взаимообеспечивающих, взаимообуславливающих сущности или категории - бытие с сознанием, то вопрос "кто из них первее, обусловленней" будет некорректен в рамках имеющегося опыта доказательств. Не проникла научная мысль человечества так глубоко, чтобы определеить однозначность приоритета.
А я и не говорил про доказательства. Речь идёт о постулатах, то есть об утверждениях, принимаемых БЕЗ доказательств. Вы имеете право считать, что они выбраны неверно. Что некоторые из них противоречат опыту. Я же считаю, что как раз НЕ противоречат. Наоборот, научные факты говорят, что мысли без материального носителя - нейрона не существует. И я даже привёл наблюдения медиков об отсутствии развития сознания у слепо-глухих детей. Это практически прямое доказательство, имеющее отношение к моим постулатам. Сознание НЕ развивается, если нет живого опыта БЫТИЯ.
И естественно, экономическая теория, построенная на таком приоритете бытия над сознанием, будет иметь такой "материалистический" характер. В этом плане теория будет стоять в одном ряду с современной физикой, отрицающей пока существование "мира идей" и, соответствующего ему, пятого типа взаимодействий. Можете считать это недостатком теории, но никто вам не запрещает сделать попытку построить свою, введя иной набор постулатов. Просто моя попытка идёт в русле именно научного подхода, который в экономике пока не использован в должной мере.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 9:51 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
maxon писал(а):
Любая теория базируется на некотором наборе постулатов - аксиом, считающимися верными без доказательств. В логике так получается, что нельзя что-то доказать, не опираясь на какие-то другие утверждения. А они, в свою очередь, требуют тоже доказательств. Получается, что если не принять каких-то базовых постулатов без доказательств, то вообще ничего не докажешь - цепочка рассуждений всегда приведёт к недоказуемым утверждениям. В результате получается, что любая теория - это следствие выбранного набора постулатов и верность теории определяется соответствием этого набора постулатов объективной реальности.
Начну издалека...
Мне кажется, что здесь требуется небольшое уточнение для начала:
Цитата:
Аксиома – описание некого закона действительности, в котором можно всегда убедиться эмпирически. Описание закона взаимодействия, описание свойств и условий закона. В аксиому нельзя включать абстракции потому, что такая аксиома оказывается зависимой не только от определения данной абстракции, но и от того, какими границами мы её наделяем.
Постулат – предположительно принятое (субъективно принятое) утверждение или зависимость, на котором основываются последующие рассуждения, составляющие гипотезу, нуждающуюся в опытной проверке на действительность. В этом отличие от аксиомы.
Теория – формализованная система описаний свойств и зависимостей, основанная на неких базовых предпосылках (аксиомах или постулатах) и имеющая определённую область использования (граничные условия – т.е в каких условиях утверждения теории считаются верными).
Если теория основана на аксиомах, то она описывает реально существующие явления.
Если теория основана на постулатах, то она непротиворечива лишь субъективно и для оценки адекватности должна быть проверена в объективной реальности.
http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php
Тем самым я хотел показать, что постулат это не аксиома. В то же время, аксиома это не догма.
Ещё поясняющее определение:
Цитата:
ТЕОРИЯ – в широком смысле комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле – высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности – объекта данной теории. По своему строению теория представляет внутренне дифференцированную, но целостную систему знания, которую характеризуют логическая зависимость одних элементов от других, выводимость содержания теории из некоторой совокупности утверждений и понятий – исходного базиса теории.<…>
… Как подтверждение теории отдельными эмпирическими примерами не может служить безоговорочным свидетельством в ее пользу, так и противоречие теории отдельным фактам не есть достаточное основание для отказа от нее. Но подобное противоречие служит мощным стимулом совершенствования теории вплоть до пересмотра и уточнения ее исходных принципов. Решение же об окончательном отказе от теории обычно связано с общей дискредитацией фактически лежащей в ее основе программы исследования и появлением новой программы, выявляющей более широкие объяснительно-предсказательные возможности по отношению к сфере реальности, изучаемой данной теорией.
http://iph.ras.ru/elib/2987.html
Аксиоматический базис любой теории является временно неизменным. Выбор и введение подобного базиса является вынужденной мерой, связанной с текущими представлениями человеческого знания и текущими же ограниченностями сознания горизонтами видения («совокупного») Бытия.
В процессе развития и познания прежние ограничения должны быть усилены, ослаблены или сняты или же дополнены новыми условиями и связями.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 11:43 am Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Пойнтс писал(а):
Даже если вы ввели некий первичный потенциал, то почему, на каком основании бытие идет впереди сознания, а не наоборот?
На том основании что бытие может существовать отдельно от сознания, а потенциал отдельно от бытия. Исходя из этого я делаю вывод, что потенциал первичен, бытие вторично, а сознание третично.
Пойнтс писал(а):
Возьмите хоть маятник - вправо или влево был его начальный вектор колебаний? Установить это невозможно.
Брать нужно не маятник, а лестницу. Первая ступенька может существовать без второй, а вот вторая без первой уже не может, потому что она опирается на первую. Человек добрался до третьей ступени и обрел сознание, но он тут же может упасть и потерять сознание, если выбить у него лестницу из под ног. Взобравшись на верхнюю ступень лестницы человек, имея сознание, может смастерить новую лестницу, создать новое бытие, перед ним откроются огромные перспективы, он будет обладать неисчерпаемым потенциалом, но это не отрицает того факта, что изначально сознание человека вторично по отношению к бытию и третично по отношению к потенциалу. Не имея мозгов, не обладая телом и желудком, человеку в голову ни одна мысль не придет.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 12:34 pm Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Beginner писал(а):
Начну издалека...
Мне кажется, что здесь требуется небольшое уточнение для начала:
Цитата:
Аксиома – описание некого закона действительности, в котором можно всегда убедиться эмпирически. Описание закона взаимодействия, описание свойств и условий закона. В аксиому нельзя включать абстракции потому, что такая аксиома оказывается зависимой не только от определения данной абстракции, но и от того, какими границами мы её наделяем.
Постулат – предположительно принятое (субъективно принятое) утверждение или зависимость, на котором основываются последующие рассуждения, составляющие гипотезу, нуждающуюся в опытной проверке на действительность. В этом отличие от аксиомы.
Теория – формализованная система описаний свойств и зависимостей, основанная на неких базовых предпосылках (аксиомах или постулатах) и имеющая определённую область использования (граничные условия – т.е в каких условиях утверждения теории считаются верными).
Если теория основана на аксиомах, то она описывает реально существующие явления.
Если теория основана на постулатах, то она непротиворечива лишь субъективно и для оценки адекватности должна быть проверена в объективной реальности.
http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php
Это не издалека. Это обоснование моих тезисов цитатой. Тут нет противоречия моим словам. Дело в том, что постулат - это просто утверждение, принимаемое на веру без доказательства. И аксиома - это тоже постулат (то есть утверждение без доказательств), только не требующий доказательств в виду их очевидности. Это близкие понятия. Аксиома - вид постулата. ВСЕ теории базируются на постулатах. Только некоторые из них являются аксиомами, а некоторые - нет.
Цитата:
Тем самым я хотел показать, что постулат это не аксиома. В то же время, аксиома это не догма.
Да, это следовало отметить.
Цитата:
Ещё поясняющее определение:
Цитата:
ТЕОРИЯ – в широком смысле комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле – высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности – объекта данной теории...
Я счёл не нужным приводить определения всех слов из словаря.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Ноя 14, 2011 12:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 12:51 pm Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
maxon писал(а):
...Я счёл не нужным приводить определения всех слов из словаря.
В этом смысле я с Вами, конечно же, согласен. Подавляющее большинство участников форума владеет технологией пользования словарями. Однако, всё вышеприведённое мною есть подготавливающее для последней фразы в том сообщении:
Цитата:
Аксиоматический базис любой теории является временно неизменным. Выбор и введение подобного базиса является вынужденной мерой, связанной с текущими представлениями человеческого знания и текущими же ограниченностями сознания горизонтами видения («совокупного») Бытия.
В процессе развития и познания прежние ограничения должны быть усилены, ослаблены или сняты или же дополнены новыми условиями и связями.
Эти выводы не всегда очевидны или же просто отсутствуют в словарных стандартных определениях.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 4:05 pm Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
Я бы разделил аксиомы и постулаты по принципу происхождения. Аксиома возникает в процессе исследования причин, как пункт, в причины которого проникнуть не представляется возможным. "Очевидность" аксиом - не факт. Есть и не очевидные. Постулат же - это в принципе тоже самое, но уже не как следствие исследования причин, а как причина для исследования (объяснения) следствий. Например, 5-ый постулат Эвклида сначала был "добыт" как аксиома. А уже потом Лобачевский принял противоположное утверждение, для того, чтобы посмотреть, что получится (шутка).
.......................
P.S. Кто-нибудь может объяснить разницу между догмой и аксиомой?
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 4:17 pm Заголовок сообщения: Re: Основы экономической теории.
АЛанов писал(а):
P.S. Кто-нибудь может объяснить разницу между догмой и аксиомой?
Догма в сегодняшнем наполнении смысла есть нечто неизменяемое. Доказательств не требующее, сама мысль об доказательстве абсурдна.
Но... это возможно и не так. У меня должно быть высказывание ув.Васильича на счёт догм, отличное от приводимых в стандартных словарях. Не сейчас, позже попробую найти в "своих" записках.
Аксиома же ... я писал выше.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
