Или мое видение:
- ограниченная в пространстве и «времени» материя, преобразование которой осуществляется потребителем и/или иным лицом в интересах потребителя, и способная (т.е. материя «обладает» какими то качествами(свойствами) дающими возможность производить действие) удовлетворять его потребности.
Да можно так.
По опыту могу сказать: чем больше слов в определении - тем больше вопросов и непонимания.
Кое-что приходится брать на веру (не определять терминами во избежании нарваться на дедушку Гёделя).
Владимир Галка писал(а):
Rudy писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Ой, чуть не забыл, а как насчёт СВОБОДЫ ???
Что насчёт свободы вас интересует?
Ну в смысле - это фикция или как?
В рассмотрении экономических процессов - свобода, равенство и братство являются нематериальными сущностями - т.е. фикцией.
Пойнтс, вы должны понимать, что хоть я и выделяю "материальное" как сутевое предметное поле экономики, но отделить его от "духовного" невозможно. Это некий приём анализа, определённым образом проведённые срезы реальности.
Разумеется, я понимаю, что мы присутствуем в разделе "вопросы теории", поэтому вправе использовать отвлеченные модели для анализа. Я также понимаю, что человеческое "духовное" присутсвует наравне с "материальным" и вполне согласен учитывать его влияние на поведение хомов сапиенсов. Рассматривая сутевое поле экономики, не будем забывать, что в нем участвуют люди с духовными устремлениями.
Rudy писал(а):
Итак, Робинзон или манагер, кому живётся хорошо. На слово "комфортно" я бы не заострял так много внимания.
Понятие о комфортности ввели в обиход обсуждения вы, а не я. Напомню, что по вашим словам, если не ошибаюсь, экономика тем и хороша, что добавляет комфорта, что позволяет усилить устойчивость человеческого существования... Это было именно ваше определение конечной цели. Я помню.
Rudy писал(а):
В условиях тропиков и достатка воды Робинзону вроде бы неплохо. Но уже в климате средней полосы России некомфортно одному.
Я вовсе не собирался ставить манагера и робинзона в разные климатические условия. Я, наоборот, хотел их поставить в равные начальные условия равные современным между ними различиям.
Давайте примем началльное условие задачи таковым:
И манагер мегаполиса и робинзон в неурбанизированном ареале (пусть это будет не тропики и не остров, а глухая деревушка или хутор в средней полосе или где-нибудь в отдалении от Абакана. Помните Лыковых? Вот к ним робинзона и поселим)
Rudy писал(а):
Людям "устойчивость" существования важнее комфортности. Большие коллективы устойчивее малых, но могут быть варианты.
Будем считать, что как и у манагера в городе, так и у робинзона в глуши в ближнем окружении имеется достаточный коллектив из семьи, друзей, подельников, просто знакомых. Разумеется, у манагера они рассеяны по городу, а у робинзона живут рядом, не далее, как в двадцати верстах
Цитата:
А вообще ваши вопросы, это уже офф-топ.
Уважаемый Руди, мои вопросы есть продолжение моего с вами спора о том - нужна ли современному человеку, манагер он или робинзон, отставиваемая вами экономика, напоминаю, если вы вдруг потеряли нить.
Вы настаиваете, что экономика, оперирующая вашими ненаивными терминами, нужна, поскольку она усиливает устойчивость и обеспечивает комфорт. Я же, как вы догадываетесь, не согласен с вашим определением цели, а значит - и с вашей терминологией, которая ей служит. И хотел вам это показать на наглядной модели.
Вы настаиваете, что экономика, оперирующая вашими ненаивными терминами, нужна, поскольку она усиливает устойчивость и обеспечивает комфорт. Я же, как вы догадываетесь, не согласен с вашим определением цели, а значит - и с вашей терминологией, которая ей служит. И хотел вам это показать на наглядной модели.
Ок, Пойнтс, тогда к делу!
Показывайте, иллюстрируйте обличайте мой взгляд и подходы, чего ходить вокруг да около. Вообщем жгите глаголом.
Напоминаю тезисно свою позицию:
цель экономики - увеличивать устойчивость существования людей.
Предметная область экономики - мат.блага.
Термины экономики и её определение - в начале ветки.
В рассмотрении экономических процессов - свобода, равенство и братство являются нематериальными сущностями - т.е. фикцией.
То есть Вы признаёте, что, рассматривая экономические процессы, сами при этом находитесь в рабстве? _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Авторское право - занятная тема.
Рукопись куда отнесёте к фикциям или мат.благам?
РАО - вам знакома эта аббревиатура? Ну так вот.
Владимир Галка писал(а):
Rudy писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Ну в смысле - это фикция или как?
В рассмотрении экономических процессов - свобода, равенство и братство являются нематериальными сущностями - т.е. фикцией.
То есть Вы признаёте, что, рассматривая экономические процессы, сами при этом находитесь в рабстве?
Ладно, делаю очередную последнюю китайскую попытку: нематериальные сущности экономика не рассматривает. Рассмотрение этих сущностей - удел смежных дисциплин: науки, искусства и т.п.
Вы же физик. Вам знакомо понятие передатчик и приёмник в радио? Видимо должно быть знакомы разные явления излучения и поглощения радиоволн. Я тоже использую аналогии для понимания. Надеюсь аналогия удалась?
Хе-хе, задержка в миллионные доли секунды считаете важным экономическим фактором? Придумайте аналогию покачественней.
Тьфу, казалось разжевал до молекул. Ведь в сущности речь идёт о разделении процесса производства и потребления блага. Для материального производства всё очевидно - булочник хлеб испёк, булка и лежит в магазине, пока её кто-то не купит. Тут всё понятно, всё хорошо, но как только дело доходит до более тонкой материи, микросекунды в разделении процессов производства и потребления блага уже не учитываются! Ну как так??? Физик-то учёл бы хотя бы временной фактор. А для экономики есть разница процессов, а не времени. Их РАЗНЫЕ участники рынка осуществляют. Один из них приёмник, другой - передатчик. И тут не важно, в какой момент началась передача, а в какой - закончилась. Важно что предметом обмена тут служит сам передаваемый пакет информации, а не процесс передачи.
Цитата:
Вы меня Максон извините и простите, но вами движет идеал "победы" а не "истины".
Вот сколько раз меня пытались таким аргументом срезать! После того, как очередная моя попытка объяснить очевидное проваливается. Ну кому это надо вообще моя победа в споре? Мне она не важна. Я ведь после этого поста уйду из темы и сидите себе при своих заблуждениях. Мне они не важны. Я тут в общем-то расслабляюсь, поскольку медальку мне за победу в спорах никогда не давали, а я много лет на формуах общаюсь. В таких спорах редко вообще бывают какие-то результаты. Спорщики поцапаются и расходятся каждый при своём мнени. Мне показалось, что у вас тут просто небольшое недопонимание, потому и ввязался. Не ожидал, что всё гораздо хуже.
Цитата:
Гипотетически и академически разделение производителя и потребителя не является принципиальным.
Экономика вся стоит на их разделении и обмене. Что там у вас экономика изучать будет, если процессы объединить? Атомная физика работает с ядрами, а не с молекулами. С молекулами работает другая наука - химия.
Цитата:
maxon писал(а):
Так же как и для такси: одно дело крутить баранку, другое дело сидеть на пассажирском кресле и дремать. Услуга одна, процессов - два.
Взял машину в рент и сиди крути себе баранку наслаждайся скоростью и поездкой к вокзалу.
Рента - другая услуга. Другой товар продаётся. Услуга такси - покупка труда таксиста- водителя.
Цитата:
maxon писал(а):
Для врача - это его труд, для пациента - процедуры и лекарства.
Вы что мне сейчас хотите доказать? Что в процессе оказания услуги более чем одним человеком у людей обязательно будут разные роли? Это очевидно, ну и? РТ знакомо каждому и с детства.
Тут дело не в РТ, а в приёме и получении передачи. При покупке услиги кто-то её оказывает, а кто-то - получает. Процессы оказания услуги и получения - разные. Разным является прежде всего их экономический смысл. Есть рынок услуг, где медицинская помощь выступает товаром. Их производители конкурируют друг с другом по качеству и затратам. Чтобы понимать этот экономический процесс, нужно как раз разделить процесс оказания услуги на две части - на процесс её производства и процесс её потребления.
Сам рынок услуг - определённая сфера экономики, занимает уже более 50% от общего её размера. Игнорировать её совершенно ошибочно, масса людей занята производством нематериальных благ находя при этом и массу потребителей. В вашей картине мира они вообще бездельничают и не очень понятно за что им платят работодатели. Видимо из чистой благотворительности, хотя прибыли их при этом существенно растут.
В общем, я уже понял, что зря ввязался со своим пониманием. Можно изучать в экономике только её материальный аспект. Безусловно. Это тоже может привести к каким-то результатам. Но, на мой взгляд такая теория будет страдать неполнотой. Собственно и всё. Ухожу из темы.
Максон, я согласен (и всегда был), процесс производства блага и процесс потребления блага - он разный, ну и? Какую вы мысль то преследуете? Вы разделили единый процесс оказания услуги в оконцовке которого (с высокой долей вероятности) у потребителя возникает чувство глубокого удовлетворения. Можно изучать, кто держит ложку, кто двигает челюстями, а кто глотает, и что?
Я могу сказать больше: без производства блага невозможно потребление блага (какая глубокая мысль, хе-хе). В том смысле, что процессы производства блага и его потребления неразрывно связаны.
Вообщем, доведите свою мысль до конца, от меня она ускользает.
Владимир, не могли бы Вы объяснить, что такое свобода? Откуда она и зачем?
Уважаемый М.!
Свобода - это контроль желаний, то есть когда личность управляет потребностями, а не ноборот. Но это в узком смысле, а в широком - управление психической деятельностью.
Наиболее наглядное проявление рабства сейчас наблюдается у женщин в их неудержимом стремлении делать покупки (40 платьев, 40 пар обуви и т.д.). И уже известные: обжорство, болтливость, гедонизм (как идеология чувственности), стремления к развлечениям, праздность, суета и т.п. Кроме этого, конечно, существуют различные формы оправдания "вещизма": коллекционирование, улучшение "качества жизни", "американская мечта", у туристов ("посмотреть мир") и пр.
То есть в древности это было всё уже "просчитано"и отнесено к порокам, а в церкви - к грехам. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Свобода - это контроль желаний, то есть когда личность управляет потребностями, а не ноборот. Но это в узком смысле, а в широком - управление психической деятельностью.
Ох-хо-хо, ха-ха, хе-хе.
Я угораю с такого "определения", и это цвет нации, типо. Хвилософы.
Кто "в широком смысле" управляет психической деятельностью? Над-психическая? хе-хе.
Свобода - это контроль желаний, то есть когда личность управляет потребностями, а не ноборот. Но это в узком смысле, а в широком - управление психической деятельностью.
Спасибо, совпадает с моим. Но, боюсь, это определение не для широкой публики. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Ох-хо-хо, ха-ха, хе-хе.
Я угораю с такого "определения", и это цвет нации, типо. Хвилософы.
Кто "в широком смысле" управляет психической деятельностью? Над-психическая? хе-хе.
Главный конролёр - Душа, но на физиологическом уровне существует набор приёмов.
Грубо говоря, есть два вида привычек, две модели поведения:
1. идти на поводу страстей в сторону прогрессирования порочности;
2. тренировка сдерживания инстинктивных проявлений, разрушение вредных привычек, приостановка физиологических процессов. Йоги практически доказали, что это реально.
А разве Вы никогда не слышали, что даже представители некоторых видов способны впадать в анабиоз (зимняя спячка медведей, замороженная лягушка)??
Люди (в подавляющем большинстве) физиологически слишком слабы, а порой безосновательно слишком горды собственным безволием перед страстями. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Напоминаю тезисно свою позицию:
цель экономики - увеличивать устойчивость существования людей.
Предметная область экономики - мат.блага.
Да-да, я помню ваше утверждение.
Из этих двух положений (приплюсуем еще и комфорт же!) можно сделать вывод, что устойчивость и комфорт обеспечивают лишь материальные блага, поставляемые экономикой.
Но вы же сами сказали, что духовная составляющая человеческого существования тоже играет важную роль, что человеческое существование не ограничено лишь экономикой. Значит,
- либо экономика обеспечивает не весь комфорт и не всю устойчивость, а только некоторую часть,
- либо духовная составляющая не имеет отношения к комфорту и устойчивости.
Что вы выбираете?
Напомню также, что мы договорились не рассматривать духовную область человеческого взаимодействия, поскольку она вылезает за рамки терминологии.
Таким образом вопрос трансформируется в следующий
- исчерпывается ли экономикой задача по обеспечению комфорта и устойчивости или экономика участвует в нем лишь отчасти? И каков примерный размер этой части - половина, четверть, три четверти устойчивости и комфорта.
Если вдруг ответом будет - меньше половины, тогда экономика не имеет главенствующей роли в этом процессе, а лишь - вспомогательную.
Вы согласны?
Цитата:
Термины экономики и её определение - в начале ветки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
