Добавлено: Ср Янв 09, 2008 10:59 am Заголовок сообщения: О причинах социальной иерархии
Крупкин (один из моих друзей по ЖЖ) начитавшись книжек пишет:
"Возникает еще один важный фактор – существенный недостаток ресурса. Ибо при ресурсном изобилии указанный механизм группового отбора работать не будет, и давление на ограничение альфовости со стороны внешней среды будет отсутствовать. Здесь тоже все сходится благодаря Великому оледенению. В жестких условиях ресурсной нищеты групповой отбор привел к развитию разума вместе с табуизацией насилия против «своих» – фактически созданию человеческого социума с каким-то представлением о справедливости."
Очень противоречивое, на мой взгляд, заявление. Мне кажется (ИМХО), что ограниченность ресурса и есть причина появления социальной иерархии. Внутривидовая конкуренция приводит к построению иерархии, где сначала обеспечиваются наиболее сильные. Это нужно для выживания вида и потому есть следствие естественного отбора. "Социальные табу" возникают только в отношении самок и детей и являются опять же следствием обычного естественного отбора. Если ресурсы в изобилии, то причин для конкуренции нет и иерархия рассыпается. Вроде просто.
Степень обеспеченности биологических потребностей людей действительно (на мой взгляд), определяет социальную структуру общества, но в совершенно противоположном направлении. Чем более социум обеспечен в потребностях, тем он более "социален". Таким образом рост производительных сил общества и приводит к социальному прогрессу в направлении коммунизма. Коммунизм - следствие развития экономики до стадии, когда экономика будет обеспечивать все физические потребности людей без каких либо существенных усилий со стороны самих людей. Первобытный коммунизм - это изобилие, обеспеченное природой. Технологический коммунизм - это изобилие, обеспеченное автоматизированным производством.
На это моё возражение Крупкин отвечает:
"общепринятое объяснение возникновения эксплуатации у людей связано с тем, что только в условиях относительного изобилия появляется возможность порабощать людей. Ибо человек должен наработать на себя, и на вождя... "
Мне не знакомо это "общепринятое" объяснение появления эксплуатации. Замечу лишь её глубокое логическое противоречие - появление эксплуатации объясняется её "возможностью". Возможность не может быть причиной, причиной может быть только необходимость. Ибо естественный отбор - двигатель эволюции, именно необходимостью и обеспечивается. В реальности причиной появления эксплуатации является не её "возможность", а её необходимость при недостатке благ. Грубо говоря приходится делить то, чего не имеется в достатке и заставлять делать то, чего не хватает. И в этом дележе выявляются приоритеты, определяющие социальную иерархию. Как только необходимость в дележе отпадает, то и социальная иерархия становится ненужной и распадается. С течением времени, конечно.
"Общепринятое объяснение" базируется на том, что работник может обеспечить не только себя, но и вождя. Это не крайний случай. А если рассмотреть крайние случаи? Будет ли эксплуатация при том, что работнику при самом изнурительном труде будет не хватать на себя и он умрёт с голоду? Будет ли эксплуатация, если еды хватит, чтобы прокормить вождя и вообще всех без всякого труда?
Я посмотрел книжку, на которую ссылается Крупкин. Прочитать полностью нет времени. Отмечу следующее заблуждение Семёнова. Понятие собственности как общественного отношения он определяет правильно, но не исследует причины его возникновения. Поскольку считает, что оно НЕ ВОЗНИКАЕТ. Оно вроде как всегда было. А это отношение является основой для социальной иерархии. Более того, исследуя первобытный коммунизм он признаёт существование "отношения полной собственности коллектива на весь общественный продукт", что в реальности означает отсутствие понятия собственности. Поскольку собственность определяется во взаимотношениях собственника и несобственника. Между людьми, обладающими равными правами на пользование вещью отношений собственности не возникает. Хотя собственность в его же трактовке - "такое отношение людей по поводу вещей, которое наделяет и людей, и вещи особыми социальными качествами: делает людей собственниками, а вещи - их собственностью." Это-то правильно. Но далее он пишет:
"Каждая вещь в человеческом обществе всегда обладает таким социальным качеством. Она всегда не только потребительная ценность, но обязательно одновременно и чья-то собственность (индивида, группы индивидов или даже общества в целом)."
Это совершенно очевидное заблуждение. Если потребительная ценность находится в изобилии (например вода для племени, живущего на берегу реки), то такая ценность не приобретает такое "социальное качество". Начиная с этой ошибки автор далее развивает свою ошибочную теорию. Как он при этом остаётся на позициях марксизма - загадка.
Как некий итог собственных размышлений на эту тему приведу простую схему причинно-следственных связей:
Недостаток блага -> конкуренция за пользование благом -> возникновение отношений собственности, как привелегии в пользовании благом -> социальная иерархия.
Социальная иерархия есть усложнение первоначальной дуальной:
Собственник-несобственник. Далее родовые связи собственника и возникший обмен усложняют структуру связей. Возникает клан собственников с различными приоритетами.
Зарегистрирован: 01.03.2007 Сообщения: 180 Откуда: Ростовская обл.
Добавлено: Вс Июн 06, 2010 5:52 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
В зверской системе для создания движущей силы производства должно быть неравенство, разность между группами. А появление промежуточных звеньев - это уже специализация. Вот эти обиженные, обидчики и целый коллектив "между молотом и наковальней" и составляют иерархию. _________________ Счастье лучше благополучия.
Добавлено: Пт Июн 18, 2010 4:55 am Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Цитата:
"Возможность не может быть причиной, причиной может быть только необходимость. "
Ну почему же? Вспомните Александра Македонского. Разве ему была необходимость захватывать Египет, или Индию? Ведь стратегическое "растягивание" сил и администрирования наверняка уже тогда изучалось. Как раз-таки была возможность.
Или более близкое - старик Алоизыч. Разве была необходимость воевать Союз? Так и штаты была, вон и в Нью Джерси и во Флориде рыскали немчики, а чего-то не полезли. А ведь легко могли. На то время у штатов даже береговой охраны небыло. А в Африку полезли. Зачем так далеко? Англичан выбить? Разве нельзя было создать форпост на ближнем Востоке и в Италиях-Франциях, что бы не допустить Англию к своим южным стратегическим направлениям? Можно. А просто была возможность ущучить "малую толику", вот и взалкал Алоизыч, наущаемый фининтерном.
Цитата:
"Социальная иерархия есть усложнение первоначальной дуальной:
Собственник-несобственник. "
Вот тут согласен. Всё начинается с понятия собственности.
Добавлено: Сб Июн 19, 2010 7:26 am Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
"Общепринятое" объяснение появления эксплуатации на основе отношений собственности, кажется, никак не объясняет существование первобытного коммунизма.
Первобытный коммунизм, как считается у классиков (и кажется обоснованно), довольстовался недостатком общественного продукта, причем, продолжительное время - сотни поколений. Максон же считает (или считал в 2008 году):
Цитата:
Первобытный коммунизм - это изобилие, обеспеченное природой.
Если принять, что предки человека жили в изобилии, обеспеченном природой, как какие нибудь нынешние приматы, жители теплых мест, то у них нет никакого стимула становиться людьми, как не становятся людьми те же орангутанги. Если без труда, да еще без труда общественного можно себя прокормить, то и необходимости собираться в общество никакой нет. Даже если нынешних людей поселить на райском острове, первое, что они сделают, - "уйдут в себя", никакие отношения с другими людьми им будут не нужны. То есть, они деградируют до животных, даже до нестайных животных, перестанут даже думать абстрактно, по-человечьи.
Цитата:
Если ресурсы в изобилии, то причин для конкуренции нет и иерархия рассыпается. Вроде просто
Да, всё просто. Нет ни иерархии, ни социального расслоения, ни самих людей. Поскольку нет причин ни для конкуренции, ни для общественного существования, ни для речи, ни для разума.
Цитата:
Чем более социум обеспечен в потребностях, тем он более "социален". Таким образом рост производительных сил общества и приводит к социальному прогрессу в направлении коммунизма. Коммунизм - следствие развития экономики до стадии, когда экономика будет обеспечивать все физические потребности людей без каких либо существенных усилий со стороны самих людей.
Америка, и вообще Запад, именно к такому "коммунизму" "следствием развития экономики" и движется. Именно за таким коммунизмом рванули туда наши соотечественники-диссиденты. Именно для этого они и ратовали за развал страны.
И именно Америка преподносит нам картины общества изобилия - миллионы сидят на вэлфере, не работают, в обществе не нуждаются, зяняты своими тараканами - деградируют. Если б не международная конкуренция, американцам вообще не надо было поддерживать общественные отношения друг с другом. Причем они не нуждаются в обществе настолько, что нет-нет да и выходит какой-нибудь индивид пострелять по ненавистным соплеменникам. Этим же деградированием они и нас заразили.
Первобытные люди не жили на райских островах. Во всяком случае, на них они просто не могли появиться. Не просто труд создал человека, но - общественный труд по добыче продукта, которого не хватало. Без необходимости согласовывать друг с другом приемы совместной охоты на мамонтов или хоть зайцев, без договора о разделении обязанностей при любой деятельности не появился бы разум и речь. То есть, человек появился сразу как существо общественное и сразу очутился в коммунизме, где занялся тяжким совметным трудом по добыче продукта.
Таким образом, коммунизм - это никакое не материальное изобилие, это, в первую очередь, осознанная всеми индивидами необходимость общественного существования, совместного труда всех на благо всех, а уж во вторую - обеспеченное этим общественным трудом изобилие.
Цитата:
глубокое логическое противоречие - появление эксплуатации объясняется её "возможностью". Возможность не может быть причиной, причиной может быть только необходимость. Ибо естественный отбор - двигатель эволюции, именно необходимостью и обеспечивается. В реальности причиной появления эксплуатации является не её "возможность", а её необходимость при недостатке благ.
Не знаю, как там у Ю.Семенова, не читал еще, но это "логическое противоречие" трактуется по другому. Не некая "возможность" толкает к эксплуатации, а натура человеческая, называемая ленью.
Это природное свойство любого организма призвано экономить усилия, свою энергию при добыче ресурсов. Ни одно живое существо не тратит энергию зря, насытившись, оно обычно спит и толко почувствовав голод - недостаток энергии - выходит на охоту. Естественно, это природное свойство досталось и человеку вместе с физиологией.
Цитата:
...заблуждение Семёнова. Понятие собственности как общественного отношения он определяет правильно, но не исследует причины его возникновения. Поскольку считает, что оно НЕ ВОЗНИКАЕТ. Оно вроде как всегда было. А это отношение является основой для социальной иерархии...Поскольку собственность определяется во взаимотношениях собственника и несобственника.
Тут всё правильно. Никакого понятия собственности без отношений между владельцем и неимущим быть не может. Не было у первобытных коммунистов собственности, как и не будет собственности и при научном, высокотехнологичном коммунизме.
Отношения собственности разумеется, ВОЗНИКАЮТ. И возникают не где нибудь, а именно в коммунизме, в коммунизме недоразвитом, первобытном, когда у людей нет понимания угрозы этих отношений их общественному существованию. Точно так же у советских людей не было понимания угрозы в приватизации. Вспомним, - что было движущим стимулом людей к одобрению капиталистических отношений на развалинах Союза? Этим стимулом была маячившая перспектива "жить как в Америке" - наслаждатся общественными благами и одновременно как можно меньше давать обществу, экономить усилия. Миллионы дураков кинулись покупать некие акции, которые якобы растут в цене сами по себе. Миллионы хватких ребят кинулись растаскивать "ничейное" имущество Страны Советов, чтобы стать богаче соседа. Разве кто-то мыслил кого-то эксплуатировать? Да что вы! - какая эксплуатация на пороге 21-го века? Будем все жить как люди, наслаждаться изобилием. Конечно, кое-кому не повезет, не разбогатеет, но налоги с богатых обеспечат ему веселую жизнь. Всё будет как в америках - истинный коммунизм.
Вот примерно то же самое произошло и в первобытном коммунизме. И это же происходит везде, в любом уголке первобытности, где человек общественный забывает об источнике своего благосостояния - общественном труде. Зачем ему надрываться, если общество обеспечивает его необходимым продуктом? Лучше он поспит. А когда просыпается, оказывается, что общественный продукт сам по себе не множится, тает, надо опять его добывать, но лень, проще наложить лапу на оставшуюся часть, пока не наложили остальные.
Отношения собственности внесли в общество паразиты. Это такая социальная прослойка людей, которые стремятся сэкономить свои усилия в общественном труде, но не стремятся пропорционально уменьшить аппетиты. И такие люди были и будут всегда. При коммунизме - тоже. В любом обществе их уравновешивает другая крайность - самоотверженные трудоголики, которые работают в любом случае, даже если нет надежды, что работа даст облегчение.
Остальное население со вздохом понимает, что общественный труд необходим, когда продукта мало, но когда количество его кажется достаточным, это население склоняется к позиции паразитов - экономит усилия.
Общество людей - это рой, вытянутый как веретено, в узкой голове копошатся труженики, тянут тело общества к изобилию, в узком же хвосте плетутся паразиты, изыскивая способы не тянуть общественную лямку. От количества добытого продукта зависит - чей вектор победит.
Считается, помнится со школы, что первыми собственниками-эксплуататорами стали вожди и старейшины племен. Причина такого взгляда известна - европейское толкование феномена власти, доставшееся нам от марксистов, а им - от гуманистов, тем - от протестантов, им всем - от ... паразитов. Паразиты, каста неприкасаемых, эти общественные лентяи, не только ввели собственнические отношения в социум, но и перекинули стрелки на вождей, касту браминов (именование по кастам тут условное, хотя возможно, индусы именно это имели в виду). Паразиты же придумали пирамидальную иерархию социума. Эта фигура скрывает от наблюдателя истинную картину - веретенообразность общества, наличие хвоста. Отсутсвие хвоста скрывает функцию движения общества-роя, представляя его монументально-незыблемым.
Добавлено: Вс Июн 20, 2010 9:01 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Пойнтс, вы правильно видите структуру общества, вы знаете, что в нем есть разные люди. Одни активны, другие пассивны. Активность одних направлена на благо общества, других - на собственное благо. С вашим видением роли лени так же можно согласиться. И даже данное вами определение коммунизма - "осознанная всеми индивидами необходимость общественного существования, совместного труда всех на благо всех" - подчеркивает ряд важных составляющих явления "общество" - действительно, без понимания необходимости СОВМЕСТНЫХ усилий лучшее общество вряд ли будет построено.
Но какие вы делаете выводы ?
По вашим прошлым постам можно сказать следующее - вы в основном критикуете, обижаетесь на окружающих за непонимание важности ряда вопросов. А в плане предложений ограничиваетесь пожеланиями вырастить нечто похожее на вашу мечту при помощи микрообъединений. При этом не показываете способ распространения ожидаемых вами микрообъединений. Ну и заодно упомяну вашу склонность к крайностям - вы употребляете слова "все" и "должны", при этом безапелляционно подкрепляете их фразами вроде "никакой добровольности" и ей подобными.
Вообще, склонность заявлять о своем несогласии со всем, что излагает оппонент, на основании неприятия лишь части его взглядов присуща большинству участников. Так же большинство участников склонно предлагать слишком упрощенные сценарии улучшения мира.
Но сейчас я пытаюсь обратиться к вам - задумайтесь над реализуемостью конкретно ваших пожеланий. Когда придумаете вариант реализации - вспомните про ту структкру общества, которую вы сами выше описали. Задайтесь вопросом - как отреагирует КАЖДАЯ часть этой структуры на ваши предложения. Не такая уж сложная задача. Надеюсь вы не отмахнетесь от нее.
Добавлено: Вс Июн 20, 2010 10:10 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
justsociety писал(а):
По вашим прошлым постам можно сказать следующее - вы в основном критикуете, обижаетесь на окружающих за непонимание важности ряда вопросов.
Понятия "совесть", "самотречение", "самопожертвование", которые вы именовали эмоциями, являются базовыми в поведении хомо социалиса. Только благодаря наличию этих качеств у индивидов сохраняется сам социум. Их нельзя относить к эмоциям вовсе не за их полезность для социума, эмоции обществу тоже неких дозах полезны. Упомянутые императивы поведения являются как раз наоборот, плодом разумности хомо сапиенса, а скорей всего - ее, разумности, источником. Поэтому пренебрежение этими категориями есть отрицание разума у человека.
Цитата:
А в плане предложений ограничиваетесь пожеланиями вырастить нечто похожее на вашу мечту при помощи микрообъединений.
Община, как основная ячейка общества, не может считаться микрообъединением. Микро - это моногамная семья, которая не только не может служить основой общества, но наоборот, является ячейкой его коррозии. Община как раз служит для того, чтобы индивиды не расползлись по моногамным ячейкам.
Цитата:
При этом не показываете способ распространения ожидаемых вами микрообъединений.
Распространение общин в современных услових возможно только при централизованной поддержке на общегосударственном уровне. Отдельные разрозненные общины вполне возможны и существуют. Но собраться самим в систему в услових негативного внешнего давления им будет проблематично. Это давление предварительно должна устранить ответственная власть.
Цитата:
Ну и заодно упомяну вашу склонность к крайностям - вы употребляете слова "все" и "должны", при этом безапелляционно подкрепляете их фразами вроде "никакой добровольности" и ей подобными.
Это только выглядит крайностью Понятие долга я уже описывал - человек рождается с готовым долгом перед обществом, без коего ни он не появился бы на свет, ни его родители не смогли бы выжить. Поэтому не родителям он должен, а обществу. В нашем современном закоснелом, оторванном от природы, закованном в искусственный ландшафт, обществе эта ситуация не проступает явно, потому и способствует расцвету либерастических настроений. Но законы природы неумолимо наказывают человечество за это пренебрежение, наказывают вырождением.
Так вот, с годами долг этот растет до момента, когда гражданин начинает своим трудом возвращать его, а в перстарелом возрасте он опять садится на общественный паек. Так что упоминаемый мною долг не от моих хотелок, а от объективности
Цитата:
Вообще, склонность заявлять о своем несогласии со всем, что излагает оппонент, на основании неприятия лишь части его взглядов присуща большинству участников. Так же большинство участников склонно предлагать слишком упрощенные сценарии улучшения мира.
Это было лирическое отступление. Я не знаю, чем нас вылечить Видимо, для сложных сценариев нужны сложные исследования социологических процессов, но никто не будет их производить "в стол", только для немедленной реализации. Однако, тендер на реализацию еще не объявлен.
Цитата:
Но сейчас я пытаюсь обратиться к вам - задумайтесь над реализуемостью конкретно ваших пожеланий. Когда придумаете вариант реализации - вспомните про ту структкру общества, которую вы сами выше описали. Задайтесь вопросом - как отреагирует КАЖДАЯ часть этой структуры на ваши предложения. Не такая уж сложная задача. Надеюсь вы не отмахнетесь от нее.
Реализуемость всегда зависит от начальных условий. "Решение" идет от "дано". То, что "дано" сейчас, вряд ли способствует решению.
Сначала - власть, а уже потом - реализация.
Общественность человека появляется при необходимости решения общественных задач. Большинство населения этих общественных задач видеть не хочет, эти люди просто не считают себя членами общества, обязанными ему за свое сущестование. Вот когда петух клюнет, и это существование основательно потреплет, тогда людей и заманивать не придется - сами сообразят, а несообразительные - вымрут
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 8:19 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Пойнтс писал(а):
Понятия "совесть", "самотречение", "самопожертвование", которые вы именовали эмоциями, являются базовыми в поведении хомо социалиса. Только благодаря наличию этих качеств у индивидов сохраняется сам социум.
У обезьян есть совесть ? А у собак ? У антилоп гну, в конце концов ? А ведь все это социальные звери.
Пойнтс писал(а):
Распространение общин в современных услових возможно только при централизованной поддержке на общегосударственном уровне.
...
Реализуемость всегда зависит от начальных условий. "Решение" идет от "дано". То, что "дано" сейчас, вряд ли способствует решению.
Сначала - власть, а уже потом - реализация.
Вы верите в поддержку на общегосударственном уровне при имеющих место быть условиях ? Если нет - значит вы верите в революцию ? Или что-то еще ?
И самое главное - предположим поддержка на высшем уровне у вас есть - что вы будете делать ? Заставлять подавляющее большинство силой ? Ведь вы знаете структуру общества, в нем многие не захотят реализации ваших идей.
Пойнтс писал(а):
Однако, тендер на реализацию еще не объявлен.
Ну вот, а кто же его объявит ? Вы опять надеетесь на нынешнюю власть ? Или опять на невероятное - революцию ?
Вообще, горячие желания, конечно, не терпят отлагательств. Хочется все и сразу. Власть чтобы поддержала, нравственность быстро у всех появилась, и т.д. и т.п.
Я не пытаюсь выразить сарказм, я пытаюсь обратить ваше внимание на сходство ваших желаний с выше описанным явлением.
Ну и совсем уж без надежды попытаюсь обратить ваше внимание на мирные возможности стартовать из существующего положения и финишировать прямо в светлом будущем. Может и общины там будут основой, а может они будут называться объединениями - незнаю, но знаю, что возможности есть.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 4:41 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
justsociety писал(а):
У обезьян есть совесть ? А у собак ? У антилоп гну, в конце концов ? А ведь все это социальные звери.
Дарвин дал такое же определение человеку - общественное животное. То есть, заменяя синонимы - тот же социальный зверь.
Вот и получается у материалистов-эволюционистов, что никакой разницы между человеком и указанными вами видами нет. Вы же материалист, насколько я помню, значит, согласны с Дарвиным?
Или у вас в определениях есть нюансы? Вот благодаря нюансам и существует разделение на разумные и неразумные виды.
Чтобы не размазывать кашу по тарелке, добавлю, что исследования социологов и этологов покзывают, что проявления разума (скажем эдак осторожненько), некоторым животным не чужды. А уж проявления альтруизма многократно описаны и даже уложены в основу теории т.н. "группового отбора", а пресловутым Докинзом - в его мракобесную теорию "эгоистичного гена". Однако любому животному не хватает до человека всё таки некоей ступеньки, называемой разрывом в эволюции.
Дело ведь в том, что эволюционисты уже полтораста лет безуспешно ищут следы непосредственного предка человека. Какой артефакт не найдут - он либо обезьяний, либо человечий, а промежуточного - тютю. Вот в этой промежуточной фигуре и прячется секрет отличия человека от животных. Погуглите "Черную обезьяну в темной комнате", на мой взгляд, очень познавательно.
Креационисты же вообще склоняются к теории не эволюции, а деградации видов. Их аргументы строятся на найденных в теории эволюции пробелах и умолчаниях. В любом случае, чисто дарвинистский подход - это, по нонешним временам, мракобесие.
И чтобы ответить на ваш вопрос однозначно, нужно подождать, пока ученые устаканят взгляды.
justsociety писал(а):
Вы верите в поддержку на общегосударственном уровне при имеющих место быть условиях ? Если нет - значит вы верите в революцию ? Или что-то еще ?
А вы уверены, что правильно поняли значение словосочетаний "современные условия" и "начальные условия" и разницу между ними?
Под современными условиями у меня подразумевается индустриальный и постиндустриальный уклад и связанная с ним, поддерживающая и направляющая его парадигма индивидуалистского существования. Если бы мир не был охвачен индустриализацией, задача решалась бы просто любой группой людей на месте - организовались в общину и живут себе. Современный уклад не даст им возможности мирного сосущестования с окружающим миром. Вот ведь коммуна Арслана вынуждена прикидываться капиталистической организацией, что его угнетает
Даже в условиях окружающего социализма коммуны-колхозы не имели перспектив из-за "индустриального угара" - деревня, мол, должна непременно плестись за городом, как учили классики М-Л. Не выжила бы при социализме и коммуна Арслана, вопреки, наверное, мнению его самого, - народ постепенно перетек бы в город, ибо только там можно стать "гегемоном".
Начальными же условиями для реализации у меня именуется смена этой парадигмы в социуме. Первой в обществе её всегда меняет руководящая элита. Пока элита её не сменит или не сменится сама элита, решение невозможно, невозможна сама постановка задачи.
Цитата:
И самое главное - предположим поддержка на высшем уровне у вас есть - что вы будете делать ? Заставлять подавляющее большинство силой ? Ведь вы знаете структуру общества, в нем многие не захотят реализации ваших идей.
На высшем уровне только тогда окажутся поддерживающие идею люди, когда идея будет распространена в поле общественного сознания. То есть, когда активная часть общества, благодаря которому любой высший уровень держится наверху, будет хотеть эту общественную идею (не обязательно мою, конечно, а любую общественную) воплотить и выдвинет наверх таких людей.
Сейчас многие действительно не хотят реализации общественных идей, потому что надеются, что они не понадобятся для их спокойного сущестования. Но когда пресловутый северный лис постучится лапкой в их двери, у них просто не будет другой разумной идеи для выживания, кроме кучкования в общины. И я не знаю, насколько ужасно этот лис будет выглядеть и чем грозить, поэтому не имею представления - с чего, с каких механизмов начнется восстановление общественного сознания и превалирование его над индивидуальным.
Цитата:
Ну вот, а кто же его объявит ? Вы опять надеетесь на нынешнюю власть ? Или опять на невероятное - революцию ?
Да я-то, в свете событий, как раз ни на что не надеюсь.
То, что удалось в 17-м году, точнее, уже в 18-19, то есть, не сама чертова революция, начатая либералами, а заложение основ государства справедливости, - такое в современных условиях невозможно именно из-за отсутсвия массового общественного сознания, которым тогда еще было пронизано всё совокупное общество России. И крестьян-общинников было подавляющее большинство, и рабочие почти полностью были вчерашнми крестьянами. Сейчас народа нет.
Я написал это вам в самом первом посте.
Объявление тендера - это метафора. Никто его не объявит, потому что никто никогда не объявляют, а хватают то, что поудобнее и лежит поближе, и уже этим инструментом пытаются что-то сделать. Вот те, кто будет хвататься за первое попавшееся, чтобы вернуть людей из скотского к человеческому, пусть и надеются, что их инструмент для этого пригоден.
Цитата:
Ну и совсем уж без надежды попытаюсь обратить ваше внимание на мирные возможности стартовать из существующего положения и финишировать прямо в светлом будущем. Может и общины там будут основой, а может они будут называться объединениями - незнаю, но знаю, что возможности есть.
Кто ж против мирных возможностей? Никто из разумных, я думаю, не против. Только остановить противостояние индивидов, остановить раскурученный маховик борьбы за собственность уговорами - не в наших силах. Это как наркомана попытаться остановить "мирно", когда он тянется к отраве своей.
Из существующего положения стартовать сразу в светлое можно, лишь сделав миллионам людей прививку общественной сознательности. Нет пока такой технологии. Общественная сознательность постепенно выпестовывается в общинах-коммунах и нигде более, и никакими другими методами внедрить её людям массово невозможно
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 7:31 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Пойнтс писал(а):
Общественная сознательность постепенно выпестовывается в общинах-коммунах и нигде более, и никакими другими методами внедрить её людям массово невозможно
Меня радует отсутствие призывов к силовым методам !
А еще я делаю вывод, что для создания светлого будущего "по вашему" условия скорее всего так и не сложатся. Ведь ждать выпестовывания в общинах-коммунах придется долго, а там и замена людям найдется, нужда в них отпадет - недождутся они светлого будущего
Но ведь если отойти от максимы "никакими другими методами" - может методы да найдутся ?
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:03 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Цитата:
Меня радует отсутствие призывов к силовым методам !
У меня их никогда и не было
Цитата:
Но ведь если отойти от максимы "никакими другими методами" - может методы да найдутся ?
Ну, я-то уверен, что другие методы на сегодня неизвестны. Возможно, только осознание этого факта и поможет поиску других методов, более научных, может быть
Просто общинный способ воспитания общественного сознания универсален для людей любого уровня развития на протяжении всей истории, от "человека несведущего", жившего в первобытном коммунизме, до "человека окунутого", которому предстоит расхлебывать ошибки прошлых поколений.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 5:20 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Нашел в затронутой Максоном работе Ю.Семенова еще одну, на мой взгляд, вопиющую вещь, хотя и опосредованно относящейся к основному вопросу темы - социальной иерархии. Я-то полагал, что Ю.Семенов, хоть и цитирует основоположников, но относится критически к научным взглядам полуторастолетней давности. Однако он, как "истинный марксист", хочет быть святее папы, то есть поправляет Энгельса за "немарксистский" подход Вот его марксистское мнение:
Цитата:
В основе раннего первобытного общества и первобытного общества вообще, как и любой другой формы человеческого общества, лежало производство материальных благ. Базисом этого общества, как и любого другого, была система социально-экономических (производственных) отношений. Ныне это можно считать твердо установленным фактом.
Интересно, каким образом был установлен этот "твердый факт"? Видимо, были найдены бизнес-планы первобытных племен, высеченные на камне или вырезанные на кости. Есть ли другой научный способ "отвердофактить" мнение неких светил, товарищи марксисты?
Далее Семенов пишет:
Цитата:
И тем не менее по этому вопросу существует и совершенно иная точка зрения, которая в свое время была развита одним из основоположников материалистического понимания истории - Ф.Энгельсом. Эта точка зрения имеет сторонников и сейчас...
В качестве определяющего момента истории он назвал не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф.Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий, с другой - производство самого человека, продолжение рода."
"Вы, знаете, Шура, как я уважаю Бендера, но Бендер... просто жалкая, ничтожная личность"(с)
Надо же - Энгельс, - политэконом, т.е. сторонник цивилизации "хомо экономиксов", а такое выдал. Хотя далее Семенов опять цитирует Энгельса, где тот дает задний ход:
Цитата:
Чем меньше развит труд, чем более ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность
Тут Энгельс обосновывает появление частной собственности недостатком продукта из-за неразвитости труда в родо-племенном (т.е общественном строе). Нас, помнится, так и учили в свое время - родо-племенной строй разлагается под воздействием развития труда, то есть, производительных сил. Просто удивительно, - каким образом тогда развитие оных сил опять должно толкнуть обшество к общественному, коммунистичекому строю?
Как известно, и экономисты и их друзья-политэкономы очень обстоятельно могут объяснить, почему случилось так как случилось (на основании "твердо установленных фактов"), но не в силах дать правильный прогноз, почему по этим же причинам этот процесс не экстраполируется в будущее.
Далее Семенов объясняет:
Цитата:
надо отметить одну неясность в этом высказывании Ф.Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, автор в одних случаях понимает под этим зависимость от степени развития семьи, в других - зависимость от степени развития родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Ведь даже согласно собственным взглядам Ф.Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым - и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи - род и семья существовали бок о бок.
Семенов считает, как и Энгельс, что семья возникла раньше рода, который есть, по сути, экономическое объединение семей "общественного типа" для совместной добычи продукта. Но когда продукт стал увеличиваться (развились производительные силы), семья разорвала отношения с родом и перешла к "индивидуальному предпринимательству", эксплуатируя бывших сородичей. Куда же смотрел глава рода? Потерял авторитет? Стал получать откаты от индивидуалистов?
Этот вопрос марксистов не мучает. Наверное, потому, что управленчество, как необходимый элемент деятельности главы рода, понимается ими так же, как и депутатами Госдумы, чиновниками РФ эт цетера - стриги баранов, как только нагуляли шерсть.
Семенов продолжает:
Цитата:
На ранних этапах развития человечества, а именно, на стадии первобытного общества, общественные порядки, при которых жили люди, обусловливались прежде всего производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае после возникновения классового общества, они обусловливаются прежде всего производством средств к жизни.
Это мы и сами видим. Т.н. "классовое общество" не озабочено производством человека ни в коей мере. По большому счету, оно не озабочено даже производством винтиков машины, крутящей производство. Потому что не озабочено и самим производством. Оно озабочено потреблением, основанном на разнице между куплено(получено, украдено, отнято) и продано (всучено).
И опять же нет ответа - а как, работая в том же направлении - повышая производительность - вдруг можно оказаться в обществе производства человека?
Семенов продолжает вышесказанное следующим утверждением:
Цитата:
Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории (Да-а-а?! - Не говорит ли это лишь об ущербности материалистического понимания? - Пойнтс). Излагая его основы, родоначальники марксизма всегда подчеркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил.
И далее, защищая "хомо экономикса", Семенов-материалист не жалеет никого:
Цитата:
Так или иначе контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию “Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности, Н.К.Михайловский.[21] Критика его была довольно поверхностной, однако и ответ на нее, данный В.И.Лениным, был совершенно не убедительным.[22] По существу своему вопрос этот не был рассмотрен ни Н.К.Михайловским, ни В.И.Лениным. Резкой критике это положение Ф.Энгельса подверг, - но уже с позиций марксизма - Г.Кунов: он подчеркнул, что этот тезис совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории. [23]
А может, это потому, что материалистическое понимание просто не является целостным, а является однобоким?
На этот шаг Семенов пойти никак не может - если Энгельс у него получился ущербным материалистом, то уж он-то найдет материалистический ответ. Как известно, основой для работы Энгельса послужило исследование Л.Моргана. У Моргана Семенов ответ и находит:
Цитата:
В схеме Л.Г.Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: (1) орда с промискуитетом, (2) кровнородственная семья, (3) семья пуналуа, (4) парная семья, (5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) - были одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом.
Смена этих трех форм, согласно представлениям Л.Г.Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется его развитием: она, по Л.Г.Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивавшего кровосмешение. Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи.
Ну известно - какое может быть в орде с промискуитетом развитие производства? Только производства человека. Орда с промискуитетом это, по мысли Моргана - стая животных-первочеловеков. В моей терминологии это - банда, стая уголовников опять же. Кто нибудь может внятно доказать, что банда занимается производством человека? Есть ли у самок в этой орде-банде перспектива выносить и вырастить человека?
Между прочим, исследования этологов показывают, что промискуитет не свойствен даже животным.
И, что меня особливо настораживает, - орда с промискуитетом, как дико-варварский прототип цивилизованной парной семьи в пониманиях и Моргана и Энгельса - это прямой намек на Россию, не доросшую до Европы. Я параноик, да.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 7:53 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
maxon писал(а):
Как некий итог собственных размышлений на эту тему приведу простую схему причинно-следственных связей:
Недостаток блага ->конкуренция за пользование благом -> возникновение отношений собственности, как привелегии в пользовании благом -> социальная иерархия.
Не совсем согласен со схемой причинно-следственных связей послуживших причиной возникновения частной собственности и разделения людей на собственников - несобственников. Она должна иметь вид:
Недостаток блага -> возникновение отношений собственности, как привелегии в пользовании благом -> конкуренция за пользование благом -> социальная иерархия.
Обратная схема отражает причину недостатка благ:
Социальная иерархия -> возникновение отношений собственности, как привелегии в пользовании благом -> конкуренция за пользование благом -> недостаток блага.
Яркий пример тому СССР. В такой последовательности происходило перерождение власти приведшей к перераспределению общенародной собственности, упадку экономики и дефициту благ.
Отсюда следует вывод: изобилие благ ведет к отмиранию частной собственности, исчезновению конкуренции между людьми и привилегий в пользовании благом, к уничтожению социального неравенства между людьми, социальной иерархии.
Обратная схема показывает последовательность достижения в обществе изобилия благ:
Равенство между людьми (уничтожение социальной иерархии) -> сотрудничество между людьми -> обобществление собственности и распределение благ по труду ( результатам труда) -> Изобилие благ.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 8:48 pm Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Иван Кулиберов, у Максона как раз всё правильно в причинно-следственной цепочке. Без конкуренции за право пользования благом, сразу из недостатка благ никак не может возникнуть привилегия пользования Для обосновании привилегии надо победить в конкуренции.
Представьте - как может возникнуть привилегия, если недостаток уже есть, а конкуренции еще нет? Если нет конкуренции, значит, благо, хоть его и недостаток, никому не нужно (то есть, оно не осознается как благо, следовательно никто его в собственность и не подумает забрать
Поэтому прежде чем выворачивать цепочку в обратную сторону - от следствия к причинам, обосновали бы примером свою интерпретацию первоначальной - от недостатка к иерархии.
Добавлено: Вс Июн 27, 2010 12:01 am Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии
Пойнтс писал(а):
Иван Кулиберов, у Максона как раз всё правильно в причинно-следственной цепочке. Без конкуренции за право пользования благом, сразу из недостатка благ никак не может возникнуть привилегия пользования Для обосновании привилегии надо победить в конкуренции.
Предположим, что два человека изобрели велосипед и в суде между ними идет спор о приоритетности изобретения . Изобретатель выигравший в суде спор о первенстве изобретения, получает право извлекать выгоду из этого изобретения, признание и определенный социальный статус. Суд принять решения не может, потому что обе стороны приводят убедительные аргументы в свою пользу. Время идет, а велосипеды не выпускаются.
А теперь по порядку:
-недостаток блага ( нужда ) приводит к тому, что совершаются изобретения;
-отношение привилегий собственности , как привилегии в пользовании благом, возникают в результате принятия дурацких законов, дающих привилегии одним в ущерб другим, вместо равенства между людьми;
- конкуренция за пользование благом продиктована дурацким законом дающим привилегии победителю. В нашем случае конкуренты решают свое право на превилегии через суд, но сути это не меняет;
- недостаток блага возникает в следствии того, что конкуренция ведется с целью уничтожения конкурента, а не развития. Страдают от этого все, даже сегодня выигравшие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Понятие долга я уже описывал - человек рождается с готовым долгом перед обществом, без коего ни он не появился бы на свет, ни его родители не смогли бы выжить. Поэтому не родителям он должен, а обществу. В нашем современном закоснелом, оторванном от природы, закованном в искусственный ландшафт, обществе эта ситуация не проступает явно, потому и способствует расцвету либерастических настроений. Но законы природы неумолимо наказывают человечество за это пренебрежение, наказывают вырождением.
. Орда с промискуитетом это, по мысли Моргана - стая животных-первочеловеков. В моей терминологии это - 