malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О Фикции.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 9:32 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Именно!

А Вы?
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 6:42 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Фиктивно всякое умозрительное понятие, когда о нём думают или говорят как о реальном, или отождествляют обозначаемое со значением.


Любое умозрительное понятие является материальным. Без него невозможно обнаружить признаки разума у человека и сознания у людей. Когда о понятии думают и говорят как о реальном явлении, то подразумевают отраженный в нашем сознании объект материального мира в виде обобщающей и конкретизирующей абстракции.

Владимир Галка писал(а):

Фиктивен весь логический, филологический и математический инструментарий, поскольку тоже условен.


Понятие является фиктивным (ложным) лишь в том случае, когда ему не соответствует ни одна сущность материального мира. Носителем логического, нонятийного инструментария является материальная сущность, обладающая признаками разумности. В нашем случае это не только человек. Именно поэтому ваше утверждение - фикция (ложь), так как оно не соответствует действительности.

Владимир Галка писал(а):

Кроме иллюзорного аспекта, сопровождающего всякое слово, существует иллюзорный аспект, сопровождающий фразу и т.д.


Наша разумность так же иллюзорна, так как разума не существует, а мысль - всего лишь упорядоченные чувства.

Владимир Галка писал(а):

Так, например, фиктивными являются выражения "условная единица", "мнимые числа", потому что все единицы условны и все числа мнимы.


Все числа условны (абстракции, образы), но не все числа мнимые (кажущиеся). Не понять вам души (разума) математика. Laughing Корректней вообще говорить о величинах выражаемых числом, а не просто говорить о числах без понимания их содержания и смысла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 8:02 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Ещё бы, планету почти загадили, везде войны, конфликты... И всё это от большого ума?! Нет! Это от большого бездушия, безчеловечности, неодушествлённости.

Товарищи не понимают, что в ваших словах больше разумности (душевности), чем во всех разговорах деятелей науки о разуме.

loktev1954 писал(а):

Разум вещь хорошая, но в общественных делах малоэффективная.

Без общественных дел (взаимодействия с обществом) индивидуальный разум не приобретает душевности - общественного сознания. В обществе подонков общественное сознание не может прививать разуму индивида душевность, о которой Вы говорите.

loktev1954 писал(а):

Боязнь нового. Неприятие. Ладно, переживём и это.

Это естественно для людей. Именно поэтому вашу идею нужно развивать. На чувственном уровне Вы воспринимаетесь более-менее, а вот на уровне разума воспринимается все как-то туманно.
Вас я понимаю. Времени пока не хватает, да и разобраться до конца еще нужно с тем, как думает человек. Когда все будет понятно, тогда ваша идея наполнится совершенно реальным смыслом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 9:29 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Спасибо! Сейчас много разума и мало чувств. Чуть-чуть бы поправить это дело. А разум на мой взгляд не только фикция, но и не фикция. Это как стакан наполовину наполненный водой и нам решать хорошо это или плохо.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 9:39 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Сейчас много разума и мало чувств.

А я считаю, что наоборот. Слишком много сейчас чувств, а вот разума сосвсем нет. Взять хотя бы хозяина это сайта и форума. Чувства у него прут (и я понимаю эти его чувства). А вот разума нет.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 9:12 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Взять хотя бы хозяина это сайта и форума. Чувства у него прут (и я понимаю эти его чувства). А вот разума нет.


Разбавьте эти чувства, Арслан, своим разумом. Никто не мешает. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 3:52 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Незнание - это рассеянный взгляд. А знание это анализ. А анализ - это рассечение на кусочки с последующим умершвлением, обгладыванием и соединением обглоданной мертвячины в подобие некогда живого.

Знание - это обдуманное незнание. Это насупленные брови к рассеянному взгляду. Научный метод: усомнился -подумал - ткнул - придумал - усомнился -...

А вот душевный метод - это изначально полное объединение живого,
это созвучия унисоны душевные порывы и резонансы.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 1:06 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

локтев1954 писал(а):
Язык, слова, разум не в состоянии правильно отображать мир. Мы взаимодействуем с миром через индивидуальные органы ощущений. Мы говорим на разных языках. Каждый язык связан с собственным опытом.
Каждое восприятие и язык искажены индивидуальностью.
Когда кто-то говорит "кислый" другой вспоминает именно своё ощущение кислоты. Если другой никогда не ел кислого, ему невозможно будет доходчиво объяснить. Все описания ощущений - это сравнение с ранее испытанным. Вкус №50 к примеру у каждого свой и воспоминания о нём искажаются временем от старения органов восприятия.


Уважаемый Локтев!
Вы как-нибудь конкретизируйте, пожалуйста.
Насчёт субъективности ощущений, личного опыта Вы понимаете. Но это далеко не все трудные стороны процесса познания.

Если хотите глубже понять:
http://galkowsky-vova.narod2.ru/

В лингвистике есть так наз. "треугольник Фреге":
http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp

Цитата:
Разум как инструмент взаимодействия с миром устарел. Разум расчленяет, убивает, а потом соединяет безжизненное в схему. Другой инструмент - душевное созвучие, резонанс, объединение в единое душевное существо.

Смотря что понимать под словом Разум.
И дело может быть не в инструментах познания. Ведь если поставить себе целью, найти ответ на какой-то вопрос, то проблему можно решить.
Но прежде всего, на мой взгляд, надо понять, что мы живём в эпоху невменяемых элит.
Вы надеюсь понимаете, что наши "пастухи" стремятся сказать или приказать что-то умное, а на деле получается довольно часто совсем наоборот.
То есть они всерьёз и сознательно не желают выглядеть дураками.
Но не всегда получается.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 9:13 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Грубо говоря два беседующих человека это взаимодействие трёх искажённых информационных систем. Причём искажение идёт:
1. по неодинаковости передающих и принимающих устройств(органов ощущений),
2. по неодинаковости перерабатывающих устройств(разумов),
3. по неодинаковости взаимодействия с третьей системой - окружающем их физическом миром.

А вот два взаимно-любящих друг друга человека, испытавшие душевный порыв, резонанс, образуют пусть и чувственную, но одну, единую систему в пределах которой нет искажения.

Если предположить, что кроме разумов и души есть и другие устройства, то появляется повод для исследования в этом направлении.

Когда появится возможность пойду по Вашим ссылкам. Спасибо.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donbass_1
Читатель


Зарегистрирован: 17.02.2011
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 1:50 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Владимир!
Многабукаф это еще не мудрость. Это словоблудие.
Или неумение выражать свои мысли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 7:36 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Имейте терпение. Не все же выражаются так, как Вы.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 9:00 am    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Donbass_1 писал(а):
Владимир!
Многабукаф это еще не мудрость. Это словоблудие.
Или неумение выражать свои мысли...

Уважаемый Донбасс!
Всем уже на форуме понятно, что Вы агитируете голосовать за Путина, а не за Диму-юриста.
Постараюсь объяснить по-другому, посмотрите на ситуацию шире.
Вот существует наша планета Земля, на которой живём мы.
Средний радиус 6 371,0 км (возьмём этот параметр за 100 %)
Толщина атмосферы — примерно 2000—3000 км от поверхности Земли.
Но реальной следует брать в расчёт высоту над уровнем моря, которая условно принимается в качестве границы между атмосферой Земли и космосом. В соответствии с определением ФАИ, линия Кармана находится на высоте 100 км над уровнем моря (это составляет 1,57 % от радиуса Земли).
Однако толщина пространства, где суетится основная масса людей, составляет приблизительно 1-3 км (этот тонкий слой: 0, 0157 – 0, 047 % от радиуса Земли).

Но Вы вправе спросить: "Причём здесь размеры Земли? "
А притом, что Ваши уверения, что политики будто бы что-то решают и в силах повлиять на глобальный процесс изменений в биосфере, аналогичны уверениям, что тараканы определяют развитие нашего мегаполиса.
Тараканы способны лишь воевать с другими тараканами.

Так кто же занимается словоблудием?

"Истина не устанавливается методом голосования" (С. Радхакришнан).

Достаточно ли доступно излагаю???
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Чт Июл 14, 2011 1:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Уважаемый Грибник!
Извините за задержку с ответом (уезжал отдыхать).

Грибник писал(а):
IMHO, не средством выражения, а средством общения, передачи информации - именно это главное.

Термин информация очень скользко-одномерный. Можно различать 5 видов ощущений, словесные сообщения и собственное понимание, в результате которого меняется предыдущее представление об объекте.
А можно всё свалить в одну кучу.
Но смысл метафоры не выразить битами и байтами.

Вот объяснение данное 2 тысячи лет назад.

"Речь является буквеннодействующей, а чувство слуха способно различать только изменение звука. К тому же слово определяется интеллектом после того как оно произнесено. Звуки азбуки из-за невозможности быть выраженными одновременно, не обладают свойством взаимной поддержки друг друга. Они появляются и исчезают, не касаясь слова и не возбуждают способность понимания (то есть не достигают интеллекта). Поэтому по отдельности они не считаются словом [так как не несут смысловой нагрузки].
С другой стороны, отдельно написанное слово обладает свойством слова и наделено способностью обозначения любых явлений, как будто оно обрело истинность всеобщей формы, потому что одна комбинация букв якобы полезна, а другая – неблагоприятна для обозначения. Первая буква располагается рядом со второй, а вторая – с первой согласно особой договорённости. Поэтому комбинация букв считается ограниченной условным значением в соответствии с порядком их расположения.
Итак, комбинации букв наделены правом обеспечения всего названием, например, "g, a, aḥ" (корова) обозначает животное, обладающее подгрудком. То, что является отдельным интеллектуальным представлением о тех (буквах), комбинация которых ограничивается условным значением, а последовательность буквенных звуков собранных вместе образует слово, подразумевает, что обозначающее слово становится условностью обозначенной вещи. Отдельное слово исходит из отдельной интеллектуальной сферы и выговаривается одним усилием. Это ни часть, ни последовательность, ни буква, а только интеллектуальное (то есть представление); оно привнесено функцией идеи, вытекающей производно от последней буквы; в другом случае, представление соотносится с другой сферой с целью установления истины. Это (слово), будучи упомянутым, произнесённым, услышанным или прочитанным, идентифицируется слушателями посредством мирского интеллекта, который переплетаясь с безначальной привычкой вести дискуссии, полагает, что процесс завершается как одно целое (слово, объект и идея). Его условность (традиционная договорённость) по обыкновению классифицируется в основном из интеллекта. "То-то и то-то", являясь такого-то класса и имеющее такое-то окончание, становится обозначением такого-то объекта.
Однако по своему характеру условность образуется на уровне памяти в виде совместного пребывания слова и объекта (в виде значения или смысловой связи). "То, что называется этим словом, является этим объектом; то, что является этим объектом, называется этим словом". Таким образом, условность предполагает форму их обоюдного пребывания (то есть ассоциацию). Обычно слово, объект и идея смешиваются потому, что каждый соседствует с другими. Это означает следующее: Корова является словом; корова является объектом и корова является идеей. Тот, кто знаток этих подразделений, является всезнающим.
Кроме того, сила суждения [способность при-говора или возможность образования фразы] скрыто существует во всех словах. Если упомянуто слово "дерево", значит, глагол "есть" тоже подразумевался там. Существующая вещь не может уйти из своего бытия. Аналогично, не может быть действия вне процесса. Поэтому когда упоминается термин "повара", то даётся намёк на все активные причины, а также подразумевается ссылка на все необходимые вещи, а именно: субъект, инструмент и объект, то есть Кайтра (личность), огонь и рис.
Композиция из слов так же (как рассматриваемая выше композиция из букв) убедительно свидетельствует о наличии смысла в предложении. "Ведический студент читает гимны, живет и продолжает жить". Здесь полностью присутствует выразительность слов и их смысл внутри предложения. Следовательно, слово должно быть проанализировано по отдельности, как обозначающее сказуемое (предикат) и обозначающее подлежащее (субъект). В противном случае, что касается слов "Bhavati", "Aśva", "Ajāpayas" и т.д ., из-за сходства их имён и глагольных форм, каким образом они, будучи неизвестными, могут быть подвергнуты грамматическому разбору внутри подлежащего и сказуемого?
Вот пример классифицирования слова, объекта и идеи. Это выглядит следующим образом: Śvetate prāsādaḥ (дворец сияет белым цветом); здесь "śveta" использован как сказуемое; "śvetah prāsādaḥ" (белый дворец); здесь "Śveta" применяется в качестве подлежащего.
Слово обладает свойством предиката и субъекта, (а также обладает) свойством объекта и идеи. Почему? За счёт корреляции типа "это – он", здесь соотносительность понятия "одна внешность" подразумевается только условно. Тем не менее, тот, который является "белым" объектом (дворцом), обеспечивает "вторую роль" (соответствие, взаимосвязь) и для слова, и для идеи. Но на самом деле, соотносительное понятие (коррелят), изменёняемое путём своих собственных условий (то есть по своему усмотрению), не согласуется, ни со словом, ни с интеллектом (идеей).
Существует определённое слово, существует определённая идея, и они не идут "нога в ногу". Объект различается, слово отличается, и идея существует особая; это их классифицирование. Таким образом, в результате Саньямы над их разграничением йогин достигает знания о крике, издаваемом любым из всех живущих существ". Й.-С., Глава III - 17).

Кстати есть подозрение, что Фреге сплагиатил (или заново открыл) именно отсюда.

Цитата:
Наиболее адекватная модель - детская игра в "испорченный телефон" Smile

Телефон испорчен ВСЕГДА. Вот возьмём самое казалось бы неподверженное влиянию фикции слово "Солнце", на сенсорном уровне несоответствие в представлениях будет только по отношению к людям с нарушенным цветоощущением и слепым.
Однако понимание причин его яркого излучения зависит от уровня знания субъекта. И т.д.

Цитата:
Как мы вообще умудряемся понять друг-друга - это наиболее чудесная загадка мироздания.
Причем, я имею в виду именно "понять", а не думать, что понял. Проверяется это просто - надо пропустить сообщение по кругу и убедиться в адекватности.

А судьи кто?

Цитата:
Если на первом месте цель самовыразиться, то это проблема внутренних комплексов, а не философии. Такой подтекст слегка просматривается.
Это не наезд на автора! Просто хочется более точного выражения смысла в сообщении о том, что любой смысл - фикция.Змея кусает свой хвост... Smile

Ну, не так однозначно.
Что касается отдельных слов, то фиктивный и достоверный аспекты находятся в разных пропорциях. Что касается суждений (а сколько их видов Вы знаете?), то дело запутывается ещё сильнее.

Хотя, если есть стремление подвести всё под "общий знаменатель", то фикцией следует считать любую условность. Со смыслом сложнее, он, конечно, всегда субъективен, но может быть более или менее соответствовать реальности. Всё зависит от уровня знания, от уровня развитости представления об объекте, от уровня организации системы представлений. И т.д.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 2:52 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
Как мы вообще умудряемся понять друг-друга - это наиболее чудесная загадка мироздания.
Причем, я имею в виду именно "понять", а не думать, что понял. Проверяется это просто - надо пропустить сообщение по кругу и убедиться в адекватности.

А судьи кто?Smile


IMHO, я не очень четко выразил мысль и вы меня не поняли.
Имелось в виду, что вы нечто объясняете Васе, он - Пете, тот - Блондинке...и последний - это же пытается объяснить вам. Критерий здесь, что вы однозначно идентифицировали ваше собственное сообщение, вернувшееся к вам. Кстати, я иногда пользуюсь этим методом, чтобы общаться на незнакомом языке. Переводишь в гугле с русского на арамейский, а потом обратно. Если получается одинаково - отправляешь, если нет - играешь в синонимы.
Цитата:
Цитата:
что любой смысл - фикция.Змея кусает свой хвост... Smile

Ну, не так однозначно.

Из вашего заявления - абсолютно однозначно. Если любой смысл - фикция, то и смысл вашего заявления - тоже фикция. Посему змея и кусает свой хвост Smile
(слова типа "любой" и "каждый" - очень опасны!)
Цитата:
... Со смыслом сложнее, он, конечно, всегда субъективен, но может быть более или менее соответствовать реальности. Всё зависит от уровня знания, от уровня развитости представления об объекте, от уровня организации системы представлений. И т.д.

Со смыслом все еще сложнее, поскольку язык только потому и развился, что слова имели неоднозначный смысл.
Если бы немецкие эквиваленты слов "народ" и "тележка" были бы абсолютно однозначными, то слово "фольксваген", как автомобиль, никогда бы не появилось.
Подумайте над фразой "Мальчик в клубе клеит модель". Что это значило в 60-е, и что сейчас? Smile
Так что не просто фикция, а неоднозначая гадина, кусающая свой хвост.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 4:46 pm    Заголовок сообщения: Re: О Фикции. Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Переводишь в гугле с русского на арамейский, а потом обратно. Если получается одинаково - отправляешь, если нет - играешь в синонимы.

Вы имели в виду адекватность значений, а я - адекватность смыслов.
Цитата:
что любой смысл - фикция.Змея кусает свой хвост... Smile

Это между прочим Ваш вывод.
Цитата:
Со смыслом все еще сложнее, поскольку язык только потому и развился, что слова имели неоднозначный смысл.
Если бы немецкие эквиваленты слов "народ" и "тележка" были бы абсолютно однозначными, то слово "фольксваген", как автомобиль, никогда бы не появилось.
Подумайте над фразой "Мальчик в клубе клеит модель". Что это значило в 60-е, и что сейчас? Smile
Так что не просто фикция, а неоднозначая гадина, кусающая свой хвост.

Хорошо, я попытаюсь объяснить иначе.
Вы отождествляете смысл и значение слова.
Смысл - это то, что я подразумеваю, то есть моя концепция, которую я пытаюсь Вам передать. И естественно хочу адекватности понимания.
Но это далеко не всегда получается (причин много).
А значение - это условность принятая в языке, обществе и т.д., которая обозначает то, что следует под этим понимать.
Вот в Вашем примере: "Мальчик в клубе клеит модель" - прекрасно показано как изменилась условность используемых слов и фразы.
Слово - это просто набор знаков. А вот условность использования можно внушить любую.
Например: собачья команда "товар ищи", если оба слова писать слитно, то должно пониматься нами как синоним "партайгеноссе". Вот эта условность, которой учили наших отцов и дедов, на самом деле не имеет под собой никакого основания.
С тем же успехом им могли внушить (уговорить принять для обращения), что слово "товарищи" - это "столовая" (типа в ней мы покупаем "щи").
То есть условность - это когда мы с Вами договорились использовать слово в том или ином смысле. Договорились об его значении.
Этим занимается система образования, которая на каждый набор знаков формирует у любого человека ту или иную идею (образ).
С детишками не договариваются, им просто инсталлируют другие образы, чем у родителей. А потом родители возмущаются насчёт отсутствия понимания между ними и детьми.
У детишек бытует мнение: "Предки отстали от прогресса".
Хрена там "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы, это только формирование стереотипов (кто-то купится, а кто-то нет).
А вот система обучения в школах и ВУЗ-ах (а сейчас и СМИ, и гипермаркеты) - это настоящий, более могучий инструмент управления поведением масс. И Фурсенка только слепой исполнитель.

Поэтому я и написал:
Цитата:
если есть стремление подвести всё под "общий знаменатель", то фикцией следует считать любую условность.

И поэтому (в Вашем примере) видно, что изменение условности значения слов привело к изменению понимания (смысла).
"Но Штирлиц стоял на своём".

Вот примерно так.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.