malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Описанную ситуацию можно предельно упрощенно проиллюстрировать так: докажите на практике, что предлагаемые вами новые правила вождения на дороге способны уменьшить количество ДТП и тогда мы изменим правила дорожного движения. Получается такой парадокс: начнешь ездить по собственным правилам - попадешь в ДТП. Не начнешь ездить - ничего не изменишь.


Вы полностью не правы. Можно многое изменить, действую на базе существующего законодательства. Наша проблема не сколько в плохих законах, сколь в том, что не работают те, которые есть. В основном их блокирует коррумпированная верховая и местечковая элита. Если у вас есть политическое влияние на верховую элиту, а именно для этого партии и создаются, то можно, по крайней мере, побороться с местечковой элитой. Убери паразитирующую прослойку в агрокомплексе, помоги словом и делом тем, кто хочет работать. Сколько зайцев убивается сразу без революций, потрясений и шоковых терапий.

grynes писал(а):

Стадия 2. В этой стадии происходит постепенное осознание причин неудовлетворенности существующим положением, которое завершается появлением осознанной потребности в поиске и реализации решения.
Что необходимо для появления реальной возможности изменения существующего положения?
1. Нужна вера в возможность изменения существующего положения.
2. Нужно понимание исходных причин (реальных причин, а не следствий) неудовлетворенности существующим положением.
Выполняются ли эти условия? Нет, в массовом сознании пока не выполняются.


Конечно, не будет выполняться. Нужна практика, которая окончательно отделит зёрна от плевел, взрастит поколение не только теоретиков, но и практиков. И, на основании полученных практических результатов, теория и общество сдвинется с места.

grynes писал(а):

Стадия 3 (поиск и реализация решения).
Что необходимо для реализации на практике изменения существующего положения?
1. Нужна идея, план, концепция изменения.
2. Нужно убеждение в возможности преображения на основе этой идеи, плана, концепции.
3. Нужны управляющие структуры для реализации идеи, плана, концепции.
Выполняются ли эти условия? Нет, в массовом сознании не выполняются, тем более т.к. общество еще не перешло на стадию 2 (либо находится еще только в самом начале стадии


Планов, идей, концепций в инете завались, а какой из них верный? Здесь убеждённости мало – нужна проверка опытным путём.

grynes писал(а):


Переход от одного состояния к другому осуществляется по законам диалектики: сначала набирается некоторая критическая масса, затем количество переходит в качество. Это в равной степени относится и к отдельной личности, и к обществу в целом.
На уровне отдельной личности набирается критическая масса информации, опыта, жизненных обстоятельств, которая сдвигает сознание в новое качество - на следующую условную стадию.
На уровне общества в целом также набирается критическая масса носителей соответствующего состояния сознания, в результате эта критическая масса также сдвигает общественное сознание в новое качество - следующую условную стадию.


Вы забыли, что критическая масса в обществе может не только набираться, но и рассасываться. Тогда этому обществу приходит крандец.

grynes писал(а):

Из всего сказанного выше следует, что на данный момент в обществе в целом отсутствует вера в лучшее (возможность изменения существующего положения) и нет понимания истинных причин, сути происходящего. Это две тесно связанные вещи - одно может проистекать из другого и наоборот.
Из этого, в частности, следует, что до вашего состояния "дайте альтернативный вариант, который покажет, что можно жить иначе – люди побегут к вам со всех сторон" общество еще, скорее всего, не созрело.


Год назад общество было не созревшим, а сейчас готовность к альтернативному повороту велика. Только куда поворачивать: к коммунизму (уже было), к православию (слишком мало реально верующих), к национализму (для русских это не решение), остаться в либерализме (то же пройденный этап), к неолиберализма (так это гольный фашизм – то же не для русских), в монархию (так монархия то же должна опираться на идеологию). При чём почти все выше указанные идеологии могут и улучшить жизнь основного народа, так и ухудшить. По этому я делаю ставку не на идеологию как таковую, а на систему жизненных взглядов и дел, которые позволят большей части народа жить по совести. А это в первую очередь реальная жизнь. Быть вменяемым человеком, когда тебя ежедневно ломают внешние обстоятельства очень не просто, особенно когда на тебе висит груз в виде семьи. Это надо попытаться изменить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 9:59 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

В продолжение предыдущих постов о текущем положении в обществе, о практической деятельности и проблеме стереотипов.

Как я уже показал выше, с моей точки зрения, на данный момент в обществе накопился огромный дефицит веры в будущее и адекватной информации о происходящем. Из общества "вынули стержень", разорвав связь с прошлым. Это очень хорошо проиллюстрировал С. Кургинян: вот ссылка на видеоролик "В поисках подлинной политики" (копия на rutube.ru).
Соответственно, именно в этой сфере необходимо состредоточивать основные усилия.

В связи с этим по поводу практической деятельности. Вы не пробовали общаться с людьми на эти темы? Просто по житейски - о будущем и о причинах происходящего?
Я пробовал - идет этот процесс очень тяжело и медленно. Однако идет - один раз, другой, третий... В конце концов какой-то эффект появляется.
Самое сложное - это пробить у человека его стену стереотипов.
На практике приблизительно так и получается - как обсуждалось на методологическом семинаре, на который я давал ссылку выше. "Денег нет", "времени нет", "от меня ничего не зависит", "какой смысл рассуждать, если от этого ничего не поменяется" и т.д. и т.п.

Вот некоторые из них, которые, на мой взгляд, больше всего тормозят развитие и наиболее опасны:
1. Один из сильнейших стереотипов - мировоззренческий (в частности, христианский): "человек грешен по своей природе". И вариации на тему: "человек - это животное", "человек - это робот", "человек по своей природе не может контролировать свои потребности", "чем больше получаешь, тем больше хочется получать еще".

2. Другой сильнейший стереотип - исторический. Большинство очень быстро забыло все лучшее советского прошлого и рассуждают по принципу "всегда так было" или "было еще хуже". Или такая вариация: "всегда были люди, которые хотели что-то изменить, но никогда ничего хорошего из этого не выходило".

3. И, пожалуй, самый главный стереотип в нынешней ситуации, который сложнее всего пробить и который косит население покруче войны: "можно пить в меру". Вариации на тему: "на Руси всегда пили", "это наша национальная особенность", "главное не злоупотреблять", "пиво - это не алкогольный напиток" (закреплено в зконодательстве!), "баночку пива вечером - это норма", "это помогает мне расслабиться", "иногда полезно сделать себе 'формат диск С'", "как мы вчера клево нажрались", "как здорово было вчера - Петя так нажрался, что [...], Вася вообще [...] Короче все просто уржались, будет что вспомнить", "вино полезно", "пиво полезно", "от запретов будет только хуже", "лучше пусть попробуют дома, чем на улице", "а что еще делать на празднике", "водка без пива - деньги на ветер", "кто пойдет за клинским" и т.д. и т.п.
Все мы это проходили в той или иной степени и все это ложь.
Сейчас вступает во взрослую жизнь второе или даже третье поколение, которое уже с рождения не знало трезвости.
При этом мало кто знает, что Россия исторически является ТРЕЗВОЙ страной. Были отдельные моменты в истории, когда это правило нарушалось в незначительной степени, но при этом каждый раз поднималась такая волна в обществе, которая возвращала страну в трезвое состояние. Происходящее же ныне по масштабам и разрушительности не имеет аналогов в нашей отечественной истории.
В Великой отечественной войне победили трезвые люди - потребление алкоголя в стране было практически на нуле. Наркомовские сто грамм - это был не "способ отметить" или "снять напряжение", а средство для психологического отупления, притупления чувствительности и чувства страха.

В связи со всем сказанным выше - вы просили привести примеры практического опыта по изменению "внешних условий".
По этому поводу я рекомендую посмотреть запись вот этого фрагмента одного из семинаров КПЕ:
"г.Москва (2009.03) - Участвуй «Идём в школы»". Скачать можно здесь.
В этой записи человек делится опытом реальной работы родителя, который просто пришел в школу. Отличнейшая запись, на мой взгляд это самое лучшее из всего видео КПЕ, заслуживающего внимания.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Чт Сен 17, 2009 12:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
grynes писал(а):

Описанную ситуацию можно предельно упрощенно проиллюстрировать так: докажите на практике, что предлагаемые вами новые правила вождения на дороге способны уменьшить количество ДТП и тогда мы изменим правила дорожного движения. Получается такой парадокс: начнешь ездить по собственным правилам - попадешь в ДТП. Не начнешь ездить - ничего не изменишь.


Вы полностью не правы. Можно многое изменить, действую на базе существующего законодательства. Наша проблема не сколько в плохих законах, сколь в том, что не работают те, которые есть. В основном их блокирует коррумпированная верховая и местечковая элита. Если у вас есть политическое влияние на верховую элиту, а именно для этого партии и создаются, то можно, по крайней мере, побороться с местечковой элитой. Убери паразитирующую прослойку в агрокомплексе, помоги словом и делом тем, кто хочет работать. Сколько зайцев убивается сразу без революций, потрясений и шоковых терапий.

Я говорил о взаимозависимости процессов общественной жизни: есть масса вещей, которые просто нельзя изменить ни на уровне себя лично, ни на уровне своей семьи, ни на уровне своих единомышленников.

По поводу партийной деятельности - приведите пример партии, реально обладающей влиянием на "верховую элиту", которая бы не финансировалась некоторыми кругами своей же, внутренней, или внешней элиты. Я не отрицаю партийную деятельность, а хочу сказать, что ее не следует переоценивать. Вот пример - партийная деятельность генерала К.П.Петрова, настоящего лидера и грамотного управленца.
По этому поводу, кстати, у ВП есть такая книжка:
Об имитационно-провокационной деятельности. Уроки партийного строительства для простых людей и политических мафий (2001 г.)

Вольд писал(а):
grynes писал(а):

Стадия 2. В этой стадии происходит постепенное осознание причин неудовлетворенности существующим положением, которое завершается появлением осознанной потребности в поиске и реализации решения.
Что необходимо для появления реальной возможности изменения существующего положения?
1. Нужна вера в возможность изменения существующего положения.
2. Нужно понимание исходных причин (реальных причин, а не следствий) неудовлетворенности существующим положением.
Выполняются ли эти условия? Нет, в массовом сознании пока не выполняются.


Конечно, не будет выполняться. Нужна практика, которая окончательно отделит зёрна от плевел, взрастит поколение не только теоретиков, но и практиков. И, на основании полученных практических результатов, теория и общество сдвинется с места.

Появление практиков - это следствие понимания причин происходящего и веры в возможность его изменения. Если человек не понимает происходящего или не верит в возможность изменения ("всегда так было", "от меня ничего не зависит"), то он никогда не станет практиком. Я ведь неспроста все это подробно разложил на составные элементы. Изложенная последовательность в равной степени последовательно действует и на уровне отдельного человека, и на уровне общества в целом. При этом на уровне общества в целом работают статистически-обусловленные механизмы.

Вольд писал(а):
Планов, идей, концепций в инете завались, а какой из них верный?

Если вы знаете такие, то давайте откроем отдельную тему и хотя бы их там перечислим - те, что хоть как-то может претендовать на системность и имеют более-менее детальное изложение. Что-то мне не верится, что их "завались". От себя могу назвать только "Проект Россия" и "Русскую Доктрину". Никакого проку (системности и детальности) я в них не вижу.

Вольд писал(а):
Здесь убеждённости мало – нужна проверка опытным путём.

Вы путаете понятия веры и убеждения. Убеждение как раз приобретается и проверяется опытным путем. И это нечто большее, чем просто знания. Я не зря употребил именно это слово. Вот здесь есть подробное описание понятия убеждения (ближе к концу текста, можно найти поиском по слову "убеждение").

Вольд писал(а):
Вы забыли, что критическая масса в обществе может не только набираться, но и рассасываться. Тогда этому обществу приходит крандец.

Я про это не забыл, просто посчитал бессмысленным писать про очевидное. Мы же вроде не сторонники "синячей жизни" и тому подобной деятельности в стиле "накрываться белой простыней и ползти на кладбище". Если уж на то пошло, вы еще забыли сказать про пришествие Спасителя.

Вольд писал(а):
Год назад общество было не созревшим, а сейчас готовность к альтернативному повороту велика. Только куда поворачивать: к коммунизму (уже было), к православию (слишком мало реально верующих), к национализму (для русских это не решение), остаться в либерализме (то же пройденный этап), к неолиберализма (так это гольный фашизм – то же не для русских), в монархию (так монархия то же должна опираться на идеологию). При чём почти все выше указанные идеологии могут и улучшить жизнь основного народа, так и ухудшить. По этому я делаю ставку не на идеологию как таковую, а на систему жизненных взглядов и дел, которые позволят большей части народа жить по совести. А это в первую очередь реальная жизнь. Быть вменяемым человеком, когда тебя ежедневно ломают внешние обстоятельства очень не просто, особенно когда на тебе висит груз в виде семьи. Это надо попытаться изменить.

В общем-то я как раз о том же самом и пишу. Честно говоря, не вижу в ваших словах каких-то принципиальных разногласий с тем, что сам написал выше.
Вы сами это написали: система жизненных взглядов и дел, которые позволят большей части народа жить по совести.
Идея большевизма, мы уже обсуждали ее выше. Или, если угодно, идея справедливого общества.
Если кому-то нравится слово "коммунизм" - можно называть и так, просто смысл этого слова в современном мире искажен до неузнаваемости.

Дела проистекают из взглядов и результаты этих дел влияют на наши взгляды (если мы начинаем управлять ими сами) - работает обратная связь. Однако движущая сила в этом процессе, которой мы управляем волевым усилием, - это все-таки наши взгляды, сознание. Это единственное, что на сто процентов доступно для изменения каждому человеку. Если, конечно, он еще не успел совсем превратиться в "зомби".
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Чт Сен 17, 2009 2:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 1:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Я говорил о взаимозависимости процессов общественной жизни: есть масса вещей, которые просто нельзя изменить ни на уровне себя лично, ни на уровне своей семьи, ни на уровне своих единомышленников.

По поводу партийной деятельности - приведите пример партии, реально обладающей влиянием на "верховую элиту", которая бы не финансировалась некоторыми кругами своей же, внутренней, или внешней элиты. Я не отрицаю партийную деятельность, а хочу сказать, что ее не следует переоценивать. Вот очень яркий пример - партийная деятельность генерала К.П.Петрова, настоящего лидера и грамотного управленца.
По этому поводу, кстати, у ВП есть такая книжка:
Об имитационно-провокационной деятельности. Уроки партийного строительства для простых людей и политических мафий (2001 г.)


Что сделал грамотный управленец К.П.Петров? Если распространял знания, то он грамотный распространитель.

grynes писал(а):

Вольд писал(а):
Планов, идей, концепций в инете завались, а какой из них верный?

Если вы знаете такие, то давайте откроем отдельную тему и хотя бы их там перечислим - те, что хоть как-то может претендовать на системность и имеют более-менее детальное изложение. Что-то мне не верится, что их "завались". От себя могу назвать только "Проект Россия" и "Русскую Доктрину". Никакого проку (системности и детальности) я в них не вижу.


Мы говорим немного о разных вещах: я говорю о практическом строительстве от малого к большому, а вы от большого к малому. Да, и постоянное общение по другим темам мешает открывать новые.

grynes писал(а):

В общем-то я как раз о том же самом и пишу. Честно говоря, не вижу в ваших словах каких-то принципиальных разногласий с тем, что сам написал выше.


Принципиальных, действительно, нет. Скорее всего тактические.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 5:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Что сделал грамотный управленец К.П.Петров? Если распространял знания, то он грамотный распространитель.

Вы не пробовали с нуля, на голом энтузиазме, взять некую идею и пойти с ней к "властьпридержащим" господам? Пробиться с этой идеей в администрацию президента, к лидерам крупнейших партий, добиться парламентских слушаний в Думе? Вы не пробовали с нуля, практически без финансирования, создать свою собственную партию и получить хотя бы 1% голосов на выборах?
В общем, я сужу по делам, а не по словам. Краткая биография есть, например, здесь.
В общем-то и "дополитическая" биография вряд ли позволяет усомниться в управленческих способностях: 4 года зам. начальника космодрома «Байконур», 3 года зам. начальника Центра Управления Полётами космических аппаратов. Кроме того, сильно сомневаюсь, что у нас много генералов, способных читать лекции на таком уровне, заинтересовать слушателя.

И тем не менее, конкретно политическая партийная деятельность К.П.Петрова пока особым успехом не увенчалась. Был лидер - была партия, которая держалась на его авторитете. А вот что будет с этой партией дальше - большой вопрос.

Вот здесь выложены ссылки на вводную лекцию Петрова 2004 года. Когда-то и я ее посмотрел, это был второй удар по моему мировоззрению... Первым была лекция Жданова. На мой взгляд и Петров, и Жданов - люди одного масштаба. Оба хотели (хотят) сделать мир лучше и они это делали (делают) в меру своего понимания и возможностей.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SpaDe
Читатель


Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

SpaDe писал(а):
По поводу слов и дела. Как ни странно делают, и постоянно. По крайней мере в рамках этой теории многие события поддаются объяснению. К примеру, аналитика "истинные причины мирового финансового кризиса" составлена и проведена по всем правилам этой теории. http://www.arteksgroup.com/Article_about_crisis.html

Статью эту я видел и она где-то уже обсуждалась на сайте. Ничего хорошего про нее не скажешь. Первая же строка ("Основной и единственной причиной обвального кризиса мировой экономики является перепроизводство основной мировой валюты – доллара США") является наглядной иллюстрацией уровня понимания автора.


На самом деле следовало бы прочитать статью (точнее цикл статей) полностью прежде, чем делать выводы. Если вы поторопились и вырвали из контекста отрывок еще не значит, что конкретно в этом главная причина по мнению автора. Он перечисляет самое главное, кто за этим стоит. И про ЦБ как филиала ФРС тоже идет речь.

На самом деле эта аналитика оказалась более существенной, чем казалась мне после первого прочтения. Даже сам автор пишет о том, что события в мире подтвердили ее состоятельность. То что из РФ сейчас ЦУП делается новое тело взамен США уже очевидно. Возьмите Ярославский форум, необъяснимая вдруг любовь запада к РФ, последние новости? которые повергли Чехию в шок - отмена ПРО США взамен на теплые отношения с РФ, Продажа Опеля РФ http://www.contr-tv.ru/common/3270/ (вспомним, что москвич народный автомобиль СССР тоже был переделкой Опель-Кадета), олимпиада в Сочи и др. победы на политической и на спортивной арене (это ведь не просто так, это же 4 приоритет управления). Ведь согласитесь без разрешения такие вещи не проходят. Либо у ДАМ ВВП есть козыри, что к ним на аудиенцию приезжают Кессенджеры, Нитаньягу и прочие, либо ДАМ ВВП сотрудники-партнеры ЦУПа. В любом случае автор прав, что разрушенная РФ не нужна ЦУПу - она нужна ему сильной, поэтому идет ее укрепление, планомерное, постепенное, я думаю это вы отрицать не будете... В любом случае если бы Запад хотел\мог развалить РФ, то он бы воспользовался 98-00 периодом.

Проведенная работа автора оказалась проделанной в правильном направлении, потому что происходящие события, подтверждают его ход мыслей.

Субъективно.
_________________
«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд…
это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?..»

Отто фон Бисмарк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

ТО grynes
Я ОФИГЕЛ. ГЕН.ПЕТРОВ ЭТО ОКАЗЫВАЕТСЯ БЫВШИЙ МОЙ ПРЯМОЙ НАЧАЛЬНИК!!!!!!

ПРОСМОТРЕЛ 1 ЧАСТЬ ВВОДНОЙ ЛЕКЦИИ. ПОНРАВИЛАСЬ НАЧАЛЬНАЯ ПРАВИЛЬНАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА ПРО "ОБЩЕСТВЕННУЮ", А НЕ "НАЦИОНАЛЬНУЮ" БЕЗОПАСНОСТЬ. НУ ПОКА ЗАЙМУСЬ ЕЁ ИЗУЧЕНИЕМ. СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 9:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Я, кажется, начал понимать, что такое эта КОБ. По форме – это подобие религии (синкретического типа); по содержанию – смысловая химера. Это не теория, а именно религия (несостоявшаяся, правда). К науке КОБа отношения не имеет. В науке – там всё чётко: основные положения, теоретическая (логическая) часть; выводы (закон, формула, метод, какие-то значения, в конце-концов); и, наконец, проверка на соответствие реальности. Есть это в КОБе? Нет, нету. В КОБе присутствует ДОТУ – «Достаточно Общая Теория Управления» (Во, название! «Достаточно общая» для чего? Чтобы описать Всё? И самого Бога?) Но это тоже никакая не теория – она признаёт наличие Бога-Творца, а это уже прерогатива веры, а не знания. Т.е., ДОТУ - всё-таки религия. И догмы, оказывается, в ней тоже имеются, как и положено религии. Просто они преподнесены исподволь (как про Бога – нигде конкретно не сказано, что, мол, «Бог – есть», но зато частые ссылки на Творца, на Божий Замысел присутствуют, как само-собой разумеющееся). Или же догмы «спрятаны» в тех местах, в которых критичность восприятия излагаемого заметно снижается (что, кстати, указывает на использование методов манипуляции сознанием), позволяя этим догмам «провалиться» в подсознание в тот момент, когда сознание уже несколько «усыплено» и притуплено от усталости от постоянного поиска логики в огромном массиве текстовой информации (или по-русски – из-за длительных и безуспешных попыток понять, что из чего в этой ДОТУ проистекает). Именно смысловая химера – точнее, наверное, не скажешь. Так же, как в напитках ароматизаторы создают иллюзию присутствия фруктов, так и в КОБе – многословные наукообразные тексты создают у неискушенных людей одну лишь иллюзию наличия в ней смысла.

Попытки детально проанализировать даже отдельные предложения зачастую заводят в логический тупик. Да что там «проанализировать» - порой просто прочитать сложно: «...многовариантная статистическая модель объективной предопределённости причинно-следственной обусловленности событий...» (Алекс Лотов отдыхает) Т.е., речь как бы идёт о некоей модели (не понятно какой, но не математической), которая на основе обработки имеющейся статистической информации может прогнозировать развитие событий, причём, в многовероятном виде. Типа, предсказать будущее. Но самого её описания в ДОТУ нет. Название модели есть, а самой модели – нет. Или речь идёт лишь только о принципиальной возможности существования такой модели? А может, это просто попытка своеобразного изложения Второго начала термодинамики (в изложении Больцмана оно звучит так: «В каждый последующий момент времени происходит то событие, которое наиболее вероятно»). Но речь-то в ДОТУ идёт о предопределённости, причём –предопределённости объективной (?!), а в термодинамике – наоборот, о вероятностной картине событий. С другой стороны, ДОТУ уверяет, что предопределённость хоть и объективная, но при этом ещё и многовероятная. А это как понимать? Типа, вот вам миллион прогнозов, выбирайте? А знаете, почему «прогнозами» бабы Ванги практически не пользовались? Потому что, как это ни покажется странным, но по статистике из всех её прогнозов сбывалась только пятая их часть - 20%. Это очень высокий процент угадывания. Но явно не достаточный для практического использования.

Я Вам сейчас покажу несостоятельность ДОТУ, указав всего лишь на одну принципиальную нестыковку, которая заключена в невозможности существования объективной предопределённости событий с одновременным наличием Творца. Либо то, либо другое. Потому что «объективная предопределённость» означает – «по объективным законам», и, следовательно, независимая ни от чего другого, в т.ч. и от Творца. А тогда – Творца не должно быть. Ибо тот, кого вы называете Творцом, в данном случае не может влиять на событийность, что автоматически означает, что он – не Творец. И наоборот, если допустить наличие Творца, то это автоматически означает возможность Его вмешательства в событийную картину в любой момент, что делает невозможным объективную предопределённость. Или – или. А ДОТУ, я Вам напомню, предусматривает «Всеобъемлющее управление» идущее от Бога и одновременно с этим исходит из объективной – не зависящей от Бога - предопределённости событий. Впрочем, для КОБовцев этот абсурд не аргумент, у них даже Бог «карманный»: когда надо – достанут, не надо – уберут. Вы видите? Одна-единственная фраза, а сколько из неё вопросов без ответов. И таких перлов в уважаемом Вами «учении» - масса. КОБа, практически из них одних и состоит. Не про этот ли случай придумана поговорка, гласящая: «Один дурак может поставить в тупик тысячу мудрецов».
Вы можете спорить, но я не одинок в своём мнении. Вот, прочитайте: http://p-lab.org/blog/2009-03-15-15, взгляд трезвомыслящего человека ("КОБ - критический анализ"). Он говорит, практически, тоже что и я, только лучше и доходчивее.

Далее, grynes, Вы пишете: «Времени на все не хватает – в основном бегло “прокачиваю” большие объемы разнородной информации, выискивая суть и не застревая на деталях». Объясните, как можно бегло выудить суть из того, что называется «ДОТУ». Боюсь, что у Вас, как, к сожалению и у других, от знакомства с ДОТУ возникло лишь иллюзорное ощущение смысла. И, боюсь, что причина этого – как раз в некритичности Вашего восприятия. Потому что, раз бегло, поверхностно, значит, как минимум не выявляя логики изложения. Так – просмотрел выводы и всё. А ведь критичность восприятия – это одно из главных проявлений разума: суметь соотнести новое с имеющимся. Тем более, что ваш «гуру» Петров в своих семинарах прямо к этому призывает – думайте своими мозгами, а не принимайте всё на веру. Так почему же Вы «не думаете своими мозгами», а принимаете его слова на веру? Или он – особое исключение? Получается, что не Вы, а я - КОБовец, потому что критически, как Петров того требует, отношусь к его высказываниям. Вы же тарабаните за ним не проверяя, один в один: «вера Богу вместо веры в Бога», «как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Да назови её как угодно, если у неё нет дна, «поплывёт» она одинаково. Вы критикуете догматическое восприятие, людей таких считаете фанатиками, и при этом сами воспринимаете КОБу именно догматически. По большому счёту вся КОБа – это одна гигантская размытая догма.

Посмотрел ролик Петрова про Богословие. Матом ругаться хочется – час времени коту под хвост! Боже мой! Да он же просто не грамотен в вопросах религии – он невежа! Он не знает, что такое секта. Ему надо назвать Православие сектой и он тут же, на ходу, придумывает своё собственное определение секты аж с 3-мя признаками. Ну, понятно, когда больше трёх, это же трудно для понимания. (Для желающих о признаках секты - http://azbyka.ru/religii/sektovedenie/3g42-all.shtml). А сидящие рядом «семинаристы» послушно кивают, не понимая, что сами являются членами секты, организованной Петровым вокруг фикции под названием КОБ. Если у Петрова везде такая логика, как в этой «лекции» (сам я из КОБы смотреть больше ничего не буду – чтобы потом не чувствовать себя идиотом, потратившим часть жизни не херню), то дела Ваши плохи (в плане объективности восприятия). Боюсь, что такой некритический подход уже даёт свои разрушающие плоды: в своих рассуждениях Вы незаметно для себя перескакиваете из одних смысловых условий в другие: «Догма тоже является начальным утверждением, это да. Но в отличие от постулата (или аксиомы) догма в сознании фанатика имеет статус истины». А в сознании не фанатика? Да и причём тут фанатики? Вы хотели объяснить, чем отличается догма от постулата? А фактически объясняете, как, по-Вашему, воспринимает догму фанатик. Спасибо, буду знать. Только на вопрос, Вами же поставленный, Вы так и не ответили – начали отвечать на один вопрос, а закончили ответом на другой. Или Вы хотели сказать, что постулат тем и отличается от догмы, что у фанатика он не вызывает «чувства непреложной истины», а догма – вызывает? Фанатик тут выступает вроде лакмусовой бумажки: если некое утверждение он посчитал непреложной истиной – значит, это догма, а если не посчитал – значит, постулат. Тогда их надо в Академию наук призвать, фанатиков – пусть проверяют научные основы.

Знаете, grynes, тут до Вас выступал некий Алекс Лотов – всё свою «парадигму» рекламировал. Так у него, на мой взгляд, критического восприятия нет вообще – там уже конкретная клиника: человек всерьёз ссылается на несуществующие «выводы» из не созданной (!!!) «теории». Это я к тому, что вполне возможно, он начинал также – со снижения уровня критичности восприятия. И у него, кстати, тоже любовь к необычным фразеологическим оборотам типа, «если Бога нет, то его надо создать», у него не просто «интернет», а обязательно «ЕДиный ИНтернет». Он утверждает, что вся информация для создания его теории каких-то там мировоззрений, на «выводы» из которой он постоянно ссылается, по его словам «есть в ЕДином ИНтернете». Смешно? Ладно, грешно смеяться... Впрочем, для пользы дела можно и высмеять! Чтобы другие на крючок не попались.

Не буду больше утомлять Вас собственным многословием, ограничусь коротким резюме:
1. КОБа как лжеучение, думаю, не опасно. Простой человек в ней не разберётся и потому КОБа на него влияния не окажет, а, значит, массами не овладеет.
2. Образованного человека, с устоявшимися взглядами на жизнь, сбить с ног КОБой тоже вряд ли удастся (полемика с Вольдом перед глазами).
3. Жертвами КОБовцев, скорее всего, могут стать образованные люди с неустановившимся мировоззрением, с «неустаканившейся» жизненной позицией (особенно, технари – потому что слабо наделены знаниями о психологии, о софистике, схоластике и т.п.), в основном это образованная молодёжь и ностальгирующая по идеям коммунизма интеллигенция (наивная, если не сказать - инфантильная её часть). Грубо говоря, за Максона, Чукчу, Вольда, Приточника (что-то давно не слышно) я не боюсь, а, вот, для Мистера Х КОБа – прямая опасность. Эта мировоззренческая яма в нескольких шагах от него. А потому, уважаемый grynes (Без ёрничества – «уважаемый», потому что Вы, похоже, искренне заблуждаетесь и действуете из лучших побуждений. А все мы грешные, у меня своих грехов «выше крыши») вот какой мой план в отношении проталкивания «идей» КОБы: по мере сил и времени буду препятствовать всеми способами, кроме неприличных. Буду приводить аргументы, «тыкать носом», ставить в глупое положение, в т.ч. и высмеивать - КОБа даёт для этого широкие возможности. Если хотите отстаивать КОБовский бред, будьте готовы и не обижайтесь. (Алекс Лотов сбежал отсюда, но я нашёл его и на других форумах, и с одного из них он уже тоже сбежал.) А лучше, пересмотрите свою позицию. Сами. Пересмотрели же Вы своё отношение к «вере в Бога» и Мир при этом не рухнул (а КОБа чуть-чуть «просела»...) Wink

P.S. Пока редактировал, сбылись мои опасения в отношении Мистера Х - он уже одной ногой там, в КОБе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

"НАЗЫВАЙТЕ МЕНЯ ПРОСТО САВАОФ ВААЛЫЧ ОДИН Very Happy Very Happy Very Happy И Я УЖЕ ТАМА ИЛИ ТУТА ИЛИ НЕПОНЯТНА ГДЕ, НО В ОБЬЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ИЛИ ПСЕВДОРЕАЛЬНОСТИ, ИЛИ В БУДУЩЕМ КОТОРОЕ УЖЕ БЫЛО, А МОЖЕТ В ПРОШЛОМ КОТОРОЕ БУДЕТ?!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 9:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Мистер Х, "я Вам один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь": у Вас нет мировоззрения, оно у Вас в ассоциативно-интуитивном состоянии. Вы его чувствуете, но выразить словами пока не можете. В Вас видны нравственные устремления, но обосновать их Вы тоже не можете. Это и сподвигает Вас на поиски мировоззренческой платформы. Это нормально - это хорошо. Но к религии Вы относитесь агрессивно-негативно, значит будете искать эту платформу вне религии. Точнее, вне признанных религий. И вполне можете её "найти" в псевдорелигиях, одной из которых и является КОБ. Это не в порядке нравоучений, а объяснение, почему я в отношении Вас так подумал. Но Вы не переживайте, я Вас не брошу, "достанем и из небытия, не впервой" ("Граф Калиостро") thumbsup
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 10:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

А ВООБЩЕ ТО МЕНЯ УЖЕ ДАВНО В МАСОНЫ ЗАПИСАЛИ, А ЕЩЕ В АГЕНТЫ БУРЖУАЗНЫХ СИЛ. И ЕЩЕ КУДА ТОЛЬКО НЕ ПОСЫЛАЛИ...

ДА, КСТАТИ У ЦЕРКОВНИКОВ ЕСТЬ ТАКАЯ ДУРНАЯ ПРИВЫЧКА ТОЛЬКО УВИДЕВ ЧЕЛОВЕКА, ТУТ ЖЕ ОБОЗВАТЬ ЕГО (БЕЗ РАЗНИЦЫ- ЕВАНГЕЛИСТОМ, ИЕГОВИСТОМ, КОММУНИСТОМ , КОБОВИСТОМ НА ХУДОЙ КОНЕЦ, НЕВАЖНО КЕМ ЕЩЕ) ЧТО БЫ ЧЕЛОВЕК НАЧАЛ ОТМАЗЫВАТЬСЯ И ОТКРЕЩИВАТЬСЯ. Very Happy

КСТАТИ ЭТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПРИЕМ, КОТОРЫЙ "ЦЕРКУШИ" (ВЫДУМАЛ НОВЫЙ ТЕРМИН - ПОДОБИЕ "ЧИНУШИ") ДАВНО НАУЧИЛИСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧТОБЫ ОТВЛЕЧЬ МАССЫ ОТ СВОЕЙ СУЩНОСТИ.
ДАБЫ НАРОД НЕ ЗАДУМАЛСЯ , А ВЫ ТО САМИ ЦЕРКУШИ КТО??? КАКИЕ ВЫ ....СТЫ Very Happy Very Happy Very Happy , МОЖЕТ ЦЕРКВИСТЫ Very Happy Very Happy Very Happy ???

УЧИЛИ ТАКОЕ Ф ШКОЛЕ, ИЗВИНИТЕ НЕ ПРОИДЕТ.

А НА ВАШИ ПОУЧЕНИЯ ОТВЕЧУ ПРИТЧЕЙ

"Молодые люди обдумывающие как жить спросили у старика:
"Можно ли сразу же отличить умного от дурака?"
На что старик поглядев ввысь ответил:
"Я их лекго различаю: Умный учится всю жизнь, Дурак всю жизнь поучает"......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Ладно, один - один.
Если возникнут трудности с опознанием бритых инопланетян - зовите. Помогу. kos
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

НЕТ ТОВ. АЛанов, У МЕНЯ ЕСТЬ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА ДЛЯ РАСПОЗНАВАНИЯ И КЛАССИФИКАЦИИ ИНОПЛАНЕТЯН....

http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=478&start=0

ТАК ЧТО ВАША ПОМОЩЬ НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ, СПАСИБО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Я, кажется, начал понимать, что такое эта КОБ. По форме – это подобие религии (синкретического типа); по содержанию – смысловая химера. Это не теория, а именно религия (несостоявшаяся, правда). К науке КОБа отношения не имеет. В науке – там всё чётко: основные положения, теоретическая (логическая) часть; выводы (закон, формула, метод, какие-то значения, в конце-концов); и, наконец, проверка на соответствие реальности. Есть это в КОБе? Нет, нету. В КОБе присутствует ДОТУ – «Достаточно Общая Теория Управления» (Во, название! «Достаточно общая» для чего? Чтобы описать Всё? И самого Бога?) Но это тоже никакая не теория – она признаёт наличие Бога-Творца, а это уже прерогатива веры, а не знания. Т.е., ДОТУ - всё-таки религия. И догмы, оказывается, в ней тоже имеются, как и положено религии. Просто они преподнесены исподволь (как про Бога – нигде конкретно не сказано, что, мол, «Бог – есть», но зато частые ссылки на Творца, на Божий Замысел присутствуют, как само-собой разумеющееся). Или же догмы «спрятаны» в тех местах, в которых критичность восприятия излагаемого заметно снижается (что, кстати, указывает на использование методов манипуляции сознанием), позволяя этим догмам «провалиться» в подсознание в тот момент, когда сознание уже несколько «усыплено» и притуплено от усталости от постоянного поиска логики в огромном массиве текстовой информации (или по-русски – из-за длительных и безуспешных попыток понять, что из чего в этой ДОТУ проистекает). Именно смысловая химера – точнее, наверное, не скажешь. Так же, как в напитках ароматизаторы создают иллюзию присутствия фруктов, так и в КОБе – многословные наукообразные тексты создают у неискушенных людей одну лишь иллюзию наличия в ней смысла.


Ну, на эту тему очень хорошо написал Д. Неведимов «Религия денег». Grynes, если не читали – обязательно прочтите (в инете и у Мальчиша на сайте есть).
В общем, я то же одно время серьёзно задумывался о новой «доброй» религии, которая уж точно учтёт все достоинства и недостатки предыдущих «религиозных» эксперементов. Однако вышло, что всё уже придумано до меня. С точки зрения нравственности, меня вполне устраивает Православная Вера; с точки зрения экономики и человеческого общежития – модернизированный Советский Союз. Да же в либеральной Европе есть порядочные люди, которым не чужда христианская этика и принципы гуманизма. Поэтому выдумывать сильно много не стоит – достаточно разобраться в себе и в том, что нас окружает. А после того, как вы определились, на какой стороне баррикады находитесь – пора приступать к делу.
Ну, а догмы, суть вера – она необходима, потому что добро и зло в человеке определяются не только и не сколько законами человеческого общежития – сколько верой самого человека в них. Нужна ли человеку любовь или дружба? Многие люди прекрасно живут и без этого, а для нас - их отсутствие или предательство – это катастрофа! Вот вам и наша Вера, которая лежит на поверхности, которую не надо искать в чужих краях – её надо просто разглядеть. И все мы являемся людьми Веры – да же атеист Мистер Х, только говорим о ней разными словами, а иногда на разных языках.
Поэтому, в последний момент, меня больше всего интересует практика – как нам людям Веры в добро, любовь, дружбу – объединиться и выжить в этом мире, суметь пронести свои идеалы через всю жизнь и передать их своим детям, да и просто всем нормальным людям. А т.к. победили у нас люди несколько иного плана и законы они написали - для таких как они – сделать это будет очень не просто. Но это отдельная тема для разговора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Ну, на эту тему очень хорошо написал Д. Неведимов «Религия денег». Grynes, если не читали – обязательно прочтите (в инете и у Мальчиша на сайте есть).
В общем, я то же одно время серьёзно задумывался о новой «доброй» религии, которая уж точно учтёт все достоинства и недостатки предыдущих «религиозных» эксперементов. Однако вышло, что всё уже придумано до меня. С точки зрения нравственности, меня вполне устраивает Православная Вера; с точки зрения экономики и человеческого общежития – модернизированный Советский Союз. Да же в либеральной Европе есть порядочные люди, которым не чужда христианская этика и принципы гуманизма. Поэтому выдумывать сильно много не стоит – достаточно разобраться в себе и в том, что нас окружает. А после того, как вы определились, на какой стороне баррикады находитесь – пора приступать к делу.
Ну, а догмы, суть вера – она необходима, потому что добро и зло в человеке определяются не только и не сколько законами человеческого общежития – сколько верой самого человека в них. Нужна ли человеку любовь или дружба? Многие люди прекрасно живут и без этого, а для нас - их отсутствие или предательство – это катастрофа! Вот вам и наша Вера, которая лежит на поверхности, которую не надо искать в чужих краях – её надо просто разглядеть. И все мы являемся людьми Веры – да же атеист Мистер Х, только говорим о ней разными словами, а иногда на разных языках.
Поэтому, в последний момент, меня больше всего интересует практика – как нам людям Веры в добро, любовь, дружбу – объединиться и выжить в этом мире, суметь пронести свои идеалы через всю жизнь и передать их своим детям, да и просто всем нормальным людям. А т.к. победили у нас люди несколько иного плана и законы они написали - для таких как они – сделать это будет очень не просто. Но это отдельная тема для разговора.

Моя позиция по своей сути совпадает с вашей. Разница в методологическом подходе: вы обращаете слишком мало внимания на смысл понятий, которыми оперируете, отождествляя и смешивая разные категории. Это приводит к искажению восприятия, неразличению вещей.
Вот некоторые из них:
1. Ваше понимание Православной Веры (так, как вы ее понимаете и принимаете для себя - судя по вашим репликам в этой и в других темах) не соответствует пониманию православных христиан и Церкви в целом (кстати, Церковь - это не структурная организация РПЦ, как вы ее понимаете, а сообщество верующих). На самом деле это сильно различные вещи.
2. Вы смешиваете понятия веры и религии. Отсюда тоже возникает недопонимание.
Я постараюсь пояснить это позже.
Кстати, мистер_х вроде бы интуитивно-образно эти вещи различает (не отождествляет), однако выразить четко и ясно у него почему-то не получается.

АЛанов писал(а):
Я, кажется, начал понимать, что такое эта КОБ. По форме – это подобие религии (синкретического типа); по содержанию – смысловая химера. Это не теория, а именно религия (несостоявшаяся, правда).

Отвечу позже, занят по работе.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16  След.
Страница 4 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.