malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 10:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Вы вряд ли понимаете предмет обсуждения...

Вы правы - понять это невозможно. Сейчас я разберу Ваше словоблудие "по полочкам".
Вы пишите:
grynes писал(а):
Отличие данной позиции от религиозного мировоззрения – внедогматичное и сознательное убеждение, выраженное формулой "вера Богу" вместо традиционного "вера в Бога".


1. Позиция КОБ - "внедогматичная". Что это означает? Догмы, равно как аксиомы и постулаты, есть разные названия одного и того же - начальных утверждений. Поскольку любое учение (теория) представляет из себя логическую связь между начальными утверждениями и выводами данного учения, то Ваша КОБ, не имея начальных утверждений (поскольку "внедогматическая"), соответственно не может иметь и логической последовательности, и, следовательно, не может привести к выводам. Вы это и сами понимаете, требуя "сознательного убеждения" вместо демонстрации логической взаимосвязи.
2. Вы считаете неправильным утверждение "вера в Бога". По-Вашему должно быть "вера Богу". Очередное словоблудие. Однако конкретизирую: "вера в Бога" означает: "вера в наличие Бога". Поскольку доказать наличие Бога нельзя по определению (хотя бы из теории множеств), то Вы не можете обладать знанием о наличии Бога. Но если Вы Ему верите, значит, априори уже верите в Его наличие (поскольку больше ничего не остается). Таким образом утверждать "веру Богу" отрицая "веру в Бога" всё равно, что утверждать, что у следствия нет причины. А это является абсурдом, ибо следствие по определению есть результат причины.
grynes писал(а):
Осознанное стремление к человечности – это вектор цели Концепции общественной безопасности.

Базарить можно много - определение человечности на стол!
grynes писал(а):
Таким образом, идея культурного преображения состоит в целенаправленном формировании такой культуры мышления и миропонимания, в первую очередь через систему образования и самообразование, которая бы обеспечивала гарантированное формирование у ребенка к началу юности человечного типа психики.

Аналогично: критерии человечного типа психики в студию!
grynes писал(а):
цель - построение трезвого, здорового и справедливого общества человечных людей. Образ этого общества дан в произведениях советской фантастики.

Вот с этим не спорю: фантастика, она и есть фантастика, а не реальность.
Цитата:
Вот некоторые ключевые моменты во взглядах авторов на экономику (не претендую на достоверность, излагаю в меру своего понимания):
1). Национализация ЦБ, т.е. в глобальном смысле - ликвидация международной частной банковской корпорации;
2). Ликвидация ненулевого ссудного процента;
3). Введение т.н. "инварианта прейскуранта" – стандарта энергообеспеченности национальных валют и, в частности, "энергорубля".

Здесь не хватает "нулевого" пункта - пристыдить "ротшильдов" и "рокфеллеров", чтобы они, устыдившись, плача и каясь, отказались от ссудного процента, а все свои деньги раздали "концептуальным властителям" для всеобщего "щасья" . (Я же говорю, мечтатели...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 8:26 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Идей, концепций и "планов захвата Парижов" много наштамповали и везде есть здравые идеи и мысли. Есть они и у КПЕ. Нет одного - практических реализаций. Вот что прочитал на сайте:

Господа-товарищи, разрешите вмешаться в вашу дискуссию. Вы по-прежнему обсуждаете не КОБ. Вы обсуждаете какие-то обрывки информации с сайта КПЕ.
Если кто-то что-то заявляет, размахивая флагом "КОБ", это еще не значит, что его слова имеют какое-то отношение к концепции. Еще раз говорю, КОБ - это не КПЕ и не лозунги КПЕ.


Сила теории в том, что её кто-то использует на практике.

Все верно говорите.
Только почему-то думаете, что практика должна проявляться в виде деятельности какой-то политической партии. Вообще-то деле деятельность партии КПЕ сильно противоречит теории. И кроме них есть большое количество людей, которые не состоят ни в каких партиях, но применяют теорию на практике.

Или вы хотите сказать "пускай они сначала изменят положение в стране, тогда я поверю в их теорию"?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Учиться это хорошо. Но учиться бесконечно глупо, на определённом этапе знания нужно проверять на практике. А практики я у вас не увидел.

Во-первых, давайте расширим горизонт планирования хотя бы лет на 10 и не будем торопиться подводить итоги.
Во-вторых, как вы представляете себе практику в условиях информационной войны? Вы ведь сами пришли на форум не просто так, побездельничать? Что понимаете под практикой?
В-третьих, насчет "учиться бесконечно глупо": человек учится всю жизнь. Если он перестает это делать, то останавливается в своем развитии и превращается в машину.

Под практикой я понимаю работу на преображение общества, и в первую очередь – своей родной страны.
Моя практика такая:
1). Сын в садик пошел.
2). 2,5 года назад разобрался с 5-м приоритетом, то бишь средствами геноцида. Просто слил все алкогольное пойло в унитаз. С тех пор живу счастливо и трезво. И вам рекомендую, очень хорошая практика. Это наглядный пример того, как "сознание определяет бытие". Или, если угодно, пример управления своими стереотипами.
3). Поимел большую пользу для своего мировоззрения и миропонимания, избавился от значительной части мозгового разжижа. Осознал общий принцип "разделяй и властвуй" и его разновидности - двойные стандарты, разжижение мозгов в форме оглашений и умолчаний. Вот хорошая иллюстрация из книги "Экономическая азбука" В.А.Ефимова:

4). В остальном пока придерживаюсь такого подхода, в меру своих текущих возможностей: отремонтируй свою "крышу" и помоги отремонтировать соседу. Кто знает, кто из нас окажется в нужное время в нужном месте?

Расскажите о своей практике.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:54 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

1. Закон времени. Приблизительно в начале-середине 20 века скорость смены технологий, социальных условий и событий превысила скорость смены поколений. Чтобы гарантировать успешность, конкурентоспособность в современных условиях, недостаточно просто освоить один раз некие знания на весь период жизни (плести лапти, например, или протирать штаны в офисе) – нужно иметь определенный ресурс обучаемости и периодически переучиваться, осваивать новые технологии, заново переосмысливать происходящие события. На наших глазах произошло слишком много событий, мы получаем слишком много противоречивой информации, что дает толчок для самостоятельного мышления, пересмотра собственных стереотипов, обретения методологии получения нового знания и осознания ее мощи по сравнению с фактологией. Я не утверждаю, что это явление нельзя обратить вспять, но на ближайшее время, пока не уйдут в мир иной нынешние поколения живущих, это объективная данность.


Не понял: о чём вы хотите сказать. Есть специальности, в которых требуется постоянное повышение квалификации, а есть относительно стабильные. Есть потребность в переучке – люди учатся; нет – не учатся. Потребительские технологии не требуют высоких знаний. Я считаю, что есть масса других вопросов в образовании относительно экономики. Например, глобальное разделение труда вырастило ряд узкоспециализированных специалистов (очень производительных), но невежественных в других областях. Нужно ли такое глобальное разделение труда или спецы должны быть более универсальными (но менее производительными)? Где проходит граница специализации и как это скажется на мировой конкуренции?

grynes писал(а):

2. Средства связи, информационная инфраструктура. Компьютер, интернет, аудио-видео техника.
Это конечно не все, это только некоторые моменты. Но из них вытекает серьезное следствие: в нынешней ситуации идеи просто так задушить невозможно (если, конечно они не совсем одиозные и неадекватные жизни). Поэтому все каналы связи – телевидение, СМИ, интернет забиваются дерьмом. Это дерьмо заливает мозги и блокирует распространение идей, да. Но в этом дерьме человек либо тонет, либо учится плавать. Приходится учиться плавать, чтобы не потонуть: если с одной стороны говорят одно, а с другой – другое, то волей не волей приходится учиться выбирать. Небольшой толчок – и человек начинает барахтаться самостоятельно.


Ну, не все такие любопытные и инициативные. Большинство людей занято самими собой и отвлекаются только на внешние раздражители. Им хорошо и они с удовольствием жуют дерьмо СМИ; им плохо – начинают задумываться. Есть категория пассионариев, которая действует вне зависимости от внешних условий – они раскачиваются проще. Но для них и больше выбора: православие, коммунизм, национализм, в конце-концов – бизнес (то же очень увлекательно). Пассионариям есть где растратить свой пыл и под чьи знамёна стать. Ну, а толпа кинется к тем у кого красивее и понятней лозунги для данного момента.

grynes писал(а):

Экономикой я интересуюсь не в последнюю очередь, иначе бы не пришел на этот сайт. Но дело не в этом.
Дело в том, что всё, что применяется на практике, имеет в основании нечто большее, чем экономику. Экономика – это следствие мировоззрения, философии, понимания (трактовки) истории, идеологии и т.д. Возьмите, например, тот же ссудный процент – он может быть в экономике, а может и не быть.


Ну, не всё так просто. Мировоззрение, идеология, философия развивает или не развивает экономику, но одновременно экономика поддерживает мировоззрение, идеологию и прочее только на том уровне, на котором она осиливает это сделать. Уже сейчас мы не сможем вернуться в СССР 80-х годов; мы вернёмся в 30-е или конец 40-х годов со спецификой современных условий. Такие вещи надо учитывать, а не строить фантазии о приватизации ЦБ.

grynes писал(а):

Наши рассуждения о политике и экономике программируются (не выходят за рамки) нашим мировоззрением, представлениями о жизни, историческими стереотипами, атеистической или религиозной идеологией, "научной" фактологией и т.д. и т.п. Посмотрите свои посты – в своих рассуждениях вы постоянно ссылаетесь на свои мировоззренческие и исторические стереотипы.
У вас есть на этот счет возражения?


Конечно, у меня есть стереотипы – они есть у всех. И часть моих стереотипов сложилось относительно недавно под давлением внешних обстоятельств – это и называется опыт. Не было бы этих обстоятельств – я более чем уверен, что на этот сайт бы не попал.

grynes писал(а):

1. Это общая беда – узкий горизонт планирования, зацикливание на текущих экономических проблемах. Вы рассуждаете об управленческом профессионализме и надеетесь на "прозрение" элиты, но похоже не думаете о том будущем, которое программируется нашим текущим настоящим. А ведь это очень консервативная штука – такая же, как демография. Сегодняшние школьники и студенты – это наши будущие управленцы через 10, 20, 30 лет. Недавний всплеск рождаемости – это подарок антиалкогольной кампании 80-х, путинский "стабилизец" только помог этому подарку появиться на свет.

2. У вас есть дети? Если да, то вас должно заботить их будущее, а не только свое. Посмотрите на историю – кризисные периоды тянутся десятилетиями и даже столетиями. Давайте представим на секунду, что кризис продлится еще хотя бы десяток лет. Кто же будет вытаскивать и отстраивать страну после кризиса, если мы все эти 10 лет будем ждать "устаканивания" экономики?


ВВП, если будет действовать по старому, экономику не устаканется – скоро ему и окружению станет это понятно. Там посмотрим. Как вы, не взяв власть в свои руки, сможете улучшить образование? Деньги-то находятся в руках определённых людей.

grynes писал(а):

Во-первых, вы недооцениваете роль информационных проектов. Мы все, вольно или невольно, сознательно или несознательно являемся участниками и жертвами информационной войны.

Во-вторых, вы ошибаетесь насчет реальных проектов. Я попробую сформулировать кое-какие из них.

1. Трезвая Россия.
Речь идет не о борьбе с алкоголизмом, а о трезвости как норме жизни. Причем понятие трезвости в равной степени относится ко всем наркотикам, а не только алкогольным.
Жданов В.Г. - Путь к трезвости (Пермь 2008)


Жданова читал и очень уважаю, но при чём здесь КОБ?
Человек специалист в своём деле с высокой нравственностью – он делает то, что считает нужным. Судя по тому, что случайно узнал о нём – денег на раскрутку ему не дают – всё делается на энтузиазме. Денег-то по вашему не нужно.

grynes писал(а):

2. Культурное преображение.
Речь идет о постепенном осуществлении в стране и мире культурного преображения.
Культурное преображение в определенной степени произошло в СССР – когда неграмотная крестьянская страна за какой-то десяток лет стала самой читающей страной в мире. Это и была основа подъема – вера в будущее и возможность самореализации, когда любой талантливый паренек из глухой сибирской деревни мог стать и реально становился ученым, врачом, военачальником. Тем не менее, это произошло только в определенной степени и образ общества будущего, данный в произведениях советской фантастики, так и остался фантастикой.


Это было. Поэтому я не сторонник социал-дарвинизма. Мир и людей можно преобразить.

grynes писал(а):

Культурное преображение начинается со сдвига мировоззрения. Если нет стремления к лучшему, какого-то нравственного "якоря" – обсуждать этот вопрос бесполезно.


Согласен. Но если общество (в т.ч. и экономическая обстановка) не генерирует нормальную среду, то якорь со временем исчезнет сам-собой. Одного без другого не бывает – это химера. В СССР 20-30 не только дали якорь, но и реальную возможность его использовать. Ни разу не видели, как люди становятся моральными «гомосеками»: это когда их постоянно ставят перед условием поступать плохо или очень плохо, а потом они привыкают и не видят в этом ничего исключительного. Если не дать реальный шанс нормальным людям, то ничегошеньки у вас не получиться.

grynes писал(а):

В какой-то из тем на форуме вы писали, что "тяготеете к Православию". Что вы под этим понимаете? Это дань моде, традициям, привычка, или внутреннее убеждение? Разделяете ли христианские доктрины?


Слишком много знаний, слишком много вопросов и ответов на них, слишком много соблазнов. Для рационального человека это «горе от ума». Чтобы примириться с самим собой - нужна Вера. Православие это вера моих предков, которая изменила их, и они сами изменили её, превратив в символ русского духа, где каждый может найти своё предназначение. Христианские заповеди уважаю, но к самой церкви отношусь равнодушно.

grynes писал(а):

3. Одноэтажная Россия.
Речь идет о проблеме развития территории России, имеющей первостепенное геополитическое значение.

Суть проекта одноэтажной России состоит в переходе от "техногенно-мегаполисной" к "ландшафтно-усадебной" урбанизации страны на базе развития экологичных агрогородков (агротехнополисов, экопоселений) диаметром не более 5 км, без транспортных пробок, с комплексным формированием всей социальной инфраструктуры, образования и занятости населения в местах проживания.
Данный проект является объемлющим в плане преображения экономического устройства страны и включает в себя решение всех задач, поставленных в рамках нереализованных нацпроектов – АПК, здоровья, жилья, демографии.


Ну, про это много кто писал, а основоположник В.Мегре с его «Анастасией». Опять же с КПЕ у них были какие-то дела. Очень интересен практический опыт таких поселений (в инете много информации). На сегодняшний момент можно сказать только одно: детища энтузиастов не рентабельны. Вопрос о том, будет ли такая система рентабельна при господдержке - то же не прост. Мне кажется, что его можно реализовать только частично – без современной урбании ни куда.

grynes писал(а):

4. Макроэкономические тезисы.
По этому пункту я особо формулировать ничего не буду, т.к. здесь вы правы, экономика действительно не является сферой моей профессиональной деятельности. И уровня понимания, достаточного для того, чтобы суметь четко и системно сформулировать концепцию развития в экономической сфере, я не достиг. Впрочем, не вижу этого и на сайте – мысли о том, "как должно быть" и "что делать", фрагментарно разбросаны в разных статьях. Вообще на сайте взгляду в будущее уделяется мало внимания, такое у меня сложилось впечатление…

Вот некоторые ключевые моменты во взглядах авторов на экономику (не претендую на достоверность, излагаю в меру своего понимания):
1). Национализация ЦБ, т.е. в глобальном смысле - ликвидация международной частной банковской корпорации;
2). Ликвидация ненулевого ссудного процента;
3). Введение т.н. "инварианта прейскуранта" – стандарта энергообеспеченности национальных валют и, в частности, "энергорубля". Общий смысл приблизительно в том, что производство любых товаров и услуг в современном мире основано на "техногенной" энергии (в конечном виде – электроэнергии), а значит стоимость товаров и услуг в целом непосредственно связана с количеством энергии, затраченной на их производство. Денежная масса может быть увязана по объёмам с количеством энергии, подаваемой на вход в производственно-потребительскую систему страны;
4). Плановая рыночная экономика, частные решения межотраслевого баланса;
5). Продажа ресурсов за рубли.


Макроэкономические тезисы ни о чём. Я такие - то же могу написать. Другое дело, что в современной экономике я не могу прыгнуть выше определённой черты по независящих от меня обстоятельствам. Поэтому меня интересуют практические решения в экономике и если люди добьются в этом результатов, то они грамотны, умны, практичны, сильны, и я с радостью изучу их опыт, а по возможности присоединюсь. А пока пустословие.

grynes писал(а):

Насчет большевизма. Я уже написал выше, что под этим термином понимали люди, поднявшие СССР. Идея большевизма по своей изначальной сути, а не по формулировке в словаре - это искреннее стремление выразить и воплотить в жизнь долговременные стратегические интересы трудового большинства, желающего, чтобы никто не паразитировал на его труде и жизни.

Насколько я понял, в этом смысле Максон – большевик.
Вероятно, и вы тоже.


С постановкой вопроса согласен.

grynes писал(а):

В отличие от полуграмотных и вовсе неграмотных большевиков, у нас есть возможность проанализировать исторический опыт и переосмыслить идею большевизма. Не надо придумывать идиотские термины типа "суверенной демократии", это напрочь убивает смысл. Надо называть вещи своими именами, цель - построение трезвого, здорового и справедливого общества человечных людей. Образ этого общества дан в произведениях советской фантастики.


Есть такое. Только не надо иллюзий. Как пел К.Кинчев: «Топоры, да плаха по дороге в рай».
Чтобы спорить о КОБе – её, конечно, надо поизучать плотнее. Честно говоря, со временем туго – итак лежит ворох книг, которые надо прочитать. Поэтому предлагаю ближе к реальности: можно по отдельности обсудить Жданова и трезвую Россию, одноэтажную Россию, и тому подобное, а потом посмотреть сведётся ли всё в один проект.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 10:24 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Все верно говорите.
Только почему-то думаете, что практика должна проявляться в виде деятельности какой-то политической партии. Вообще-то деле деятельность партии КПЕ сильно противоречит теории. И кроме них есть большое количество людей, которые не состоят ни в каких партиях, но применяют теорию на практике.

Или вы хотите сказать "пускай они сначала изменят положение в стране, тогда я поверю в их теорию"?

Под практикой я понимаю работу на преображение общества, и в первую очередь – своей родной страны.
Моя практика такая:
1). Сын в садик пошел.
2). 2,5 года назад разобрался с 5-м приоритетом, то бишь средствами геноцида. Просто слил все алкогольное пойло в унитаз. С тех пор живу счастливо и трезво. И вам рекомендую, очень хорошая практика. Это наглядный пример того, как "сознание определяет бытие". Или, если угодно, пример управления своими стереотипами.
3). Поимел большую пользу для своего мировоззрения и миропонимания, избавился от значительной части мозгового разжижа. Осознал общий принцип "разделяй и властвуй" и его разновидности - двойные стандарты, разжижение мозгов в форме оглашений и умолчаний. Вот хорошая иллюстрация из книги "Экономическая азбука"
4). В остальном пока придерживаюсь такого подхода, в меру своих текущих возможностей: отремонтируй свою "крышу" и помоги отремонтировать соседу. Кто знает, кто из нас окажется в нужное время в нужном месте?

Расскажите о своей практике.


Не обязательно партии – можно общественной организации.
Для чего она нужна: почитайте Ю.Мухина «Как убивали Сталина и Берию» (есть у Мальчиша). Там дан исчерпывающий ответ: зачем партия была нужна большевикам, и что из этого получилось.
Понимаете, когда вы выполнили свои практические задача, то помогли в первую очередь себе и немного миру. Если бы так сделали все, то мир бы изменился к лучшему. Что бы изменить мир к лучшему – надо действовать. Для примера: вы бросили пить и теперь хотите, чтобы к пиву не приучались дети. Для этого вы требуете закрыть пивные ларьки вокруг школ. Если до этого пить-или-не-пить это было ваше дело – то теперь общественное. Соответственно, владельцы пивных ларьков должны будут закрыть свои заведения, потеряв бизнес (иногда единственный, а иногда нет). Они будут другого мнения о ваших пожеланиях, и возможно скинуться, чтобы вам проломили череп. Это и есть правда жизни. Хотеть жить правильно это одно, а мочь это делать это другое.
По этому нужна или партия, или общественная организация, которая будет обладать материальными, политическими и информационными ресурсами, чтобы поддерживать своих членов для работы в нужном направлении. Задача такой организации по мимо информационной пропаганды – практическая реализация теоретических выкладок с учётом современных обстоятельств. Где вы сформируете реальных управленцев – только в реализации практических программ. Да, потом, имея кадровый резерв, вы можете расти очень быстро, но сначала его надо создать. Идей для реализации практических программ много, но сделать это много сложнее, в т.ч. и по финансовым причинам.

Что я выполнил из вашей программы:
1. К спиртному стал равнодушен: могу пить, могу не пить;
2. Дитё повёл в детский сад и родили второго;
3. Так же учусь;
4. Пытаюсь выжить в этом мире и не стать «пидерастом» (самое сложное);
5. Пытаюсь сформировать вокруг себя экономическое пространство «не ради прибыли, а ради жизни» (люди к этому ещё не готовы, но уже задумываются);

Путь начат. Дорога длинна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 3:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
grynes писал(а):

Вы вряд ли понимаете предмет обсуждения...

Вы правы - понять это невозможно. Сейчас я разберу Ваше словоблудие "по полочкам".

Вы очень азартно взялись за "разбор словоблудия". Возможно, я сам спровоцировал негативную реакцию своим ответом на Ваше заявление - извините.
Только давайте сразу исключим цель "доказать чью-то словоблудность", иначе что-то обсуждать глупо.

АЛанов писал(а):
Вы пишите:
grynes писал(а):
Отличие данной позиции от религиозного мировоззрения – внедогматичное и сознательное убеждение, выраженное формулой "вера Богу" вместо традиционного "вера в Бога".


1. Позиция КОБ - "внедогматичная". Что это означает? Догмы, равно как аксиомы и постулаты, есть разные названия одного и того же - начальных утверждений. Поскольку любое учение (теория) представляет из себя логическую связь между начальными утверждениями и выводами данного учения, то Ваша КОБ, не имея начальных утверждений (поскольку "внедогматическая"), соответственно не может иметь и логической последовательности, и, следовательно, не может привести к выводам. Вы это и сами понимаете, требуя "сознательного убеждения" вместо демонстрации логической взаимосвязи.

Догма не подлежит обсуждению. Религиозная позиция - это нерассуждающая вера в догматы учения.

АЛанов писал(а):
2. Вы считаете неправильным утверждение "вера в Бога". По-Вашему должно быть "вера Богу". Очередное словоблудие. Однако конкретизирую: "вера в Бога" означает: "вера в наличие Бога". Поскольку доказать наличие Бога нельзя по определению (хотя бы из теории множеств), то Вы не можете обладать знанием о наличии Бога. Но если Вы Ему верите, значит, априори уже верите в Его наличие (поскольку больше ничего не остается). Таким образом утверждать "веру Богу" отрицая "веру в Бога" всё равно, что утверждать, что у следствия нет причины. А это является абсурдом, ибо следствие по определению есть результат причины.

Дело в том, что вещи надо называть своими именами. Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Сыграть на противопоставлении "Верю Богу" и "Не верю Богу" - вряд ли возможно. Тогда как играть на противопоставлении "верю в существование Бога" и "не верю в существование Бога" получается еще как.

Формула "вера в Бога" вызывает мозговой разжиж, подмену понятий. На первый план выводится вопрос о существовании Бога:
"Учительница начальной школы говорит детям на уроке:
- Дети, Бога нет! Давайте все поднимем вверх руку и покажем ему кукиш.
Все дети так и сделали, только Вовочка не поднял руку. Учительница подходит к нему и спрашивает:
- Вовочка, а ты почему не показал?
Вовочка отвечает:
- Если Бога нету, то кому показывать? А если есть, то зачем портить отношения?
"
"При жизни лучше верить; с точки зрения диверсификации, потому что, если окажется, что Он есть, а ты не верил... не хорошо получится".
"В конечном итоге, что мы теряем, как бы веруя в Бога - расходы на свечки компенсируются принадлежностью к одной и тусовок. А вдруг он есть? Не зря же столько людей в него веруют... Так что лучше верить. От греха подальше, глядишь поможет, не в этой жизни, так в той".
(цитаты с первого попавшегося форума)
Получается некая игра "в Бога", очередной пример реализации принципа увода от смысла и цели через схему "разделяй и властвуй". Слева ложь и справа ложь.

Формула "вера Богу" исключает чье-либо посредничество между человеком и Богом (верю самому Богу, а не какому-либо "толкователю") и выражает восприятие Божиего Промысла непосредственно, желание следовать ему по доброй воле, осознавая бессмысленность эксплуатации Божиего Попущения.
Другими словами, данный выбор по сути означает следующее: жизнь по совести и развитие общества в сторону справедливого жизнеустройства объективно направляется управлением Свыше. Законами мироздания, Иерархически наивысшим всеобъемлющим управлением. При этом "убиться об стенку" ничто не мешает - и на уровне отдельного человека, и на уровне общества в целом. Сколько человечество будет бродить по инфернальному кругу - зависит от нас самих. Никакого догматизма здесь нет - просто можно сделать вывод из наблюдения причин и следствий и поступать соответственно. А можно продолжать дальше "биться головой".

И еще по поводу смысла обсуждаемой фразы о внедогматичной и внеконфессиональной "вере Богу". Традиционных "вер в Бога" много. И догматов у них много - подчас вредных и опасных. Например, в христианстве - доктрина посмертной справедливости и доктрина искупления грехов. Эти мировоззренческие доктрины порождают серьезные последствия для общества.

АЛанов писал(а):
grynes писал(а):
Осознанное стремление к человечности – это вектор цели Концепции общественной безопасности.

Базарить можно много - определение человечности на стол!

"Человечный строй психики характеризуется тем, что каждый его носитель осознаёт миссию человека — быть наместником Божиим на Земле. Соответственно этому обстоятельству он выстраивает свои личностные взаимоотношения с Богом по Жизни и осмысленно, волевым порядком изкренне способствует осуществлению Божиего Промысла так, как это чувствует и понимает. Обратные связи (в смысле указания на его ошибки) замыкаются Свыше тем, что человек оказывается в тех или иных обстоятельствах, соответствующих смыслу его молитв и намерений. Иными словами Бог говорит с людьми языком жизненных обстоятельств."

Вас устроит такое определение? Smile))

На самом деле Вы ведь понимаете слово "человечность". У Вас все равно в голове есть образ значения этого слова, пусть и не выраженный в лексических формах. И этот образ в общем и целом соответствует моему. Мы все-таки живем в одной культуре и говорим на одном языке. Любое лексическое определение слова - это только выражение одного понятия через другие понятия. Оно лишь помогает скорректировать в голове образы эти понятий через их связи друг с другом. Не более того.

АЛанов писал(а):
grynes писал(а):
Таким образом, идея культурного преображения состоит в целенаправленном формировании такой культуры мышления и миропонимания, в первую очередь через систему образования и самообразование, которая бы обеспечивала гарантированное формирование у ребенка к началу юности человечного типа психики.

Аналогично: критерии человечного типа психики в студию!

Зачем они нужны? Вы предлагаете кого-то судить?
У каждого есть совесть и свой жизненный путь. Оценивайте свою человечность сами - по своей совести и по своей жизни.
Ну а критерием человечности общества в целом является то фактическое состояние (физическое и моральное), в котором оно находится.

АЛанов писал(а):
grynes писал(а):
цель - построение трезвого, здорового и справедливого общества человечных людей. Образ этого общества дан в произведениях советской фантастики.

Вот с этим не спорю: фантастика, она и есть фантастика, а не реальность.

Ну да, я тоже не спорю. Мы же говорим о будущей, а не о текущей реальности.

"Во что ты веришь, того и достигнешь."
Норман Пил

"Думай, что ты способен на то или иное свершение или думай что не способен: так или иначе ты окажешься прав."
Генри Форд

АЛанов писал(а):
Цитата:
Вот некоторые ключевые моменты во взглядах авторов на экономику (не претендую на достоверность, излагаю в меру своего понимания):
...

Здесь не хватает "нулевого" пункта - пристыдить "ротшильдов" и "рокфеллеров", чтобы они, устыдившись, плача и каясь, отказались от ссудного процента, а все свои деньги раздали "концептуальным властителям" для всеобщего "щасья" . (Я же говорю, мечтатели...)

Так Вы не молчите, а продвигайте свою идею Smile
Конечно если не ставить задачу, то она никогда не решится.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 7:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Цитата:
Только давайте сразу исключим цель "доказать чью-то словоблудность", иначе что-то обсуждать глупо.

А такая цель и не ставилась. Я просто исследовал Ваше утверждение на истинность. Любое утверждение либо истинно, либо ложно. Надеюсь, Вы не будете против того, что утверждения надо проверять на истинность (как максимум). А если не удаётся, то хотя бы - на логическую корректность. Потому что логическая НЕкорректность означает абсурдность. А если утверждение абсурдно, значит оно ложно.
Вы обозначили логическую систему из двух утверждений: "Вера в Бога = ложь; "Вера Богу = истина". Я Вам показал логическую несостоятельность (абсурдность) одновременности этих утверждений, показав зависимость (причинно-следственную связь) "Веры Богу" от "Веры в Бога". Чтоб уж совсем было понятно, для данных логических утверждений теоретически возможны всего четыре варианта их сочетаний:
1. Оба утверждения истинны;
2. Оба утверждения ложны;
3. Первое утверждение - истинно, Второе - ложно;
4. Второе утверждение истинно, Первое - ложно.
Из всех этих вариантов логически корректными являются первые три.
Четвёртый вариант, тот, который озвучили Вы - абсурдный.
Следовательно, Ваш призыв "верить Богу" "не веря в Бога" - ложный.
Какой смысл ему следовать, если он есть ложь? И какой смысл читать дальше, если в начало положено ложное утверждение. Не станете же Вы всерьёз разбирать "учение", если оно исходит из утверждения, что дважды два пять?
Тоже самое и по поводу догм, а также - аксиом, постулатов и прочих предположений, которые выступают в качестве начала любой логической последовательности. Потому что логическая последовательность обязательно имеет начало, ибо имеет направленность - вектор, у которого не просто две точки, а "начало" и "конец". (В Вашей КОБе, кстати говоря, нет ни того, ни другого.) В теме Православие - наркотик или лекарство достаточно было сказано о начальных утверждениях. Можете почитать для ясности.
Цитата:
Догма не подлежит обсуждению.

С чего Вы взяли? Пожалуйста, обсуждайте. Пятый постулат Эвклида обсуждают уже больше 2 тыс. лет. Правда, превратить эту аксиому в теорему пока не смогли - не нашли, из чего может проистекать это утверждение. Потому приходится в него верить. По крайней мере, пока.
Цитата:
Религиозная позиция - это нерассуждающая вера в догматы учения.

Неверно. Во-первых, вера "рассуждать" не может. Способность рассуждать есть прерогатива человека, а не предмета обсуждения.
Вы, видимо, хотели сказать, что "религиозная позиция - это запрет на обсуждения истинности веры в догматы и учения". За все религии говорить не берусь, но в отношении Православия - это не верно. Позиция Православия в отношении начальных утверждений такая же, как и в математике. Вот, "пятый постулат Эвклида" не доказали, а логическая непротиворечивость свойств Святой Троицы в настоящее время уже доказана - академик Раушенбах доказал ("О троичности в математике"). До него эти утверждения находились в разряде аксиом (или, если угодно - догм). Так что, флаг в руки и вперёд. На этом пока прервусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 7:11 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):

Вы обозначили логическую систему из двух утверждений: "Вера в Бога = ложь; "Вера Богу = истина". Я Вам показал логическую несостоятельность (абсурдность) одновременности этих утверждений, показав зависимость (причинно-следственную связь) "Веры Богу" от "Веры в Бога". Чтоб уж совсем было понятно, для данных логических утверждений теоретически возможны всего четыре варианта их сочетаний:
1. Оба утверждения истинны;
2. Оба утверждения ложны;
3. Первое утверждение - истинно, Второе - ложно;
4. Второе утверждение истинно, Первое - ложно.
Из всех этих вариантов логически корректными являются первые три.
Четвёртый вариант, тот, который озвучили Вы - абсурдный.
Следовательно, Ваш призыв "верить Богу" "не веря в Бога" - ложный.

Где Вы увидели слова об истинности или ложности обоих утверждений? И как вообще можно применять оценку "ложно/истинно" по отношению к категории "вера"?
Я говорю совсем не об этом. Я говорю о том, что вещи надо называть своими именами. Иначе они не будут поняты вообще или будут поняты неправильно, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

Я говорю о том, что:
1. Лексическая формула "Вера в [существование] Бога" пуста по своему смысловому значению. Вот Вы, предположим, верите, что Бог существует. Ну и что дальше? Неужели в этом весь смысл и суть Вашей веры - утверждение о существовании Бога?
2. Лексическая формула "Вера Богу", в отличие от предыдущей, имеет реальное смысловое значение. Если Вы верите Богу, значит Вы воспринимаете информацию от Бога непосредственно - через язык жизни, и способствуете осуществлению Божиего Промысла так, как это чувствуете и понимаете.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 7:22 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
grynes писал(а):

В какой-то из тем на форуме вы писали, что "тяготеете к Православию". Что вы под этим понимаете? Это дань моде, традициям, привычка, или внутреннее убеждение? Разделяете ли христианские доктрины?

Слишком много знаний, слишком много вопросов и ответов на них, слишком много соблазнов. Для рационального человека это «горе от ума». Чтобы примириться с самим собой - нужна Вера.

Именно об этом я и написал выше:
Неформальная, внедогматическая и внеритуальная Вера Богу – это мировоззренческая основа и нравственная опора, выражающая осознанное стремление к жизни по совести. Своего рода система координат, не позволяющая своекорыстно эксплуатировать "относительность" нравственных категорий.
Богоцентричное мировоззрение является основой различения добра и зла.

Вольд писал(а):
Православие это вера моих предков, которая изменила их, и они сами изменили её, превратив в символ русского духа, где каждый может найти своё предназначение. Христианские заповеди уважаю, но к самой церкви отношусь равнодушно.

Т.е. Православие для вас - это символ Веры предков. Наше историческое и культурное наследие.
Вы относитесь к самой Вере и ее нравственным заповедям с уважением, но равнодушны к церковной организации как социальному институту и различной формальной атрибутике. Я прав?
Если да, то тогда вы в целом ваши взгляды близки к тому, о чем я написал выше.

Лично я в целом так же отношусь к Православию, однако не считаю Библию священной книгой и не разделяю некоторые церковные мировоззренческие доктрины. Например, доктрину о посмертной справедливости (доктрину Рая и Ада). Я считаю, что изначальное учение Христа было лишено этого доктринерства, просто позднее оно было искажено и приспособлено для "выпаса толпы". Об этом и написал Булгаков словами Га Ноцри о своем ученике Левии Матвее: "...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но однажды я заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".
Я считаю, что Царство Божие надо строить на Земле при жизни.

На мой взгляд, все мировые религии закрывают доступ к Богу как раз вот этим наслоением различных религиозных доктрин, посредничеством и ритуальщиной. В результате вместо единого Бога у каждой религии оказывается свой Бог, свои доктрины и своя ритуальщина, со всеми вытекающими отсюда последствиями реализуемой через это политики "разделяй и властвуй".
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 11:04 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Где Вы увидели слова об истинности или ложности обоих утверждений?
Вот здесь:
Цитата:
В этом характерная особенность существующей культуры – она является культурой двойных стандартов. ...И так во всем. В том числе в религиозных учениях – "вера в Бога", вместо "веры Богу", ...

Двойной стандарт - это когда показывают лист бумаги и одним говорят, что он белый, а другим, что чёрный. Как минимум в одном случае звучит ложь. Поскольку те, кто так говорит, знают об этом, то, значит, они лгут сознательно - совершают обман. Поэтому, например, "политика двойных стандартов" по сути есть политика лжи и обмана. Вы также, противопоставляя "веру Богу "вере в Бога, используете "двойной стандарт" (Какое же, всё-таки, политкорректное определение, да? До каких только терминов не додумались, чтобы сгладить нелицеприятную правду.) Если Вы считаете, что я Вас не понял , то, пожалуйста, конктретизируйте свою позицию по этим двум Вашим высказыванием, какие они по-Вашему. Повторюсь, возможных вариантов всего четыре:
1. Оба истинные;
2. Оба ложные;
3. Одно истинное, второе ложное;
4. Второе истинное, первое ложное.
Пока Вы этого не сделаете, нет смысла вести полемику: зачем лезть в "высокие материи", если с логикой проблемы.

Вот ещё один пример целого набора нелогичностей:
grynes писал(а):
Неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу – это мировоззренческая основа и нравственная опора, выражающая осознанное стремление к жизни по совести. Своего рода система координат, не позволяющая своекорыстно эксплуатировать "относительность" нравственных категорий.

Что значит "неформальная" - не имеющая внешних проявлений, что ли? Тогда "внеритуальная" входит в понятие "неформальная". Или Вы имели в виду - "непосредственная"? Впрочем, это мелочи по сравнению с "внедогматическая". Я уже Вам объяснял, что у всего есть начало, основы (кроме Бога, естественно, по причине Его абсолютности). Обязаны они быть и у Веры. С чего это Вы вдруг "Богу поверили"? От балды? На чём Ваша Вера стоит? На каком фундаменте?
"Внедогматическая вера" - это нонсенс. Это такой же абсурд, как "внеаксиоматическая математика". И такая ситуация, между прочим, со всей Вашей КОБой - по сути её НЕТ. Потому что она не начинается, и соответственно, ни чем не заканчивается. Какой "первоисточник" не возьмёшь - такое ощущение, что начал с середины и везде одно и то же: всё вокруг плохо, а с помощью КОБы будет хорошо. И после этого Вы хотите убедить людей в истинности КОБы? СЛОВОБЛУДИЕ - самый удачный термин, характеризующий этот Ваш "коллективный труд" под названием "Концепция общественной безопасности".

И скажите мне (по-секрету), что значит "верить Богу"? Я правда не понимаю. Вот, Максон пишет на экономические темы, и передо мной встаёт вопрос: верить ему, или нет? Ничего, просто, не остаётся - я же не специалист в экономике. А в Вашем случае это как? Бог Вам тоже статьи подбрасывает? Или на ушко шепчет? А Вы уверены, что это Бог? Может, "Лукавый"? Или Он Вам справку из ЖЭКа принёс?

P.S."Нравственные категории" не относительны, а абсолютны. Ибо они есть понятие духовное (идеальное), а не материальное. А потому и относительными нравственные критерии быть не могут (поскольку количественной стороны не имеют). Из-за этого Нравственные ценности единственно и могут выступать в качестве состемы ценностей.

В общем, мой Вам совет, grynes - учите Православие. По-крайней мере там с логикой всё в порядке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Т.е. Православие для вас - это символ Веры предков. Наше историческое и культурное наследие.
Вы относитесь к самой Вере и ее нравственным заповедям с уважением, но равнодушны к церковной организации как социальному институту и различной формальной атрибутике. Я прав?
Если да, то тогда вы в целом ваши взгляды близки к тому, о чем я написал выше.

Лично я в целом так же отношусь к Православию, однако не считаю Библию священной книгой и не разделяю некоторые церковные мировоззренческие доктрины. Например, доктрину о посмертной справедливости (доктрину Рая и Ада). Я считаю, что изначальное учение Христа было лишено этого доктринерства, просто позднее оно было искажено и приспособлено для "выпаса толпы". Об этом и написал Булгаков словами Га Ноцри о своем ученике Левии Матвее: "...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но однажды я заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".
Я считаю, что Царство Божие надо строить на Земле при жизни.

На мой взгляд, все мировые религии закрывают доступ к Богу как раз вот этим наслоением различных религиозных доктрин, посредничеством и ритуальщиной. В результате вместо единого Бога у каждой религии оказывается свой Бог, свои доктрины и своя ритуальщина, со всеми вытекающими отсюда последствиями реализуемой через это политики "разделяй и властвуй".


Я понял, о чём вы хотели сказать.

АЛанов прав: внедогматической веры не бывает, поэтому истинно верующим я себя не считаю.

Чтобы вера сформировалась - нужны догматы. Вот вы счастье хотите для всех построить или для себя. Выбор одного из решений ведёт к образованию догмата, под которое строится теоретическое обоснование веры. На западе счастье строят под себя и не парятся, да и живут не плохо.
Если вы сможете перевернуть мир, изменив его к лучшему – вы перевернёте и Православие. Потому что любая вера так или иначе зависит от окружающей действительности. (http://anticomprador.ru/publ/7-1-0-26 ). Когда смотрел в первый раз, ссылка на отсканированный документ была рабочая. Т.е. при советской власти церковь одобряла борьбу с международным империализмом, как сейчас одобряет рынок.

А для того чтобы перевернуть мир – нужна практическая сторона. Сначала изменить себя ( у вас это присутствует ), а потом изменить мир. В одного этого не сделать, соответственно, люди должны объединятся, ибо вместе путь осилит идущий. Вот это меня и интересует: способна ли теория переродиться в практику.

Ведь сложность в чём: мало уважать нравственные заповеди – нужно ещё иметь силы их выполнять, а так же возможность жить по этим заповедям. А для этого мир и нужно изменять к лучшему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 3:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Чтобы вера сформировалась - нужны догматы.

Вот хорошая цитата по поводу понятия веры:
"Вера, понимаемая в широком смысле этого слова, — это особый вид убеждений. Она может носить религиозный характер, а может и не носить. Особенность веры как феномена сознания прежде всего в том, что она в отличие от знания не прошла проверки практикой, экспериментом, точным наблюдением, измерением. В некоторых видах современной нам религиозной философии различие между наукой и религией проводится на основании использования феномена веры: то, что конечно, что может быть измерено, есть объект знания и науки; то, что бесконечно, что измерено быть не может, есть объект веры и религии. По мере того как расширяется сфера знания и науки, изменяется и область веры. Вера относится не только к глобальным мировоззренческим проблемам. С понятием «вера» связаны такие понятия, как «доверие», «верность», «уверенность» и ряд других. В этом ключе вера выступает как определенная характеристика психологического мира человека, характеристика его отношения к другому человеку, к другим людям.

Нередко учитель слышит в классе вопрос: мировоззренческих установок много и они разнообразны. Какова же должна быть личная деятельность по выработке своего собственного мировоззрения, своего «Я»? Вопрос правомерен, ибо человека без мировоззрения, без убеждения не существует. На этот вопрос Российская педагогическая энциклопедия отвечает так: наиболее правильная позиция — выработать, не боясь трудностей, целостное мировоззрение, ориентируясь на исторически сложившиеся традиции, и относиться к нему так, чтобы оно всегда было открыто для дальнейшего развития, для ассимиляции всего разумного, что имеется в разных мировоззренческих ориентациях."


Вам нужны догматы для того чтобы верить близкому человеку?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Чт Сен 10, 2009 5:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вы также, противопоставляя "веру Богу "вере в Бога, используете "двойной стандарт"

Неверно. Я их не противопоставляю и уже подробно разъяснил свою позицию выше. Вы, однако, это упорно игнорируете, приписывая мне свою трактовку.

АЛанов писал(а):
со всей Вашей КОБой

Она не моя. Еще раз повторяю: я не автор "КОБы" и не "кобовец". Не надо навешивать ярлыки.

АЛанов писал(а):
grynes писал(а):
Двойной стандарт - это когда показывают лист бумаги и одним говорят, что он белый, а другим, что чёрный. Как минимум в одном случае звучит ложь. Поскольку те, кто так говорит, знают об этом, то, значит, они лгут сознательно - совершают обман. Поэтому, например, "политика двойных стандартов" по сути есть политика лжи и обмана.

Я говорил об одной из форм двойных стандартов – неявной лжи в форме умолчания.
Простейший пример: Отец говорит сыну: "Сын, курить вредно". А сам затягивается сигаретой. Что же получается – он солгал? По оглашению вроде бы нет – действительно звучит "курить вредно". Но ведь неявный смысл получается иной: "курить можно". Именно так слова отца воспримет сын. Потому что по оглашению у отца получается "Сын, курить вредно", а по умолчанию – "Я курил, курю и буду курить".
Другой пример: борьба с алкоголизмом, которая выражается в педалировании всем очевидной истины "алкоголизм вреден для здоровья" и умолчании о сути проблемы, в результате чего на практике разворачивается кампания по пропаганде "культурного употребления" и обучению с детства (!) "культурно употреблять" слабоалкогольные коктейли и пиво. И ведь какой это мощнейший психологический прием, оказывается: по оглашению в стране идет борьба с алкоголизмом, а по умолчанию то – борьба с трезвостью! Алкогольное лобби этот прием прекрасно понимает, именно поэтому они в первых рядах "борцов с алкоголизмом".

Ваши посты – из той же оперы. Вы выковыриваете фразу из контекста, а из этой фразы – отдельные слова и словосочетания. Затем начинаете "препарировать наковырянное", выискивая "нарушения логической последовательности" и уводя в сторону от смысла и цели сказанного. Потому что сказанное Вам неприемлемо, вызывает дискомфорт и неприятие. Получается то же самое, что и выше: по оглашению одно, а по умолчанию – другое.

АЛанов писал(а):
Вот ещё один пример целого набора нелогичностей:
grynes писал(а):
Неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу – это мировоззренческая основа и нравственная опора, выражающая осознанное стремление к жизни по совести. Своего рода система координат, не позволяющая своекорыстно эксплуатировать "относительность" нравственных категорий.

Что значит "неформальная" - не имеющая внешних проявлений, что ли? Тогда "внеритуальная" входит в понятие "неформальная". Или Вы имели в виду - "непосредственная"? Впрочем, это мелочи по сравнению с "внедогматическая". Я уже Вам объяснял, что у всего есть начало, основы (кроме Бога, естественно, по причине Его абсолютности). Обязаны они быть и у Веры. С чего это Вы вдруг "Богу поверили"? От балды? На чём Ваша Вера стоит? На каком фундаменте?
"Внедогматическая вера" - это нонсенс. Это такой же абсурд, как "внеаксиоматическая математика". И такая ситуация, между прочим, со всей Вашей КОБой - по сути её НЕТ. Потому что она не начинается, и соответственно, ни чем не заканчивается. Какой "первоисточник" не возьмёшь - такое ощущение, что начал с середины и везде одно и то же: всё вокруг плохо, а с помощью КОБы будет хорошо. И после этого Вы хотите убедить людей в истинности КОБы? СЛОВОБЛУДИЕ - самый удачный термин, характеризующий этот Ваш "коллективный труд" под названием "Концепция общественной безопасности".

И скажите мне (по-секрету), что значит "верить Богу"? Я правда не понимаю. Вот, Максон пишет на экономические темы, и передо мной встаёт вопрос: верить ему, или нет? Ничего, просто, не остаётся - я же не специалист в экономике. А в Вашем случае это как? Бог Вам тоже статьи подбрасывает? Или на ушко шепчет? А Вы уверены, что это Бог? Может, "Лукавый"? Или Он Вам справку из ЖЭКа принёс?

P.S."Нравственные категории" не относительны, а абсолютны. Ибо они есть понятие духовное (идеальное), а не материальное. А потому и относительными нравственные критерии быть не могут (поскольку количественной стороны не имеют). Из-за этого Нравственные ценности единственно и могут выступать в качестве состемы ценностей.
В общем, мой Вам совет, grynes - учите Православие. По-крайней мере там с логикой всё в порядке.

Я пытался направить разговор в конструктивное русло. Вам, однако, это оказалось не нужно. Ваша реальная цель – навесить ярлык (многократные повторения в стиле "Ваша КОБа"), объявить сказанное ложью, алогичной бессмыслицей и "СЛОВОБЛУДИЕМ" (так выделено Вами в тексте). Классический прием, используемый для манипулирования страдающими калейдоскопическим идиотизмом: наковыряли камушков из стены, намазали их грязью и кричите, что стена – грязная.
Получается стандартная ситуация, возникающая в разговоре с эгоцентристом. Вас не интересует смысл, цель и практическая польза сказанного. И для Вас этой пользы действительно не будет.
Поэтому не вижу смысла продолжать "полемику". Мы с Вами каши не сварим.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
...Ваша реальная цель – навесить ярлык (многократные повторения в стиле "Ваша КОБа"), объявить сказанное ложью, алогичной бессмыслицей и "СЛОВОБЛУДИЕМ" ...Вас не интересует смысл, цель и практическая польза сказанного. И для Вас этой пользы действительно не будет.
Поэтому не вижу смысла продолжать "полемику". Мы с Вами каши не сварим.

Честно говоря, я озадачен такой Вашей реакцией. Говоря "Ваша КОБа", я имел в виду Концепцию Общественной Безопасности, с положениями которой Вы согласны. (Ведь, так? Я же Вас правильно понял? Согласны?) Я, например, не обижаюсь, когда мне говорят "ваше Православие". Напротив, полностью соглашаюсь. Это очень удобно. Когда оппонент говорит "ваша теория, ваше учение", сразу становится понятным и его отношение к объекту полемики. Но если Вас задело то, что я вас назвал приверженцем КОБы - извините. Хотя мне это и не понятно.
Извините, также, за некоторую язвительность моих постов - я это делаю специально, чтобы точнее передать Вам моё отношение к цитируемым Вами утверждениями из КОБы. Думаю, так честнее. Надеюсь, что нравственную грань я всё-таки не перешёл. Но и Вы, пожалуйста, отвечайте на заданные Вам вопросы (совершенно простые и конкретные, кстати сказать). Иначе, как я могу определить, ошибаюсь ли я. И в развитие этого прошу Вас ответить всего лишь на два вопроса:
1. Верите ли Вы в существование Бога?
2. Верите ли Вы Богу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 2:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Вам нужны догматы для того чтобы верить близкому человеку?


Верить близкому человеку можно из двух соображений:
1. Он никогда до этого не обманывал, т.е. опытным путём доказано, что это факт. Это рациональный подход – ведь не обманывать могут и совсем не близкие люди (например, вменяемые деловые партнёры);
2. Убеждённость, что близкий человек просто не может обмануть. Это, как раз, догма. Которая, впрочем, может быть опровергнута реально свершившимся обманом.

По-этому вера в близкого человека это для меня догма, а, скажем, контроль за выполнением этой догмы идёт от рационального склада ума. Так что я вполне уживаюсь с догмами (аксиомами), но не ленюсь их периодически проверять на соответствие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
Страница 2 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.