malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитреско
Новичок


Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Уважаемые участники темы!
Уже в который раз тема заходит в "тупик" (спор эволюционистов и креоцинистов). Сразу хочу высказать свою точку зрения - я склонен в большей степени согласиться с Максоном. Но, далеко не на 100%.
Почему я говорю что беседа зашла (заходит) в тупик, да потому, что эта тема была уже "перетерта" в других статьях. Переходил по ссылкам, которые вставлял Максон, но убедительного перевеса оргументов со стороны эволюционистов не увидел.
Что же касается КОБовцев, то я еще до конца не ознакомился со всеми их трудами. Но во многом уже увидел как "правильные", со своей точки зрения рассуждения, так и не совсем "правильные".
Но посмотреть на размышления отдельных людей - интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Иногда системы попадают под внешнее влияние, более сильное, чем внутреннее. Такие системы терпят значительные изменения и даже могут разрушаться. Но само понятие системы всегда подразумевает более сильное внутреннее организующее влияние, нежели внешнее. Иначе это влияние делает элементы системы уже элементами какой-то более крупной системы.

Давайте вместе разбираться.
В моем понимании всякая система – назовем ее А, может включать в себя другие системы (В, С, D и т.д.), которые были описаны сторонним наблюдателем ранее и они выступают уже к системе А, как подсистемы. Описание систем – процесс субъективный, привязанный к сознанию (осознанным знаниям) человека или группы людей, занимающейся выявлением взаимосвязей между «элементами системы», т.е. к постижению единства.
Используя анализ, идем от сложного к простому.
Используя синтез, идем к обобщению, от простого к сложному.
Максон, как вы считаете:
- можно ли расчленив систему на отдельные элементы, выявить, что каждый из этих элементов – система, но более «простая»?
- при расчленении системы на более «мелкие» системы, величины влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

maxon писал(а):
grynes писал(а):
А пока у меня только такой вопрос: вы читали какие-нибудь работы ВП, кроме книги "Форд и Сталин: как жить по человечески", которая есть у вас в библиотеке?

"Концептуальная власть" Ефимова.
Вот здесь я её использую в своей статье.

Для того чтобы получить адекватное представление о КОБ, этого недостаточно. Уточняю то, что я писал выше в ответе для Ivan.
Основами являются:
1. "Диалектика и атеизм: две сути несовместны";
2. “Достаточно общая теория управления”.
Однако это только теоретический базис концепции.
Сама концепция, построенная на этом базисе, выражена в первую очередь в следующих работах:
3. “Мёртвая вода” (включает в себя достаточно общую теорию управления);
4. “К Богодержавию”;
5. “Общество: государственность и семья”;
6. “От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии”;
7. “О расовых доктринах: не состоятельны, но правдоподобны”;
8. “От человекообразия к человечности”;
9. “Принципы кадровой политики: государства, «антигосударства», общественной инициативы”;
10. “«Мастер и Маргарита»: гимн демонизму? либо Евангелие беззаветной веры”;
11. Аналитическая записка 1999 г. “Почему, призывая к Богодержавию, Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет”;
12. “Язык наш: как объективная данность и как культура речи”;
13. “Нам нужна иная школа”.
Вот здесь есть общее описание и перечень основных книг информационной базы.

maxon писал(а):
Однако, открыв механизмы воздействия на человеческое общество, "концептуальщики" стали жертвой собственного открытия - они решили, что внешнее воздействие определяет всё развитие общества, отрицают чисто внутренние процессы развития. Получается такая суперконспирология, которая в логическом конце имеет религиозную догму.

Вы не правы. Достаточно общая теория управления рассматривает и внутренние, и внешние факторы процесса развития. Никакой конспирологии в ней нет.
Некоторые "конспирологические" вопросы рассмотрены здесь: "Интеллектуальная позиция №2".

maxon писал(а):
Я не нашёл в книге мыслей об биологической эволюции, но эта научная теория принципиально противоречит философии КОБ.

Вы не правы. Почитайте в первой части книги “Мёртвая вода” (включает в себя достаточно общую теорию управления) самые первые главы после введения:
- "I. ГЛОБАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС КАК ЧАСТНЫЙ ПРОЦЕСС В ГЛОБАЛЬНОМ ЭВОЛЮЦИОННОМ ПРОЦЕССЕ БИОСФЕРЫ";
- "II. ГЛОБАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС".
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Однако, открыв механизмы воздействия на человеческое общество, "концептуальщики" стали жертвой собственного открытия - они решили, что внешнее воздействие определяет всё развитие общества, отрицают чисто внутренние процессы развития. Получается такая суперконспирология, которая в логическом конце имеет религиозную догму. Я не нашёл в книге мыслей об биологической эволюции, но эта научная теория принципиально противоречит философии КОБ.

Наверно потому что КОБ использует ДОТУ, а ДОТУ рассматривает любой процесс, как процесс управления, можно было сказать что есть самоуправление, но согласно ДОТУ, самоуправление. это когда созданы необходимые условия для того чтобы объект мог управляться сам.
Видимо с этой точки зрения эволюцию сложно рассматривать как процесс управления, в лучшем случае самоуправления(в терминологии ДОТУ).
Исходя из первых глав ДОТУ пока так могу это объяснить.
Хотя может быть в других книгах это раскрывается. grynes целый список прислал.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Ко всем ))

Цитата:
само-организующихся структур. Результат развития сисемы будет результатом суммы воздействий - внутренних и внешних. Это как раз наиболее часто встречающийся вариант развития различных систем. Ибо полностью изолированной системы быть не может.
....
если выделить суть обсуждения, то оно сводится к определению величины влияния внешнего воздействия на систему, которая лежит в пределах от 0 до 100 % , соответственно, вторая величина, противоположна первой и зависит от самоорганизации системы – сумма этих двух величин равна 100%.


Тут возникают некоторые вопросы.
1) Как определить степень внешних и внутренних воздействий?
2) Что такое система, если величина внешнего воздействия настолько отлична от нуля, что ей невозможно перенебречь


1. Обычно о каком либо воздействии судят вначале по результату. Т.е. есть какое либо поведение объекта, значит есть воздействие на него. Если воздействие с результатом имеют малую корреляцию, то говорят о системе и внутреннем управлении. Если имеется возможность оценить поведение и воздействие математическими функциями, то соотношения внешнего и внутреннего управления легко оценивается коэффициентом корреляции. Например в радиотехнике хорошими усилителями считаются наиболее управляемые (стремятся к предельной частотной корреляции). Источник Белого шума наоборот будет самоорганизующейся системой, т.к. корреляция равна нулю.
Какие еще способы предложите? Smile

2. Выделить какую-либо систему задача достаточно сложная и в науке, как правило достигается множеством упрощений. Суть выделения системы - это установление всех закономерностей внешнего и внутреннего поведения и взаимодействия объектов, которые входят в обозначенную систему. Естественно на практике такое достигнуть пока невозможно, но это не значит, что мы не можем выделить основные и давлеющие закономерности. Когда мы говорим о внешнем воздействии на систему, то подразумеваем неизвестное воздействие, а это уже нарушает картину системы, потому как мы не можем знать как поведет себя система при произвольном воздействии. Однако понятие открытой системы упрощает воздействие до той степени, пока система не станет предсказуемой. Т.е. на каждое воздействие можно предсказать поведение системы. Закрытая система всегда предсказуема, так как исключает внешнее воздействие и любой непредсказуемый фактор, но бывает ли такое на практике.
По-сути это древний философский разговор, который ввел в жизнь понятие объекта и субъекта. Второй отличается тем, что имеет волю - непредсказуемость.
В КОБ есть немалый раздел о суперсистемах и системах. Вообщем-то вполне научный подход к изучению общества - сделать общество предсказуемым. Но достоинство КОБ не в научности, а в том, что оно заставляет людей думать о закономерности всех процессов. Если что-то происходит, то на это обязательно должны быть причины. Сейчас же в головах у людей царит идея, что все хаотично и получается само по-себе. Это еще одна причина, по которой я выбираю КОБ.


Цитата:
Солнечная система - это пржде всего гравитационная планетарная система из 9 планет и звезды, а потом уже она является частью галактики Млечного пути. Влияние звёзд галактики внутри Солнечной системы много меньше влияния планет. Просто потому что гравитационные поля ослабляются по квадрату расстояния. И только потому Солнечная система представляет собой отдельную систему, а не группу планет в Галактике.

Вот уж потрясающий пример калейдоскопического знания Smile Простите.
А вот скажите, почему орбиты планет расположены в виде диска? Одной только гравитацией такое объяснить совершенно невозможно, но из множества различных комбинаций выбрана только одна. Даже если упростить задачу до двух возможных орбит для каждой планеты, то получается 2 в 9 степени = 512 комбинаций, и вероятность устройства нашей солнечной системы 1/512 = 0,002. Хммм... А теперь примем к сведению тот факт, что ближайшие звезды тоже имеют дисковую планетарную систему. Теперь вспомним про гироскопический эффект из физики, наглядный пример - Юла (детская игрушка), обладающая высокой устойчивостью. Или велосипед, менее наглядный. Но гироскопический эффект для солнечной системы возможен только относительно другого очень массивного звездного тела. Например земля, благодаря своему суточному вращению всегда выдерживает строгий угол наклона своей оси вращения, относительно солнца. Но если взять во внимание только гравитационную силу Солнца, то Земля должна встать своей осью перпендикулярно Солнцу, однако такого не происходит и нужно предположить, что ось земли направлена к некоторому центру тяжести неизвестной системы. А если взять кинетику (физическое взаимодействие тел), то гироскопический эффект можно заменить понятием виртуальной массы и тогда вся гравитация звездных тел состоит из виртуальных масс.... От ведь какие сюрпризы бывают Very Happy


Цитата:
Конечно. Однако при традиционном понимании влияния внешней среды нет "геологического" уровня в биологической теории эволюции. Есть геологическое развитие планеты Земля, которое можно уже понимать как её, то есть Земли, эволюцию. Мы же ведём речь о чисто биологической эволюции, которая имеет место и при постоянных внешних условиях, без "внешней эволюции".

Вот, вы и указали на главное ограничение множества эволюционных рассуждений. Но которое почему-то игнорируется и приобретает статус ошибки. Постоянство отбора. А ведь на самом деле этого постоянства нет в принципе. Вот даже взять глобальное потепление, которое ученные фиксируют каждый год, а организмы живут порою полвека, деревья бывают тысяча-летними. Где постоянство? Ученные рассуждают как мог сформироваться тот или иной признак в нынешних условиях. И скорее всего такой признак в принципе не мог сформироваться в нынешних условиях. Вот взять лягушку с рыбьими глазами и ногами, скорее похожими на плавники. Если бы предки земноводных не жили исключительно в воде, то была бы лягушка сейчас похожа на то, что есть? И потом я указывал на важный момент, что фенотипическое свойство зависит от пары ген-среда, а если среда меняется, то и свойства тоже будут меняться. Если ген был сформирован в древности в совершенно иной среде и имел весьма полезный признак, то сейчас он может иметь совершенно иной признак, который почти невозможно объяснить с точки зрения пользы. Рассматривать биологическую эволюцию в отрыве от эволюции земного шара - занятие для разминки ума, а не пользы дела Very Happy Тем более статистическая теория полностью описывает весь механизм эволюции, она лишь требует внешних данных, а именно палеонтологических и геологических, которые могут дать хоть какое-то представление о последовательности видоизменений всего сущего на Земле.



Цитата:
Serex писал(а):
Генетическая эволюция значительно отличается от Дарвинского учения все по тем же критериям селекции.
Как раз и не отличается по критериям. Генетические законы Менделя объяснили конкретный механизм мутаций, то есть изменений внутри вида. Объяснили процесс вариабельности, как основную движущую силу эволюции. Это лишь конкретизировало теорию, создало ей дополнительный базис.

Я конечно не глубокий исследователь мыслей людей, но вот при Дарвине считалось, что приобретенные (фенотипические) признаки наследуются. Надеюсь понимаете, как сильно это отличается от современного учения.
Да и Мендель установил всего-лишь статистическую закономерность появления свойств. Отчего сделал предположение о наличии более мелких дискретных составляющих каждого растения. Позже благодаря достижениям микробиологии появилось новое учение - генетика.

Цитата:
Нельзя так сказать. Опровергать теорию могут только факты, ей противоречащие. Докинз не приводит факты, которые бы опровергали Лоренца. Лоренц их приводит. И я их привёл, они тривиальны - защита потомства ценой жизни индивида. Это присуще большинству видов и тривиально объясняется эволюцией, то есть естественным отбором.
...
То есть НИКАКОГО "эгоистичного" гена нет. Скорее есть ген "альтруизма", регулирующий поведение индивида в пользу своего вида. Потребности вида в выживании всегда превалируют над потребностями конкретного индивида. Вот его наличие открыли и экспериментально и на форуме я давал ссылки на соответствующие работы.
...
Вы не очень внимательно читаете ответы. Я не "упускал из виду", что Докинз строит свою теорию внутри общепринятой теории эволюции. Его подход неверен в том, что он строит естественный отбор на выживании индивидов. Для эволюции же важно не выживание индивида, а вида в целом. Что касается гена, как носителя информации, то это задолго до Докинза открыли. Дело не в генах, а в механизмах естественного отбора, которые отрицают эгоизм, а не генерируют его. Докинз откровенно игнорирует открытия социобиологии, хотя должен бы быть в курсе.

Как вы легко выводите из эгоистичного гена эгоистичный организм.
Во-первых. Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов. Ни один ученный, даже Лоренц не скажет, что то или иное свойство млекопитающего проистекает из гена, потому что его засмеют коллеги. Вот и Докинз никогда такого не говорил. Поэтому связь "Эгоистичный ген - эгоизм" совершенно абсурдна.
Во-вторых. А что такое эгоизм и альтруизм. Эти понятия настолько расплывчаты, что порой одно явления можно назвать тем и другим. Это опять же разговор о конкуренции и взаимовыручке. Чтобы говорить о таких вещах, нужно взять конкретный пример и относительно его сравнивать функции, но даже тогда это не даст однозначных ответов. В биологии по-умолчанию подразумевают этот параметр - удовлетворение потребностей, которое максимально продлевает жизнь. Для школы подойдет, но не для науки.
В-третьих. Ген - это информация. Вот у вас есть программа на винчестере, вы ее называете Геном. Но разве из того, что программа лежит на винчестере, следует, что винчестер - есть ген? Более того программа присутствует на многих компьютерах, а винчестер у вас один. Точно также, ген присутствует во многих организмах и более всего в организмах одного вида. Поэтому эгоистичный ген для увеличения своих шансов заботится о выживании всех сородичей, в которых присутствует и формирует соответствующие социальные свойства, которые статистически обеспечивают максимальное выживание большинству. Однако ген остается эгоистичным потому что заботится только о своих шансах, подавляя шансы других.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 12:17 pm    Заголовок сообщения: Докинз Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Тут возникают некоторые вопросы.
1) Как определить степень внешних и внутренних воздействий?
2) Что такое система, если величина внешнего воздействия настолько отлична от нуля, что ей невозможно перенебречь


...то соотношения внешнего и внутреннего управления легко оценивается коэффициентом корреляции.


1. Способов можно придумать много. Однако какое отношение имеет этот конкретный вопрос к проблеме возможной самоорганизации системы? Это вопрос уже методологии измерений.

2. Система остаётся системой пока её внутренние связи остаются сильнее внешнего воздействия. Физический пример: газ превращается в плазму под действием электрического поля (разряд, электрическая дуга). В этом случае системы атомов теряют электронные оболочки, превращаясь в ионы. Несвязанные между собой электроны и ионы образуют уже другую систему - плазму. То есть атом, как система, разрушился тогда, когда его внтренние электрические поля стали меньше внешнего, сорвавшего электроны с их орбит.

Цитата:
2. Выделить какую-либо систему задача достаточно сложная и в науке, как правило достигается множеством упрощений.


Скорее наоборот. В уже известной системе выделяется её элемент. Затем и этот элемент понимается как система и выделяется уже её элемент. Так были открыты молекулы газа. Затем уже молекула стала системой из атомов. Затем атом стал системой из ядра и электронов. Затем и ядра-протоны стали уже системой кварков.

Цитата:
Суть выделения системы - это установление всех закономерностей внешнего и внутреннего поведения и взаимодействия объектов, которые входят в обозначенную систему.


Нет. Всё проще. Система всегда изначально ведёт себя как единое целое и сразу воспринимается наблюдателем неким единством. Будь то молекула, солнечная система или народ. Её внутренние связи не всегда очевидны, но поведение системы всегда очевидно как единого целого. Более сложной задачей является выделение её элементов и природы внутренних связей. Внешние же воздействия на систему изначально известны, поскольку она в них ведёт себя как единое целое и представляет собой элемент более крупной системы.

Цитата:
В КОБ есть немалый раздел о суперсистемах и системах. Вообщем-то вполне научный подход к изучению общества - сделать общество предсказуемым. Но достоинство КОБ не в научности, а в том, что оно заставляет людей думать о закономерности всех процессов. Если что-то происходит, то на это обязательно должны быть причины. Сейчас же в головах у людей царит идея, что все хаотично и получается само по-себе. Это еще одна причина, по которой я выбираю КОБ.


Я согласен с тем, что подход КОБ к изучению общества как системы, имеет свою ценность. Мои претензии в том, что роль внешнего воздействия на систему КОБ сильно преувеличивает. По крайней мере такое впечатление у меня создалось из общения с представителями КПЕ. Само существование системы говорит о том, что её внутренние связи сильнее внешнего воздействия. Хотя сам подход к изучению процессов развития общества у КОБ очень правильный.

Кстати, я не являюсь каким-то противником КОБ. Мы скорее союзники. Но и членом КПЕ я стать не могу, поскольку замечаю ошибки их представителей. В том числе и по экономическим вопросам.

Цитата:
Вот уж потрясающий пример калейдоскопического знания Smile Простите.
А вот скажите, почему орбиты планет расположены в виде диска? Одной только гравитацией такое объяснить совершенно невозможно, но из множества различных комбинаций выбрана только одна.


Laughing Пожалуй Ваше высказывание и демонстрирует отличный пример
"калейдоскопического знания". Дело в том, что именно гравитацией объясняется дисковая организация планетарных систем во вселеной. Ибо она возникает из самого процесса образования планет. Был сначала газ. Газ густел и вращался. То есть был сначала газовый волчок, как детская юла. Центробежные силы растягивали волчок в плоскости вращения, а силы гравитации, поперечные плоскости стягивали его в диск. Уже внутри диска образовывались сгустки пыли и газа как зачатки планет. Центральное ядро загустев образует звезду... Это, конечно, моё изложение, но можно привести и учебник:

Было показано, что вследствие столкновений твердые частицы в протопланетном облаке обмениваются моментом количества движения и энергией. При этом устанавливается такое распределение частиц в пространстве и по скоростям, при котором вероятность столкновений наименьшая. Такое состояние соответствует движению в плоскости по круговым орбитам. Расчет показывает, что пыль соберется в диск, толщина которого должна быть 10-3-10-4 его радиуса.

Цитата:
Даже если упростить задачу до двух возможных орбит для каждой планеты, то получается 2 в 9 степени = 512 комбинаций, и вероятность устройства нашей солнечной системы 1/512 = 0,002.


Laughing Ещё одна забавная ошибка. Распространённая среди "креационистов". Они тоже часто приводят похожие доводы оценивая вероятность возникновения живой клетки и вообще жизни. Они неправильно используют матиматическую теорию вероятности. Случайное событие они трактуют как выбор из ряда. В чём тут ошибка? Опять простой пример.

Возьмите колоду карт. Выньте из неё какую-либо карту. Что у Вас? Валет червей? Вероятность выбора именно такой карты - 1/32! Как Вам удалось? Шаман! Laughing Попробуйте разобраться с этой логикой. Думаю в результате вы иначе взгляните на "вероятность" возникновения Солнечной системы.

Цитата:
Но если взять во внимание только гравитационную силу Солнца, то Земля должна встать своей осью перпендикулярно Солнцу, однако такого не происходит и нужно предположить, что ось земли направлена к некоторому центру тяжести неизвестной системы.


Не понял, с чего это ось вращения Земли направлена к некому центру тяжести? Гироскопический эффект вращающихся тел есть проявление коренного свойства материи — её инертности. И он проявляется в любых условиях, наличие внешнего поля тяжести необязательно.

Цитата:
От ведь какие сюрпризы бывают Very Happy


Сюрприз тут не в явлениях, которые вы описали, а Вашей их трактовке. Наукой тут даже не пахнет.

Цитата:
Рассматривать биологическую эволюцию в отрыве от эволюции земного шара - занятие для разминки ума, а не пользы дела Very Happy


Видите ли, адаптация живых организмов к внешним условиям должна происходить значительно быстрее изменений этих внешних условий. Иначе такая адаптация теряет смысл. Реакция биологической системы на внешнюю среду должна быть достаточно быстрой, она должна успевать, чтобы иметь какой-то эффект. Поэтому, в характерных временах биологической эволюции внешние условия можно считать постоянными. Любой физический процесс имеет своё характерное время. Это надо учитывать.

Цитата:
Я конечно не глубокий исследователь мыслей людей, но вот при Дарвине считалось, что приобретенные (фенотипические) признаки наследуются. Надеюсь понимаете, как сильно это отличается от современного учения.


Не сильно.

Цитата:
Как вы легко выводите из эгоистичного гена эгоистичный организм.
Во-первых. Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов.


Вы просто сборник заблуждений. Например, "сотрудники Каролинского института обнаружили ген, определяющий, хорошим или плохим семьянином является мужчина, и насколько им будет довольна супруга".

И серъёзно:

"Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно."

Цитата:
Ни один ученный, даже Лоренц не скажет, что то или иное свойство млекопитающего проистекает из гена, потому что его засмеют коллеги.


Однако ничем другим современная биология свойства организма объяснить просто не может. Это уже общепринятое мнение, и современная генная инженерия, производящая ГМО, уже не только экспериментально доказывает это мнение, а просто напросто кормит нас этими модифицированными организмами. Как можно было долго сохранять столь далёкие от реальности убеждения?

Цитата:
Вот и Докинз никогда такого не говорил. Поэтому связь "Эгоистичный ген - эгоизм" совершенно абсурдна.


Я уже сомневаюсь, что Вы читали и Докинза, которым постоянно козыряете. Давайте же наконец откроем его книгу. Что он пишет в самом начале? ЦИТИРУЮ!

Практически сразу пишет:

"Моя цель — изучение биологии эгоизма и альтруизма.
Помимо чисто академического интереса, эта тема безусловно важна для самого человека. Она затрагивает все аспекты его социальной жизни, любовь и ненависть, борьбу и сотрудничество, благотворительность и воровство, жадность и щедрость. На все это могли бы претендовать книги Лоренца «Об агрессии» (Lorenz, "On aggression"), Ардри «Социальный контракт» (Ardrey, "The Social Contract") и Эйбл-Эйбесфельдт «Любовь и ненависть» (Eibl-Eibesfeldt, "Love and Hate"). Беда этих книг состоит в том, что их авторы совершенно ошибочно представляют себе все эти проблемы, поскольку они не понимают, как происходит эволюция. Они принимают неверное допущение, что самое важное в эволюции — благополучие вида (или группы), а не благополучие индивидуума (или гена).
...
Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами. Подобно удачливым чикагским гангстерам, наши гены сумели выжить в мире, где царит жесточайшая конкуренция. Это дает нам право ожидать наличия у наших генов определенных качеств. Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных."


Как видим, и цель книги ясна - оправдать эгоизм, и намёки на социальную жизнь читателя тут не просто так. Спорить же Докинзу приходится с признанными корефеями в области этологии - Конрадом Лоренцем и Монтепо. А известные факты альтруизма в поведении животных и людей ему приходится объяснять какой-то "хитростью" гена, весьма изощрённой демагогией. На самом деле ему приходится спорить и с основным постулатом теории эволюции - сохранение вида, а не индивидуума. Это вовсе не допущение, как он представляет, а логический базис научной теории. Борьбу за выживание ведут не индивиды, а биологические виды. Выживание индивида даже логически не имеет смысла - он смертен. Природа не создала бессмерных организмов. (Хотя может и создавала, но они не выдержали конкуренции со смертными? Wink )

Книга же Докинза имеет скорее на научную, а идеологическую направленность, ибо имеет отношение к эгоистичным идейным основам либерализма в противоположность левым идеям с их социальной справедливостью и общественного блага. По-сути книга оправдывает индивидуализм и социальную конкуренцию. И это является её основной целью, научной ценности книга не имеет. Её попытки спорить с Лоренцем совершенно слабы и легко опровергаются экспериментальными данными.

Цитата:
Во-вторых. А что такое эгоизм и альтруизм. Эти понятия настолько расплывчаты, что порой одно явления можно назвать тем и другим.


Вы и эти понятия не различаете? Читайте энциклопедию. Любую.

Цитата:
В-третьих. Ген - это информация. Вот у вас есть программа на винчестере, вы ее называете Геном. Но разве из того, что программа лежит на винчестере, следует, что винчестер - есть ген? Более того программа присутствует на многих компьютерах, а винчестер у вас один. Точно также, ген присутствует во многих организмах и более всего в организмах одного вида. Поэтому эгоистичный ген для увеличения своих шансов заботится о выживании всех сородичей, в которых присутствует и формирует соответствующие социальные свойства, которые статистически обеспечивают максимальное выживание большинству. Однако ген остается эгоистичным потому что заботится только о своих шансах, подавляя шансы других.


Я уже понял, что вы пытаетесь тут воспроизвести демагогию Докинза. Демагогия заключается в том, что ген - якобы самостоятельный объект эволюции. Ген-это действительно информация, но не просто информация, а "описание". Описание живого организма, который уже участвует в процессе эволюции. То есть, в естественном отборе. В ходе эволюции меняются признаки вида, меняется и их "описание". Набор генов. Пытаться проецировать процесс эволюции на генный уровень - это всё равно, что воспринимать судовой журнал за корабль. Даже не просто журнал, а какую-то букву в этом журнале. Она якобы заходит в порты, и возит грузы. Смешно.

Хотя такие логические выверты часто встречаются в политике. Как только не изворачиваются противники, чтобы только морально оправдать или обосновать свои эгоистичные действия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

grynes писал(а):
maxon писал(а):
Я не нашёл в книге мыслей об биологической эволюции, но эта научная теория принципиально противоречит философии КОБ.

Вы не правы. Почитайте в первой части книги “Мёртвая вода” (включает в себя достаточно общую теорию управления) самые первые главы после введения:
- "I. ГЛОБАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС КАК ЧАСТНЫЙ ПРОЦЕСС В ГЛОБАЛЬНОМ ЭВОЛЮЦИОННОМ ПРОЦЕССЕ БИОСФЕРЫ";
- "II. ГЛОБАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС".


Спасибо за ссылки. Я почитаю на досуге и возможно изменю своё мнение. Пока же из дискуссий со сторонниками КОБ моё мнение только укрепляется. Даже здесь в дискуссии с Serex. Тоже ведь сторонник КОБ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Максон

Цитата:
Система остаётся системой пока её внутренние связи остаются сильнее внешнего воздействия
...
Система всегда изначально ведёт себя как единое целое и сразу воспринимается наблюдателем неким единством.

Вот здесь заключена ваша методологическая ошибка. Если наблюдатель фиксирует систему, то он должен фиксировать сразу все внутренние и внешние воздействия, а у вас наблюдается только внешнее поведение. К тому же нет математического аппарата, чтобы легко выражать свои мысли.

Цитата:
Мои претензии в том, что роль внешнего воздействия на систему КОБ сильно преувеличивает. По крайней мере такое впечатление у меня создалось из общения с представителями КПЕ. Само существование системы говорит о том, что её внутренние связи сильнее внешнего воздействия. Хотя сам подход к изучению процессов развития общества у КОБ очень правильный.

Вовсе нет. Видимо опять же ваши изначальные постулаты мешают видеть картину в целом. КОБ учитывает внутренние связи. Чтобы бесструктурно управлять обществом нужно воздействовать на множество элементов суперсистемы и желательно ключевых. Воздействие никогда не проводится быстро, а маленькими по отдельности ничего незначащими шажками.


Цитата:
Кстати, я не являюсь каким-то противником КОБ. Мы скорее союзники. Но и членом КПЕ я стать не могу, поскольку замечаю ошибки их представителей. В том числе и по экономическим вопросам.

Это правильно.


Цитата:
Дело в том, что именно гравитацией объясняется дисковая организация планетарных систем во вселеной. Ибо она возникает из самого процесса образования планет. Был сначала газ. Газ густел и вращался. То есть был сначала газовый волчок, как детская юла. Центробежные силы растягивали волчок в плоскости вращения, а силы гравитации, поперечные плоскости стягивали его в диск. Уже внутри диска образовывались сгустки пыли и газа как зачатки планет. Центральное ядро загустев образует звезду...


Да, действительно, это господствующая теория на сегодняшний день. Но это теория и имеет множество плюсов и минусов. А это лишь некоторые замечания.
1) а как облако в принципе начало вращаться? Минимальное столкновение частиц обеспечивается синфазностью их движения, а вовсе не вращением. Да и постулат о минимальном столкновении вызывает критику. Так как откуда-то должно было быть облако с хаотичным движением, а потом уже уравновешивание синфазностью.
2) Как образовались именно планеты, любой сгусток облака наиболее вероятно должен был притянуться к ядру.

Про колоду карт примера не понял, но действительно вращение облачного диска наиболее вероятно образовало солнечную систему.


Цитата:
Не понял, с чего это ось вращения Земли направлена к некому центру тяжести? Гироскопический эффект вращающихся тел есть проявление коренного свойства материи — её инертности. И он проявляется в любых условиях, наличие внешнего поля тяжести необязательно.

Да все просто )) Помимо перпендикулярных к оси Земли сил, есть еще и тангенциальные (под наклоном), именно они в купе с вращением поворачивают маховик осью к мнимому центру тяжести. Гироскоп компенсирует только перпендикулярную оси силу.


Цитата:
Видите ли, адаптация живых организмов к внешним условиям должна происходить значительно быстрее изменений этих внешних условий. Иначе такая адаптация теряет смысл. Реакция биологической системы на внешнюю среду должна быть достаточно быстрой, она должна успевать, чтобы иметь какой-то эффект. Поэтому, в характерных временах биологической эволюции внешние условия можно считать постоянными. Любой физический процесс имеет своё характерное время. Это надо учитывать.

Весьма правильное замечание, которое как раз и разоблачает традиционную теорию адаптаций Smile.
Я предлагаю вам взглянуть на это следующим образом, используя вашу же терминологию. Организм животного формируется, как система с определенным запасом прочности. Но средний генотип оптимально настроен на ту среду, при которой формировался. Кратковременное или незначительное изменение среды в пределах прочности организма не влияют на численность популяции, но перераспределяют шансы для разных особей. Например человек без одежды может выдерживать температуру от 20 до 40 градусов, соответственно отклонения климата на на пару градусов от 30, не вызовет смертей или конкуренции, но простимулирует новую адаптацию. Значительное же изменение среды, приводящее к смерти проходило медленнее, чем скорости адаптаций. Также запас прочности генофонда заложен еще и в рецессивных генах, число которых увеличивается со сложностью вида. Прошу заметить, что среда и организмы изменяются одновременно.


Цитата:
Цитата:
Я конечно не глубокий исследователь мыслей людей, но вот при Дарвине считалось, что приобретенные (фенотипические) признаки наследуются. Надеюсь понимаете, как сильно это отличается от современного учения.

Не сильно.

Ну здрасте, это один из основных постулатов. Может вообще в эволюции забудем о животных и их средствах реализации свойств эволюции. Так что нет никакой единой теории эволюции. Она меняется со временем. В том числе и основные постулаты.


Цитата:
Вы просто сборник заблуждений. Например, "сотрудники Каролинского института обнаружили ген, определяющий, хорошим или плохим семьянином является мужчина, и насколько им будет довольна супруга".


Хии... вы бы еще журнал Glamour привели....

Цитата:
"Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно."
...
Однако ничем другим современная биология свойства организма объяснить просто не может. Это уже общепринятое мнение, и современная генная инженерия, производящая ГМО, уже не только экспериментально доказывает это мнение, а просто напросто кормит нас этими модифицированными организмами. Как можно было долго сохранять столь далёкие от реальности убеждения?


Все правильно )) Только надеюсь вы не ставите в один ряд размер овощей и совесть. И третий раз повторюсь. фенотипическое свойство определяет пара "ген-среда". Не обязательно менять ген, можно полить удобрениями, чтобы изменить фенотипические свойства овоща.

Цитата:
Я уже сомневаюсь, что Вы читали и Докинза, которым постоянно козыряете. Давайте же наконец откроем его книгу. Что он пишет в самом начале? ЦИТИРУЮ!

А это все от вашей неповоротливости. Вы же все ставите в крайности... либо наука, либо религия. Либо эволюция, либо креационизм. Вот и Докинзу приходится пользоваться хоть какой-то терминологией, чтобы донести мысль. Если прочтете хоть пару глав, то я думаю вы измените свое мнение.

Цитата:
Как видим, и цель книги ясна - оправдать эгоизм, и намёки на социальную жизнь читателя тут не просто так. Спорить же Докинзу приходится с признанными корефеями в области этологии - Конрадом Лоренцем и Монтепо.

Smile "Толпа - это собрание людей, живущих по преданиям и руководствуясь по авторитетам" Very Happy

Цитата:

На самом деле ему приходится спорить и с основным постулатом теории эволюции - сохранение вида, а не индивидуума.

Не сохранение индивидума или вида, а сохранение гена!!! Это очень важное уточнение в теории Докинза. А любой ген формирует как эгоистичное, так и альтруистическое поведение. Тем более разница между этими типами поведения не очевидна.

Цитата:
Книга же Докинза имеет скорее на научную, а идеологическую направленность, ибо имеет отношение к эгоистичным идейным основам либерализма в противоположность левым идеям с их социальной справедливостью и общественного блага. По-сути книга оправдывает индивидуализм и социальную конкуренцию. И это является её основной целью, научной ценности книга не имеет. Её попытки спорить с Лоренцем совершенно слабы и легко опровергаются экспериментальными данными.


Вот это уж действительно политическая демагогия Smile Не имеющая к науке отношения. Похоже, что вы раскрыли свои карты Very Happy

Цитата:
Ген-это действительно информация, но не просто информация, а "описание". Описание живого организма, который уже участвует в процессе эволюции. То есть, в естественном отборе. В ходе эволюции меняются признаки вида, меняется и их "описание". Набор генов. Пытаться проецировать процесс эволюции на генный уровень - это всё равно, что воспринимать судовой журнал за корабль. Даже не просто журнал, а какую-то букву в этом журнале. Она якобы заходит в порты, и возит грузы. Смешно.

Вы в своей демагогии упускаете из виду, что "судовой журнал" полностью формирует устройство судна. При этом существует удивительная строгость и точность последовательности действий, недостижимая современным технологиям... в автоматическом режиме.
Цитата:

Хотя такие логические выверты часто встречаются в политике. Как только не изворачиваются противники, чтобы только морально оправдать или обосновать свои эгоистичные действия.

К политике обратились первым именно Вы!! А я лишь предупреждал, что эволюцию часто используют в политических целях.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 8:20 am    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Максон писал(а):
Система остаётся системой пока её внутренние связи остаются сильнее внешнего воздействия
...
Система всегда изначально ведёт себя как единое целое и сразу воспринимается наблюдателем неким единством.


Вот здесь заключена ваша методологическая ошибка.
...
Но это теория и имеет множество плюсов и минусов. А это лишь некоторые замечания...
1) а как облако в принципе начало вращаться?
...
Про колоду карт примера не понял, но действительно вращение облачного диска наиболее вероятно образовало солнечную систему.
...
Весьма правильное замечание, которое как раз и разоблачает традиционную теорию адаптаций Smile.
...
Так что нет никакой единой теории эволюции. Она меняется со временем. В том числе и основные постулаты.


Я вам объяснил совершенно чёткое условие сохранения системы при внешнем воздействии. Внешнее воздействие не может быть более внутренних связей системы. Иначе внешнее воздействие их разрывает, уничтожая систему. Привёл примеры. А вы мне про "фиксацию" системы... Какая разница как её "фиксировать"?

Мне надоел уже этот мутный срач. Мы что, будем обсуждать все темы из физики и биологии? От кариолесовой силы до теории адаптаций? Вы будете тут генерить глупости, демонстрируя пробелы в образовании, а я должен лезть в учебники и их цитировать? Я понимаю, Вы, как кобовец, подвергаете сомнению всё здание науки. Однако, прежде чем критиковать что-то, надо хотя бы в этом разобраться. До мелочей. Непонятно как планеты образовались? Прочтите что-нибудь по этой теме прежде чем фантазировать.

Прочитав одного Докинза теорию эволюции не освоить. И я вам ткнул пальцем, где этот Докинз мухлюет. Ушло мимо сознания. Ещё раз. В природе имеет значение только выживание вида. Не индивида. Докинз пытается это оспорить. И я делаю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ зачем ему это надо. Можете считать это политиканством, демагогией, но мухлюет тут Докинз, не я. И это он в начале книги намекает на социально поведение читателя, не я. Случайно?

Наука, как наше знание об окружающем мире, не статична, оно растёт и развивается. При этом некоторые теории под грузом новых фактов ломаются или модифицируются. Теория эволюции в этом смысле испытания выдержала и набрала вес за счёт новых знаний, прежде всего в генетике. Генетика объяснила многие конкретные механизмы изменчивости видов, открытые ещё Дарвином. Докинз тут не делает никаких открытий, а лишь пытается трактовать некоторые законы естествнного отбора под своим весьма необычным углом зрения. Якобы это ген эволюционирует, являясь живым, а организм - лишь машина, его инструмент. Такое "офигенное" открытие опровергается просто - это человеку приходится тренировать свой интеллект и мускулы, чтобы выжить и добится успеха, а не генам в его клетках. Это человек решает сложнейшие задачи, напрягая нейронные цепочки в собственном мозгу, а не гену, сидящему в клетках этого мозга. Ген - лишь бит информации в цепочке ДНК, описывающей устройство организма, и полагать его живым субъектом эволюции - какая-то фантастическая глупость. Как будто он принимает за нас решения.

Что касается всей нашей дискуссии, то я ловил Вас пару раз за руку на лжи. Пришлось даже процитировать учебник и самого Докинза. Каждый раз вы уводите разговор в сторону. Можно ткнуть Вас носом ещё раз. Вы пишите:

Цитата:
"Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов."


Враньё и я привёл цитату из учебника. Что в ответ?
Цитата:
"Все правильно )) Только надеюсь вы не ставите в один ряд размер овощей и совесть."


Не ставлю. Хотя считаю, что и совесть базируется на работе инстинктов, определяемых генами. Тем не менее Ваше враньё осталось враньём.

Так же и с цитатой из Докинза:

Цитата:
А это все от вашей неповоротливости. Вы же все ставите в крайности...


Вас буквально поймали на вранье, а вы про мою неповоротливость...
Вас ещё раз ткнуть носом?

Вы:
Цитата:
Поэтому связь "Эгоистичный ген - эгоизм" совершенно абсурдна.


Докинз: "Моя цель — изучение биологии эгоизма и альтруизма... Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума."

Она не противоречит всему остальному содержанию книги, я достаточно плотно её просмотрел. Именно эгоизм и пытается Докинз обосновать эволюцией. Типа не мы такие плохие, мать Природа нас к этому привела. И потому я чётко увидел идеологический подтекст книги. И кобовец должен бы заметить эту манипуляцию, она как раз лежит в русле основных идей КОБ об организации толпо-элитарного общества.

Цитата:
Не сохранение индивидума или вида, а сохранение гена!!! Это очень важное уточнение в теории Докинза.


Прочтите ещё раз цитату, что я привёл. Внимательно. Выделенный текст. Замечу, что тут Докинзу приходится выворачиваться наизнанку, ибо "сохранение гена", будь даже такая логика у эволюции, реально имеет отношение именно к сохранению вида, а не индивида, как тот полагает. Ибо ген сохраняется вместе с видом, а не со смертным индивидом. Тем не менее Докинз именно индивидуальный эгоизм пытается оправдать. Или мне Вам ещё цитат надёргать?

Цитата:
Вы в своей демагогии упускаете из виду, что "судовой журнал" полностью формирует устройство судна. При этом существует удивительная строгость и точность последовательности действий, недостижимая современным технологиям... в автоматическом режиме.


Не формирует. Описывает. Причём это описание меняется в зависимости от потребностей реальных строителей. А насчёт обвинения в демагогии, так у меня первого возникли основания вас обвинить. И причины я привёл. Враньё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Максон

Мне тоже надоел глупый срач. Свою неправоту признаю только насчет солнечной системы. Вчера изучил этот вопрос более подробно. Но и в ваших словах не было чисто правды. Например о важности только гравитационной силы.

Цитата:
Я вам объяснил совершенно чёткое условие сохранения системы при внешнем воздействии. Внешнее воздействие не может быть более внутренних связей системы. Иначе внешнее воздействие их разрывает, уничтожая систему. Привёл примеры. А вы мне про "фиксацию" системы... Какая разница как её "фиксировать"?

По-вашему получается, что система существует вне нашего сознания, я же же полагаю, что вне нашего сознания существуют только процессы, а системы это атрибут нашего воображения, предназначенный для осознанного взаимодействия с процессами

Цитата:
Что касается всей нашей дискуссии, то я ловил Вас пару раз за руку на лжи. Пришлось даже процитировать учебник и самого Докинза. Каждый раз вы уводите разговор в сторону. Можно ткнуть Вас носом ещё раз. Вы пишите:
Цитата:
"Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов."
Враньё и я привёл цитату из учебника. Что в ответ?
Цитата:
"Все правильно )) Только надеюсь вы не ставите в один ряд размер овощей и совесть."
Не ставлю. Хотя считаю, что и совесть базируется на работе инстинктов, определяемых генами. Тем не менее Ваше враньё осталось враньём.


Нет здесь никакого вранья. В худшем случае недопонимание, причем с вашей стороны.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F/]
Примерами применения генной инженерии являются получение новых генетически модифицированных сортов зерновых культур, производство человеческого инсулина путем использования генномодифицированных бактерий, производство эритропоэтина в культуре клеток или новых пород экспериментальных мышей для научных исследований.[/url]
Генная инженерия достигла успехов только для микроорганизмов, большие овощи - это следствие селекции и технологий удобрения. На продуктах надпись ГМО означает как правило наличие искусственных дрожжей, иногда создание продуктов на технологиях с использованием искусственных бактерий.

Цитата:

Докинз: "Моя цель — изучение биологии эгоизма и альтруизма... Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума."
Она не противоречит всему остальному содержанию книги, я достаточно плотно её просмотрел. Именно эгоизм и пытается Докинз обосновать эволюцией. Типа не мы такие плохие, мать Природа нас к этому привела. И потому я чётко увидел идеологический подтекст книги. И кобовец должен бы заметить эту манипуляцию, она как раз лежит в русле основных идей КОБ об организации толпо-элитарного общества.
...
Прочтите ещё раз цитату, что я привёл. Внимательно. Выделенный текст. Замечу, что тут Докинзу приходится выворачиваться наизнанку, ибо "сохранение гена", будь даже такая логика у эволюции, реально имеет отношение именно к сохранению вида, а не индивида, как тот полагает. Ибо ген сохраняется вместе с видом, а не со смертным индивидом. Тем не менее Докинз именно индивидуальный эгоизм пытается оправдать. Или мне Вам ещё цитат надёргать?


И здесь нет никакого вранья, а только ваше недопонимание книги. Прочтите хотя бы название глав
6. Генное братство
12. Добрые парни финишируют первыми
Нужно понимать в какие времена писал книгу Докинз и получал образование. Тогда господствовал "Социал-Дарвинизм" и люди строго делили поведение на альтруизм и эгоизм. Альтруизм был якобы естественен, а эгоизм - противоестественен. Докинзу приходилось изъясняться именно в свете этой терминологии. И он поставил под сомнение грань между эгоизмом и альтруизмом. Ведь несмотря на противоестественность эгоизма он продолжал существовать. Он подводит к мысли, что сочетание эгоизма и альтруизма в организме зависит о той стратегии, которой придерживается ген. Конечно, ген не живое существо и его стратегия обусловлена статистическим, а не единичным выигрышем. Также Докинз поднял вопрос о наличии нескольких независимых в средствах эволюции уровней видоизменения, читайте главу
11. Мимы — новые репликаторы
Я лично совесть и нравственность отношу как раз к "мысленному" уровню эволюции, а гены тут не причем. Например хорошо известны эксперименты с "Маугли", которые будучи взрощенными животными, совершенно не могли обрести человеческие свойства. Человечество - это симбиоз двух уровней эволюции - "мысленного" и генного. Уровень эволюции подразумевает собственные средства эволюции, которые обеспечивают два свойства - вариабельность и отбор.

Вы же сами говорили, что человек в процессе познания делит систему на несколько подсистем, вот и тут социал-дарвинизм Докинз поделил на две минимум подсистемы. А в книге "Расширенный фенотип" Докинз дает множество методологических уточнений.

Цитата:
Это человек решает сложнейшие задачи, напрягая нейронные цепочки в собственном мозгу, а не гену, сидящему в клетках этого мозга. Ген - лишь бит информации в цепочке ДНК, описывающей устройство организма, и полагать его живым субъектом эволюции - какая-то фантастическая глупость. Как будто он принимает за нас решения.

Следующее ваше заблуждение, о котором я говорил в самом начале. Нет в эволюции живого и неживого, есть процессы, которые мы оцениваем как живые (наиболее интерактивные и сложные) и неживые (медленные и простые). Но строгого различия между ними провести опять же сложно. Человек создает машины на порядки сложнее бактерий, но никогда не называет их живыми. А бактерия, изолированная от своей среды не способна эволюционировать. Поэтому жизнь клетки - это совокупность микроорганизма и среды.
Потом развитие мускулов и мозга очень зависит от генов, даже при жизни. Деление клеток происходит при жизни человека и в этом участвуют непосредственно гены, поэтому если нет генной предрасположенности, то сколько не качайся, а достигнуть нужных параметров невозможно.
Я предполагаю, что вы с позиции своих левых взглядов уравниваете всех и считаете, что развитие каждого человека зависит от его воли. Я противник таких взглядов. Но и не сторонник либерализма, который ставит индивидуальность каждого в причины любого поведения. Общество - это организм(устройство) и оно требует гигиены, заботы, ухода, а более правильно устойчивых целей. Каждый член общества должен реализовывать эти цели в силу своих индивидуальностей. Следовательно допустимое поведение - это некоторая вариабельность творческих(самостоятельных) методов, приводящая в достижению общественной цели. Отсюда можно сформулировать средства реализации свойств "мысленной" эволюции - это вариабельность психических реагирований и отбора целями общества.


И главное. Мои взгляды на эволюцию не представляют позиции КОБ, я лишь утверждаю, что в КОБ нет ничего такого, что противоречило бы моим взглядам. Поэтому я предлагал перенести разговор.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 1:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Но и в ваших словах не было чисто правды. Например о важности только гравитационной силы.


Смотря как понимать мои слова. Я тут вообще никакой отсебятины не порол. Чисто современные взгляды, материалы из учебников. Читайте их и спорьте уже с ними. Только здесь лишний флуд не разводите.

Цитата:
По-вашему получается, что система существует вне нашего сознания, я же же полагаю, что вне нашего сознания существуют только процессы, а системы это атрибут нашего воображения, предназначенный для осознанного взаимодействия с процессами


Laughing Солипсизм уже какой-то! "Молекул не существует! Есть только атомы, а молекулы - это атрибут нашего воображения". Химии нет как науки. Так получается.

Хотя, кажется, я понимаю. Вы наверное под "системами" понимаете что-то очень специфическое, молекулы туда не попадают. Так? Давайте сократим дискуссию? Загляните сначала в словарь с общепринятой трактовкой слова "система". Любой подойдёт. Только потом отвечайте.

Цитата:
Нет здесь никакого вранья. В худшем случае недопонимание, причем с вашей стороны. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F/


И чего же я всё-таки не понял? Что "Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов"? Я привёл вам цитату из учебника. Опровергайте. Либо признавайте своё враньё.

Цитата:
Генная инженерия достигла успехов только для микроорганизмов, большие овощи - это следствие селекции и технологий удобрения. На продуктах надпись ГМО означает как правило наличие искусственных дрожжей, иногда создание продуктов на технологиях с использованием искусственных бактерий.


Вы вообще знаете, что такое ГМО - генно-модифицированные продукты? Я как-то писал о них. Там и фото есть. Флюорисцирующего кролика. Ему пересадили "эгоистичный" ген какой-то медузы. Фотошоп скажете? Wink Есть вещи и позабавнее:

Сегодня в разных лабораториях мира «собрано» уже огромное количество генетически модифицированных организмов (ГМО) с самыми разными признаками. Некоторые из них выглядят просто живыми курьезами, шуткой экспериментатора. Скажем, если светящиеся орхидеи сингапурца Чья Тет Фатта привлекают внимание своей красотой (правда, в основном на фотографиях – увидеть их свечение простым глазом почти невозможно), то трансгенные поросята американского профессора Рэнди Пратера со светящимися же пятачками и копытцами откровенно смешны – хотя и те, и другие создавались во вполне практических целях: блеск маркировал те ткани, где работал пересаженный участок ДНК. Примерно из таких же соображений были «выведены» зеленые мыши и обезьянки, картошка «полей меня!», начинающая сверкать при нехватке влаги и в иных стрессовых для растения ситуациях, а также многие другие странные организмы.

Вот и фото поросёнка со светящимся пятачком:



Цитата:
И здесь нет никакого вранья, а только ваше недопонимание книги. Прочтите хотя бы название глав
6. Генное братство
12. Добрые парни финишируют первыми


Понимание-то есть. Не надо приводить те главы, где Докинз пытается известные факты альтруизма, проявляемые разными билогическими видами, пристегнуть к своей теории "эгоистичного" гена. Он и сам пишет в начале 6-ой главы:

"Главная мысль этой главы заключается в том, что каждый данный ген, возможно, способен помогать своим репликам, находящимся в других телах."

Собственно и всё. Весь смысл главы. Весь остальной словесный понос насчёт кин-отбора, альбиносов и близнецов сводится к простому объяснению фактов альтруизма, которые оказываются совместимы с "эгоизмом" гена. Понимаете? Не противоречат теории эгоизма. Всего навсего.


Цитата:
Нужно понимать в какие времена писал книгу Докинз и получал образование. Тогда господствовал "Социал-Дарвинизм" и люди строго делили поведение на альтруизм и эгоизм. Альтруизм был якобы естественен, а эгоизм - противоестественен. Докинзу приходилось изъясняться именно в свете этой терминологии. И он поставил под сомнение грань между эгоизмом и альтруизмом. Ведь несмотря на противоестественность эгоизма он продолжал существовать.


Не грань он поставил под сомнение. Он просто попробовал объяснить альтруизм через изощрёный эгоизм, лишь как его стратегию выживания. И вообще говоря, альтруизм действительно имеет вполне чёткий биологический смысл - требование выживания вида. То, что выживание вида имеет ещё и объяснением выживание некого "эгоистичного гена" - демагогический выверт. Почему?

Читайте далее внимательно. Очень внимательно. Ибо объясняю то, что вы совершенно не понимаете и чем пользуется демагог Докинз.

В ходе эвоюции вида, его изменений, меняется генетический состав ДНК. Все живые виды на Земле произошли когда-то от одной единственной клетки, получившей возможность размножаться. Случайно. Эта клетка первая обладала неким геномом, который программировал клетку на репродукцию. В ходе размножения получались модификации генов в ДНК клетки, которые меняли программу репликации и получались новые клетки с новыми свойствами. Ныне всё живое на Земле имеет очень разные наборы генов, того первого гена уже давно "нет в живых" - он послужил лишь материалом для дальнейшей эволюции, которая строилась вовсе не с целью ЕГО выживания. Выжить должен был живой организм (как вид!), куда он входил как отдельный механизм, выполяющий свою конкретную функцию. При необходимости выживания организма менялся и этот механизм. И при смене механизма часто приходилось жертвовать и конкретными генами, отвечающими за те свойства организма, что оказалиь вредными или не нужными. Вроде жабр для тех видов, что вышли из моря на сушу.

Демагогия Докинза хорошо видна в конце книги, где он пытается подвести итог своим размышлениям:

"Я хочу закончить кратким манифестом, подведением итогов всего взгляда на жизнь в свете концепции эгоистичный ген — расширенный фенотип. Я считаю, что этот подход применим к живым существам в любом месте Вселенной. Основная единица жизни, ее главный двигатель — это репликатор. Репликатором можно назвать любой объект во Вселенной, который самокопируется. Репликаторы появляются главным образом случайно, в результате беспорядочного столкновения мелких частиц. Однажды возникнув, репликатор способен генерировать бесконечно большое множество собственных копий. Однако процесс копирования никогда не бывает совершенным и в популяции репликаторов возникают варианты, отличающиеся друг от друга. Некоторые из этих вариантов утрачивают способность реплицироваться, и после того, как их представители прекращают свое существование, эти варианты вообще исчезают. Другие еще продолжают реплицироваться, но делают это менее эффективно. Между тем оказывается, что особенности некоторых вариантов дают им возможность реплицироваться даже более успешно, чем их предшественники и современники. Именно их потомки начинают занимать в популяции господствующее положение. С течением времени мир заполняется самыми эффективными и изобретательными репликаторами.

Успех репликатора в нашем мире зависит от того, каков этот мир, т.е. от предсуществующих условий. К числу самых важных из этих условий относятся другие репликаторы и их влияния на мир. Подобно английским и немецким гребцам, репликаторы, обладающие благотворным влиянием друг на друга, оказавшись вместе, начинают господствовать. В какой-то момент эволюции жизни на нашей Земле эти совместимые друг с другом репликаторы, объединяющиеся в группы, начинают приобретать форму дискретных носителей — клеток, а позднее — многоклеточных тел. Носители, у которых в процессе эволюции выработался «узкогорлый» жизненный цикл, процветали и становились все более дискретными и все больше похожими на носителей.

Эта упаковка живого вещества в дискретные носители стала настолько характерной и доминирующей чертой, что к тому времени, когда на сцене появились биологи и начали задавать вопросы о жизни, их вопросы по большей части касались носителей — индивидуальных организмов. Биолог уделял главное внимание организму, тогда как репликаторы — известные теперь как гены — воспринимались как часть механизмов, используемых индивидуальными организмами. Необходимо приложить определенное усилие, чтобы вновь наставить биологию на верный путь и вспомнить, что репликаторам принадлежит первое место как по их значению, так и в историческом плане."


Эта подмена понятия живого организма понятием генной машины и придание гену некой живой субъективной роли очень показательно. Собственно в философском смысле ошибка-то небольшая - гены отвечают за репродукцию, без неё нет и жизни. Но есть ли это сама жизнь? Смотря что под ней понимать. До сих пор среди биологов идут споры насчёт вирусов. Стоит ли их считать живыми объектами? По-сути это чистые гены. Но размножаются. Просто не имеющие для этого своей "машины" и пользующиеся чужими.

Сама жизнь - сложное философское понятие, поэтому возникают и такие проблемы с причислением вирусов к живым объектам. Можно тут сказать одно - если их причислить к живым, то и компьютерные вирусы, маленькие програмки, копирующие сами себя на компьютерах придётся считать живыми. Даст ли это нам это какое-то новое понимание? Вряд ли.

Цитата:
Цитата:
Это человек решает сложнейшие задачи, напрягая нейронные цепочки в собственном мозгу, а не гену, сидящему в клетках этого мозга. Ген - лишь бит информации в цепочке ДНК, описывающей устройство организма, и полагать его живым субъектом эволюции - какая-то фантастическая глупость. Как будто он принимает за нас решения.

Следующее ваше заблуждение, о котором я говорил в самом начале. Нет в эволюции живого и неживого, есть процессы, которые мы оцениваем как живые (наиболее интерактивные и сложные) и неживые (медленные и простые). Но строгого различия между ними провести опять же сложно.


Опять куда-то в сторону повели. Да, понятие жизни - сложное и зависит от нашего определения. Но я-то писал не об этом. Об активной роли в процессе эволюции. Кто водит Вас за руку, когда вы пишите на форуме? Ген? Или Ваше собственное сознание, которое образуется целым сообществом клеток в Вашем мозгу? Собственно ген - это лишь буква алфавита, используемая в программе, которая описывает свойства организма. Эти буквы в течении эволюции переставляются для оптимизации программы репликации, часто из неё выпадают отдельные буквы и заменяются другими, совершенно новыми. Как можно вот эту вот букву считать за Субъектом эволюции? Её активным началом? Именно об этом ведь идёт речь.

Собственно этот разговор о Докинзе не имеет прямого отношения к КОБ, но он интересен мне как пример отличной манипуляции сознанием, пример, который КОБ могла бы раскрутить. Но тут забавное противоречие - предствитель КОБ защищает откровенно манипулятивную теорию. Я же вскрываю эту манипуляцию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 6:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

maxon

Цитата:
Laughing Солипсизм уже какой-то! "Молекул не существует! Есть только атомы, а молекулы - это атрибут нашего воображения". Химии нет как науки. Так получается.
Хотя, кажется, я понимаю. Вы наверное под "системами" понимаете что-то очень специфическое, молекулы туда не попадают. Так? Давайте сократим дискуссию? Загляните сначала в словарь с общепринятой трактовкой слова "система". Любой подойдёт. Только потом отвечайте.


"Солипсизм" - вот ведь какое слово изыскали Smile... в словарь даже полез.
Вообщем-то это вопрос научного подхода и суть материализма, как в старинной философской поговорке - "Что первично? Сознание или Бытие?" Я думаю для вас это не суть важно, интуицией вы точно не обделены. Но вообще считается, что вся наука устроена на подходе озвученном мною выше. Это выделение существенных взаимосвязей и упрощение несущественных. Кстати насчет атома - существует только теоретическое его описание и графическое изображение выведенное из теории. Насчет строения молекул, если не ошибаюсь, используют электронную пушку и по возмущению электромагнитного поля определяют местоположение атома в молекуле (электронный микроскоп). Так что вроде бы они и есть, а их представление как о системах существует только в нашей голове.


Сегодня в разных лабораториях мира «собрано» уже огромное количество генетически модифицированных организмов (ГМО) с самыми разными признаками. ....
Отлично, интересная статья. Может быть не совсем точно выразился, но вранья, как осознанного предоставления ложной информации не было и не будет. Нет у меня мотивов приходить на форум и делать такое ))... правда ведь можно ситуацию и специально накалять и разговор превратить в противостояние..., как вы сказали "мутный срач".
И так. могут ли ученные полностью с нуля создать хромосому с заданными свойствами, думаю что нет. А микроорганизмы делают почти с нуля. Да и в той же статье говорится, что для человека лишь 5-10% соответствуют одному гену и их можно лечить. А ГМ-животные от рождения существуют лишь в единичных экземплярах и в лабораториях.
Впрочем связи "ген - свойство", это лишь вопрос времени. Но вот точно ошибка, если будем искать в генах совесть или конструкцию самолета. Создание даже автомобиля - это ведь тоже совокупность поведения людей, но которое однозначно происходит не от генов. Да и один человек с нуля вряд ли создаст хоть долю процента тех знаний, что сейчас есть у человечества.
Социал-дарвинисты как раз утверждали, что альтруистическое поведение, к которому можно отнести и совесть, есть продукт генов. Таким был и Лоренц.


Цитата:
Собственно и всё. Весь смысл главы. Весь остальной словесный понос насчёт кин-отбора, альбиносов и близнецов сводится к простому объяснению фактов альтруизма, которые оказываются совместимы с "эгоизмом" гена. Понимаете? Не противоречат теории эгоизма. Всего навсего.
....
Не грань он поставил под сомнение. Он просто попробовал объяснить альтруизм через изощрёный эгоизм, лишь как его стратегию выживания. И вообще говоря, альтруизм действительно имеет вполне чёткий биологический смысл - требование выживания вида. То, что выживание вида имеет ещё и объяснением выживание некого "эгоистичного гена" - демагогический выверт. Почему?



Не понимаю!!! Я вам уже раз 10 написал, начиная с понятия конкуренции, что нет разделения эгоизма или альтруизма и Докинз придерживается этой же позиции. Именно поэтому его выводы не противоречат экспериментальным работам других эволюционистов. Он в своей книге называет ген эгоистичным или живым ровно в той степени, сколько эта терминология соответствует статистически успешной стратегии генов. Соединится с другими генами - это тоже статистическая стратегия, которая может оказаться успешной с точки зрения отбора или наоборот не успешной.



Читайте далее внимательно. Очень внимательно. Ибо объясняю то, что вы совершенно не понимаете и чем пользуется демагог Докинз.

Цитата:
В ходе эвоюции вида, его изменений, меняется генетический состав ДНК. Все живые виды на Земле произошли когда-то от одной единственной клетки, получившей возможность размножаться. Случайно. Эта клетка первая обладала неким геномом, который программировал клетку на репродукцию. В ходе размножения получались модификации генов в ДНК клетки, которые меняли программу репликации и получались новые клетки с новыми свойствами. Ныне всё живое на Земле имеет очень разные наборы генов, того первого гена уже давно "нет в живых" - он послужил лишь материалом для дальнейшей эволюции, которая строилась вовсе не с целью ЕГО выживания. Выжить должен был живой организм (как вид!), куда он входил как отдельный механизм, выполяющий свою конкретную функцию. При необходимости выживания организма менялся и этот механизм. И при смене механизма часто приходилось жертвовать и конкретными генами, отвечающими за те свойства организма, что оказалиь вредными или не нужными. Вроде жабр для тех видов, что вышли из моря на сушу.

Ваша позиция безусловно интересна, но из нее следуют несколько странные выводы. Например, отчего возникла вообще функция воспроизводства и двуполая система размножения, ведь было бы удобнее сделать бессмертный организм, который менял свой генный аппарат в зависимости от требований. И вообще существо само бы решало, что нужно ему и что нет для отбора. Но где тогда эволюция? Когда мы рассматриваем критерий живого - продолжительность существования, то ген существует гораздо дольше вида. К тому же как выделить признак вида, который участвует в отборе? И как выделить сам вид?
В этих вопросах ген имеет явное преимущество, потому что более дискретен, чем вид.

При каждом рождении животного происходит случайное перемешивание частей хромосом (миоз) обеспечивая случайный набор признаков родителей. С этим случайным набором животное подвергается отбору. Выжившая комбинация генов имеет более успешную стратегию. Эта рекомбинация происходит постоянно, реагируя на условия отбора, но устойчиво успешные комбинации формируются множеством поколений, образуя замкнутый генофонд, в котором любая комбинация будет статистически успешной. Этот генофонд есть вид.

Продолжу вечером... Разговор получается интересным, если не вносить в него негатив.
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 10:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Пришлось отвлечься, рабочий день закончился и нужно было переместится домой. Так что предыдущий пост имеет маленькие ошибки из-за спешки, которые я не могу исправить. Отсутствует функция редактирования.

Итак..
Замкнутый генофонд образует вид в привычном для нас понимании.

Откуда же у цепочки генов возникает необходимость в замкнутости? Все достаточно просто. Чем сложнее набор генов, тем больше у него возможностей для отбора. Поясним это абстрактным примером.
Сторож - это отбор. Он охраняет ворота за которыми продолжается существование гена, при этом каждый раз пропуском служит случайно выбранный фермент. Один ген вырабатывает один фермент, цепочка из двух генов вырабатывает два фермента, три - три... и т.д. Если возможных ферментов-пропусков всего три, то у цепочки из трех генов вероятность пройти за врата = 1, против 1 гена, вероятность успеха которого 1/3. Такая статистическая игра происходит со всеми генами и у цепочки усложняющихся генов в агрессивной среде (с множеством факторов) шанс выжить всегда больше, чем у простых.... Ранее я употреблял терминологию - "запас прочности", дак вот этот запас увеличивается с ростом сложности цепочек генов.
Из этого следует интересное предположение о том, что сложность организмов возрастает одновременно с агрессивностью среды (отбора) и приводит к мыслям о "питательном бульоне", где появились первые сложные молекулы, предки будущих клеток. Попытки создать искусственную эволюцию отметаются якобы недостатком времени, а нынешняя среда неспособна создать что-либо такое. Может быть... Но стоит иметь ввиду эволюцию Земного Шара одновременно с биологической.
И так замкнутость. Отметим, почти любой вирус может вступать во взаимодействие с любым другим вирусом, плазмоидом, клеткой, его трудно назвать видом исходя из традиционного признака, о невозможности совокупления разных видов, однако он в результате взаимодействия либо поглощается, мутирует, либо создает свой клон.
С усложнением хромосомы (цепочки) увеличивается вероятность попадания в цепочку генов, которые вырабатывают несовместимые ферменты. Т.е. увеличивается "прочность" за счет разнообразия, но снижается количество совместимых комбинаций. Гены, которые статистически чаще несовместимы, чем остальные исключаются отбором. Это легко показать на графиках... но тогда я не закончу этот пост никогда...
Дак вот, в локации обитают отобранные хромосомы, которые дают вероятность успеха при любом своем совмещении более 0,5. Так образуется генофонд и вид. У сложных видов вероятность успеха стремится к 1 и при постоянстве среды достигла бы этого значения.
Но такое достигается ограниченной выборкой из набора генов, а сложность приводит к тому, что совмещение хромосом двух видов дает огромное количество комбинаций, которые не были никогда подвергнуты отбору и статистическое большинство комбинаций в агрессивной среде будет иметь малые шансы успеха.

К сожалению нужно было хоть коротко показать механизм замыкания генофонда, потому что это важно для дальнейшего утверждения.
Хромосомы разных видов замкнуты, но не до конца. Всегда существует вероятность, что одна из комбинации разных видов окажется жизнеспособной. Однако этого будет достаточно, чтобы показать неправоту социал-дарвинистов о виде, члены которого могут совокупляться только сами с собой. Если разные виды могут совокупляться, то как они вообще будут эволюционировать в роли вида?

В природе этот принцип соблюдается достаточно хорошо. Чем проще животные с точки зрения хромосом, тем менее "прочен" этот вид, но перекрестные комбинации более живучи. Понятие прочности означает постоянство генофонда во времени, или вероятность успеха его комбинаций близкой к 1. Живучесть означает переносимость мутации и рекомбинаций. В современном мире простые организмы и сложные имеют приблизительно равные шансы на успех. Простые выживают за счет изменчивости, но тогда их трудно назвать видом. Сложные выживают за счет прочности и в нехороших условиях активируются рецессивные гены. Также скорость размножения равная произведению частоты сношений на количество потомства характерна для простых организмов и дает им высокую изменчивость.

Этот же вирус гриппа - мутирует раза по два за сезон ))...
"Колорадский жук" - привыкает к ядам спустя два поколения.

Еще одно замечание. Для простых и живучих видов почти весь генофонд содержится в одном представителе, поэтому их можно назвать чуть ли не клонами. Особенно похожи друг на друга насекомые. Для сложных организмов в каждом индивиде содержится значительно малая часть всего генофонда. Возникает вопрос, а где границы генофонда, ведь простые и изменчивые организмы тоже можно назвать богатыми на генофонд... Однако такая закономерность устанавливается из анализа статистических данных. Определим корреляцию хромосом двух организмов, как совпадение генов в процентах. При одинаковой корреляции простые организмы при перекрестном соединении теряют больше потомства, чем сложные. Т.е. у сложных организмов потомство выживает при более низких корреляциях, благодаря прочности.
Также простые и сложные организмы отличает то, что простые невосприимчивы к близкородственным связям, т.е. при высокой корреляции. А сложные при близкородственных смешениях уменьшают генофонд, теряя прочность и шансы.

Вообщем все красиво)) Но нужно отметить, что вышеизложенная информация - это результат статистических расчетов - результат теории Smile... Однако выглядит весьма правдоподобно для жизни, что приводит к мысли именно о генной эволюции.
Эти работы проделаны Мэйнардом Смитом еще в 70-х годах. Устно часть этих работ пересказана у Докинза.

Цитата:
Эта подмена понятия живого организма понятием генной машины и придание гену некой живой субъективной роли очень показательно. Собственно в философском смысле ошибка-то небольшая - гены отвечают за репродукцию, без неё нет и жизни. Но есть ли это сама жизнь? Смотря что под ней понимать. До сих пор среди биологов идут споры насчёт вирусов. Стоит ли их считать живыми объектами? По-сути это чистые гены. Но размножаются. Просто не имеющие для этого своей "машины" и пользующиеся чужими.

Сама жизнь - сложное философское понятие, поэтому возникают и такие проблемы с причислением вирусов к живым объектам. Можно тут сказать одно - если их причислить к живым, то и компьютерные вирусы, маленькие програмки, копирующие сами себя на компьютерах придётся считать живыми. Даст ли это нам это какое-то новое понимание? Вряд ли.

Опять куда-то в сторону повели. Да, понятие жизни - сложное и зависит от нашего определения. Но я-то писал не об этом. Об активной роли в процессе эволюции. Кто водит Вас за руку, когда вы пишите на форуме? Ген? Или Ваше собственное сознание, которое образуется целым сообществом клеток в Вашем мозгу? Собственно ген - это лишь буква алфавита, используемая в программе, которая описывает свойства организма. Эти буквы в течении эволюции переставляются для оптимизации программы репликации, часто из неё выпадают отдельные буквы и заменяются другими, совершенно новыми. Как можно вот эту вот букву считать за Субъектом эволюции? Её активным началом? Именно об этом ведь идёт речь.


Хорошие вопросы вы задаете )) Только боюсь на них ответить ни с позиции гена, ни с позиции вида почти невозможно. Хотя ответить можно и много, но вот доказать... будет проблемка. Опять же потому, что понятие жизни сложно сформулировать. Собственно поражает, что человек слишком сложное существо даже для современной науки. Ни поведенческая биология (этология) ни генетика такого объяснить не могут. Интересен факт сознания, которое узнавая о своем теле все больше, получает больше возможностей выбора. А не задумываясь о чем либо, люди это делают почти все и всегда одинаково. Лишив человека знаний, можно легко управлять его поведением. Однако, человек обладает интеллектом, который самообучается. Запретите людям письменность и разговоры и они будут предсказуемыми животными.
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Опять же по причине невозможности редактирования предлагаю ссылки по для изучения вопроса эволюции

На этом сайте сразу несколько книг

Майр Э. Популяции, виды и эволюция. М.: Мир, 1974. 480 c.

Мэйнард Смит Дж. Эволюция полового размножения. Пер. с английского. М.: "Мир", 1981

Есть большое желание осилить эти книги, а то под вторую книгу Докинза, конкретно склоняло в сон.
Вернуться к началу
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 5:33 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

На мой взгляд обсуждение вопросов эволюции и генетики давно вышло за рамки заявленной темы. Честно говоря, с трудом улавливаю смысл, цель этой дискуссии и суть разногласий между Serex и Maxon.

У человечества несколько иной механизм адаптации к среде, который, конечно, биологически обусловлен, но при этом никак не сводится к физиологии и комбинаторике генов.
Кроме того, с точки зрения КОБ (возвращаюсь к теме) целью вида как самовоспроизводящейся системы является не просто выживание, а освоение потенциала ее развития. Выживание - это только необходимое условие. В человечестве все-таки заложен несколько больший потенциал, нежели необходимый для одного лишь выживания... Если мы используем лишь мизерную часть наших потенциальных возможностей (несколько процентов мозга) - это либо "дефект, допущенный при создании" (независимо от того, является ли таковым создателем процесс эволюции или некий Творец), либо пока еще не освоенный потенциал развития. И это еще только индивидуальный уровень, на уровне системы "человечество" этот потенциал гораздо выше...

Кратко изложенный выше взгляд вовсе не является "креационистским". Креационизм и эволюционизм - оба этих течения, на мой взгляд, уводят в сторону.
Сейчас нет времени, попозже постараюсь изложить подробнее.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  След.
Страница 11 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.