malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Применение уравнения Ньюкомба-Фишера
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2007 5:28 am    Заголовок сообщения: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

maxon
Цитата:
На рост инфляции влияет относительное изменение денежной и товарной масс, действющих на товарном рынке. Более точно это влияние отражено в формуле Фишера, где ещё учтена скорость обращения денежной массы. Качественно эта формула легко проверяется. Современная экономическая теория вводит в неё некоторые поправки (формула Маршалла), которая учитывает ещё и накопление капитала. Принципиально же формула Фишера остаётся верна - к инфляции приводит относительное увеличение денежной массы в товарообмене. И это не касается какой-то конкретной валюты, формула действует для любого конкретного рынка.


Давно Вам хотел показать следующее
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=393&c_no=19
Цитата:
“Для товарно-денежной системы, когда цены изменяются по законам спроса и предложения”, Паршев приводит уравнение Ньюкомба – Фишера (в качестве “тривиальной истины” – с. 168). Оказывается, если бы горе-реформаторы умели пользоваться этой “тривиальной истиной”, нашу экономику можно было бы спасти от самых больших неприятностей. Я не собираюсь сейчас анализировать – можно было спасти или нет. Меня интересует восприятие проблемы Паршевым. Вот это уравнение:

P´ Q = M´ V,

где P – уровень цен, Q – объем товаров и услуг, за определенный период реализованных на рынке, M – денежная масса, V – скорость денежного оборота. Ну, прямо как закон Ома. Однако “как”, да не так, в физике все не так, как в экономике. Напомню закон Ома: I = S/R, здесь I – сила тока, S – напряжение, R – сопротивление проводника; если известны две из этих величин, то третья элементарно рассчитывается, а для их измерения по отдельности существуют надежные приборы и методики. А как с уравнением Ньюкомба – Фишера? Во-первых, нет надежных способов измерения входящих в него величин “по отдельности”; разве что денежная масса может рассматриваться как исключение, но и то лишь при двух условиях: она относительно невелика, а денежная система является стабильной и регулярной. Очевидно, что в 1991 году СССР был далек от выполнения этих условий, как от Сириуса (не говоря уже о том, что советские цены вовсе не “изменялись по законам спроса и предложения”). Во-вторых, все величины в уравнении зависят друг от друга (лишь М при указанных условиях можно считать независимым), причем определение этих зависимостей – задача трансцендентной сложности. Запишем уравнение Ньюкомба – Фишера “по-честному”:

P(Q, M, V)´ Q(P, M, V) = M(P, Q, V)´ V(P, Q, M).

И что прикажете делать теперь с этим уравнением? Определять четыре неизвестных из одного уравнения? Даже если M – независимое переменное, задача практически не упрощается.

Конечно, у всякого грамотного экономиста соответствующая этому уравнению схема в сознании имеется, но она вовсе не является операциональным средством решения проблемы товарно-денежной сбалансированности. Для нормального рынка уравнение Ньюкомба – Фишера представляет собой, прежде всего, описание того, что происходит (выполняется) в реальности (т.н. дескриптивная модель). Кроме того, оно может быть использовано для определения целесообразного направления и (даже! – иногда) темпа изменения М – в предположении, что значения остальных величин в уравнении стихийно сформировались и не демонстрируют скачков или иных аномалий. Совсем иная ситуация, когда государство определяет не только денежную массу, но и цены, и объем предложения (т.е. использует уравнение как нормативную модель).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goryunov
Читатель


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 17
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2007 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

В свое время я предложил безинфляционные, идеальные, т.е. абсолютно необеспеченные (в этом отношении, почти как доллар) мировые деньги, масса которых неизменна, например 1.
_________________
Случайный тест интеллекта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2007 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Давно Вам хотел показать следующее


То, что Вы хотите показать есть глумление над арифметикой и конкретно над ее разделом "Пропорции".

Напоминаю закон Ома для участка цепи, знанием которого, пытается козырять автор цитаты.
Напряжение U задается источником питания, а сила тока I зависит от величины электрического сопротивления R. При изменении сопротивления R прямо пропорционально изменяется сила тока I. Однако, при прохождении тока I по участку цепи с сопротивлением R на участке цепи выделяется тепловая энергия P=UI (разговор ведем для упрощения ситуации о постоянном токе). Температура проводника растет, его сопротивление изменяется. Причем изменение сопротивления проводника в зависимости от температуры для каждого типа проводникового материала свое. Для материала вольфрамовой нити оно одно, для алюминиевого провода - другое. Кроме того, температурный нагрев проводника ведет к изменению его формы и следовательно к изменению сечения, а от величины сечения проводника зависит его проводимость и опять же величина силы тока. Ток нагрузки, проходя по внутренней цепи источника, в свою очередь вызывает падение напряжения на внутреннем сопротивлении источника, что в свою очередь, ведет к уменьшению напряжения на зажимах нагрузки и что в свою очередь приводит к уменьшению тока нагрузки проходящего через проводник...
И т.д. и т. д. и т.д.
Если развернуть формулу закона Ома для участка цепи, которую приводит цитируемый автор через R сопротивление участка цепи, то мы увидим, что в величину R в неявном виде входят как физические свойства проводника, так и физические свойства среды, поскольку R это только коэффициент пропорциональности между током и напряжением и величину этого коэффициента задают многие параметры, в том числе и длина проводника, площадь сечения и т.д.
Приборы, которые фиксируют показания тока I и напряжения U имеют определенные классы точности ...
Ну что? Продолжать?
Я в общем и целом могу разглагольствовать по одному только закону Ома на ста страницах и это без шуток. Однако в практике все это практически не используется. Теоретически можно много пузырей надуть ну и х.. толку. Просто для показания блеска своего якобы ума?
Автор цитаты, судя по всему, обычный дуролом, а все его "рассуждения" расчитаны на нервненьких интеллигентов. На самом деле, все такие задачи вполне реализуются физически на практике, хотя и с известными погрешностями, но сила тока тоже измеряется с погрешностью. Дело, конечно сложное, но электротехника еще сложнее и, согласитесь, все работает.

Уважаемый Алекс, Вы забиваете голову прежде всего самому себе. Не сходите с ума и не ищите сакральности в школьном курсе математики.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2007 10:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Goryunov
Цитата:
В свое время я предложил безинфляционные, идеальные, т.е. абсолютно необеспеченные (в этом отношении, почти как доллар) мировые деньги, масса которых неизменна, например 1.


Интересно узнать подробнее о Вашей идее и кому Вы предложили.



penzevkot.
Спасибо, что переживаете за мою голову. Все будет нормально. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goryunov
Читатель


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 17
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 12:37 am    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Goryunov
Цитата:
В свое время я предложил безинфляционные, идеальные, т.е. абсолютно необеспеченные (в этом отношении, почти как доллар) мировые деньги, масса которых неизменна, например 1.


Интересно узнать подробнее о Вашей идее и кому Вы предложили.


В форуме ukr.politics. Это должны быть цифровые деньги с сохранением, публикацией истории их движения от государства к государству. Вопросы, которые возникают - первоначальное деление суммы - очевидно на аукционе за доллары, которые затем уничтожают. Случай возникновения нового государства или исчезновения существующего.

Пример рационального предложения, которое "зависло" по причине тупости системы.
_________________
Случайный тест интеллекта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Я в общем и целом могу разглагольствовать по одному только закону Ома на ста страницах и это без шуток. Однако в практике все это практически не используется.


Используется и ещё как. Так называемые термопреобразователи сопротивления. Варисторы. Самовосстанавливающиеся предохранители Polyswitch и т.д.

Я тоже люблю соискателям задавать такой вопрос. Имеется резистор сопротивлением ровно 1 Ом. С калибратора В1-13 подаем на него ток 1,000 мА. Вольтметром В7-34А измеряем на нём напряжение 1,000 мВ. Всё отлично. Теперь ток увеличиваем до 100,0 мА, а напряжение на резисторе оказывается 100,2 мВ. В чём дело? Откуда лишнее взялось?

penzevkot писал(а):
Уважаемый Алекс, Вы забиваете голову прежде всего самому себе. Не сходите с ума и не ищите сакральности в школьном курсе математики.


Не скажите. Для большинства населения школьный курс арифметики оказывает мистическое воздействие покруче любых шаманских танцев с бубном или таинств рукоположения, чем и объясняется невероятный успех религии денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 10:25 am    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Давно Вам хотел показать следующее...


Я, конечно, не во всём согласен с Паршевым, но данная критика Паршева не лезет ни в какие ворота. Писал явный гумманитарий с явно искажённым пониманием работы как физических законов, так и логики вообще.

Во-первых, закон определяет взаимодействие входящих в него величин. То есть если А как-то выражается через В, то и В соответственно выражается через А. Критик счёл это каким-то сильно усложняющим фактом, расписав уравнение с параметрами. Этак и закон Ома можно расписывать до бесконечности... Во-вторых, сложность измерения величин никак не относится к работе самого закона. Это проблема экспериментатора - найти способ измерить входящие в закон величины. А закон качественно объясняет зависимость величин. В общем, Пензевкот достаточно точно Вам всё разъяснил на примере закона Ома.

Теперь конкретно об измеримости. Денежная масса известна. Она на сайте ЦБР присутствует. Скорость обращения её тоже известна, экономисты её измеряют. На обычном товарном рынке она равна примерно 14 оборотам в год и почти соответствует частоте получения зарплаты работниками. Средние цены тоже известны, статистика их регулярно показывает. Ну что вам ещё-то нужно? Вам нужен прибор, который бы показывал на циферблате текущие параметры системы? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 3:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):
Используется и ещё как. Так называемые термопреобразователи сопротивления. Варисторы. Самовосстанавливающиеся предохранители Polyswitch и т.д.


Да я не про это, в принципе. Просто нет такого предмета, который, при ближайшем его рассмотрении, не разрастался бы до бесконечности.

Виталий Насенник писал(а):
Я тоже люблю соискателям задавать такой вопрос. Имеется резистор сопротивлением ровно 1 Ом. С калибратора В1-13 подаем на него ток 1,000 мА. Вольтметром В7-34А измеряем на нём напряжение 1,000 мВ. Всё отлично. Теперь ток увеличиваем до 100,0 мА, а напряжение на резисторе оказывается 100,2 мВ. В чём дело? Откуда лишнее взялось?


Неужто от увеличения сопротивления резистора от нагрева его током нагрузки? Cool
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Писал явный гумманитарий с явно искажённым пониманием работы как физических законов, так и логики вообще.


Ну-у... Гуманитарии сильные ребята. Они способны внушить такому отмороженному народу как великороссы, что его когда-то завоевали халхинцы. Rolling Eyes Мля... Нет слов.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Вс Дек 28, 2008 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

В этом знаменитом уравнении не всё в порядке с размерностями правой и левой частей. Левая деньги**2/время, правая деньги**1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 28, 2008 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
В этом знаменитом уравнении не всё в порядке с размерностями правой и левой частей. Левая деньги**2/время, правая деньги**1


Всё там в порядке. С одной стороны число сделок за еденицу времени, с другой - число оборотов денежной массы за единичу времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 12:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Нет ну по хорошему действительно количественное уравнение не может использоваться как закон ома. Погрешность уж больно большая там. Конечно основной баланс оно описывает, но делать по нему расчеты я бы не стал... Да и вообще в экономике чем меньше расчитываешь тем лучше Smile . Уж очень она субъективная и нелинейная. Разумеется это не касается методов оптимизации производства или транспортных задач. Там то как раз и надо рассчитывать, а не на обум как основная масса делает. Ктсати разработчик этих методов Кантарович наш человек! Даже Нобелевку за это в середине XX века получил!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 6:45 am    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Нет ну по хорошему действительно количественное уравнение не может использоваться как закон ома. Погрешность уж больно большая там.


Погрешность не в уравнении, а в измерении входных параметров. И закон Ома не будет давать точного результата, если измерять сопротивление с большой погрешностью.

Цитата:
Конечно основной баланс оно описывает, но делать по нему расчеты я бы не стал... Да и вообще в экономике чем меньше расчитываешь тем лучше Smile .


Расчёты делать можно с учётом погрешностей, как и в любом законе физики. Уравнение идеального газа для реальных газов ведь тоже не работает. Однако расчёты вести можно учитывая поправки на "неидеальность". И поправки к уравнению Ньюкомба-Фишера тоже пытались делать - есть уравнение Маршалла с учётом процесса накопления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Расчёты делать можно с учётом погрешностей, как и в любом законе физики. Уравнение идеального газа для реальных газов ведь тоже не работает. Однако расчёты вести можно учитывая поправки на "неидеальность". И поправки к уравнению Ньюкомба-Фишера тоже пытались делать - есть уравнение Маршалла с учётом процесса накопления.

В этом то и сложность, что в физике погрешность есть, но не такая огромная как в оценке экономических процессов. Потому то обычно все сложные математические модели в макроэкономике терпят фиаско. Понимание сути процесса и умение выделить основной тренд процесса, в основном всегда выигрывает у сложных вероятностных моделей. Все учесть невозможно даже в физике. Это еще в начале XX века Гейзенберг показал в принципе неопределенности. И по моему мнению, лучше бы на экономических факультетах больше социологии давали, и учили людей мыслить. (по крайней мере по специальностям мировая экономика) А то накрутят всего, и потом попробуй разберись. Что- то наши монетаристы, все делающие по учебникам не очень то хорошо свои функции выполняют. А на моей памяти не один кризис и огромный ряд противоречий, не устранялся общепринятой теорией. Новое что - то приходилось придумывать. Хотя щас я не могу понять, через какой ресурс они собираются спрос запускать. Щас даже с учетом подсоса экономики - перепроизводство полное. Вы как думаете Максон? Как события будут разворачиваться? Модель то они по-видимому не собираются менять...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Применение уравнения Ньюкомба-Фишера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Расчёты делать можно с учётом погрешностей, как и в любом законе физики. Уравнение идеального газа для реальных газов ведь тоже не работает. Однако расчёты вести можно учитывая поправки на "неидеальность". И поправки к уравнению Ньюкомба-Фишера тоже пытались делать - есть уравнение Маршалла с учётом процесса накопления.

В этом то и сложность, что в физике погрешность есть, но не такая огромная как в оценке экономических процессов. Потому то обычно все сложные математические модели в макроэкономике терпят фиаско. Понимание сути процесса и умение выделить основной тренд процесса, в основном всегда выигрывает у сложных вероятностных моделей. Все учесть невозможно даже в физике. Это еще в начале XX века Гейзенберг показал в принципе неопределенности. И по моему мнению, лучше бы на экономических факультетах больше социологии давали, и учили людей мыслить. (по крайней мере по специальностям мировая экономика) А то накрутят всего, и потом попробуй разберись. Что- то наши монетаристы, все делающие по учебникам не очень то хорошо свои функции выполняют. А на моей памяти не один кризис и огромный ряд противоречий, не устранялся общепринятой теорией. Новое что - то приходилось придумывать. Хотя щас я не могу понять, через какой ресурс они собираются спрос запускать. Щас даже с учетом подсоса экономики - перепроизводство полное. Вы как думаете Максон? Как события будут разворачиваться? Модель то они по-видимому не собираются менять...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.