malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 11:21 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Василий писал(а):
Maxon, хочу пожать Вам руку.


Спасибо.

Цитата:
Я против революций и раскачивания народных масс потому, что за этим следует кровопролитие и разруха. Именно, чтобы этого избежать и требуется воля госуправленцев по социализации экономики.


Я тоже против революций. В плане именно гражданской войны. Социальные реформы должны идти в интересах всех и потому не должны встречать массового сопротивления. Даже капиталисты должны понять, что их прибыль - не есть залог счастливого будущего их и их детей. Государство может совершенно легально, в рамках самых либеральных законов лишить их собственности - просто сделать её убыточной за счёт налогов и конкуренции с государственными предприятиями. Национализация может проводиться в рамках выкупа уже обесценившихся предприятий. Кризис - самый удобный для этого момент, частные предприятия перестают давать прибыль и без каких-то специальных мер. Капиталист сам уже носится с идеей сдачи своих предприятий хоть за какие-то деньги. Надо ему просто в этом помочь, вот и вся революция!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий
Читатель


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 12:08 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Значит моя догадка (я где-то вскользь тоже писал о госприватизации, но не от большого ума, просто мне показалось, что это шанс) находит подтверждение и в экономических расчетах возможности такого развития событий.

Однако то, что я наблюдаю, ни о чем подобном не говорит. Деньги вливаются в банки для их "ликвидности".

Может я недостаточно осведомлен? Просветите, если есть инфа это подтверждающая.

И еще вопрос. Есть ли сведения на сколько процентов мы зависим от импорта? Т.е., в случае, если у нас нет доллларов, чтобы купить нам необходимое за рубежом, какова глубина нашей "дупы"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 9:02 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Василий писал(а):
Значит моя догадка (я где-то вскользь тоже писал о госприватизации, но не от большого ума, просто мне показалось, что это шанс) находит подтверждение и в экономических расчетах возможности такого развития событий.


Ну я писал про национализацию:
Реформа финансов и национализация

Однако я далёк от мысли, что наша власть будет заниматься национализацией целенаправленно. Либеральная идеология этом мешает:
Либеральный патриотизм Медведева

Цитата:
Однако то, что я наблюдаю, ни о чем подобном не говорит. Деньги вливаются в банки для их "ликвидности".


Верно, но схема РЕПО в условиях кризиса приводит к национализации "невзначай". Дало государство кредит - а должник обанкротился. Государство остаётся с контрольным пакетом в руках. Вот такая революция. Laughing

Цитата:
И еще вопрос. Есть ли сведения на сколько процентов мы зависим от импорта? Т.е., в случае, если у нас нет доллларов, чтобы купить нам необходимое за рубежом, какова глубина нашей "дупы"?


Зависимость от импорта - понятие очень относительное. Вот мы импортируем автомобили. На много миллиардов. Но могли бы и обойтись своими ВАЗами. Волгами-Сайбер. Импортируем и продукты. Но и на экспорт их гоним. Ту же пшеницу. Я не смотрел точные цифры, но считаю, что себя в случае чего мы обеспечим. Бояться тут надо не этого. Наша проблема - это постоянный профицит внешней торговли. То есть проблема обратная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Deen
Новичок


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
(стационарность – необходимое условие эргодичности). В моменты приближения к критическим режимам пропадает стационарность, а, следовательно, и эргодичность и оценки параметров УБС становятся несостоятельными. Кроме этого возникают вопросы с применимостью леммы Ито. Что мы имеем. Весьма ходульную схему возвели в ранг некой формулы созидания и на основании её надули пузырь па десятки триллионов $.

Вы правы. Куда смотрел нобелевский комитет?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 7:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Уважаемый Максон.
Долго удавалось сдерживать себя от соблазна вступить с Вами в дискуссию по поводу подходов к проблеме формализации экономических взаимоотношений, потому что считаю дискуссию по поводу того что чётко не сформулировано непродуктивной. С другой стороны дискуссии на стадии когда формируются подходы, полезны, поэтому решил высказать некоторые критические замечания.
Ваши соображения по поводу разумности представления экономической реальности, в виде некой термодинамической системы не представляются мне продуктивными. Термодинамика (ТД) своими корнями имеет молекулярно кинетическую теорию (МКТ) - ( микро уровень ), из которой средствами статистической физики получены соотношения, явно наблюдаемые на макро уровне. Практическая потребность всего этого – оптимизация параметров паровых двигателей, т.е. потребности конца 19 века. За последние 150 лет в физике произошло много событий, свете которых ТД и МКТ выглядят достаточно архаично. Но главная проблема не в этом. В случае термодинамической системы мы имеем полный хаос на микро уровне, который зная механику столкновения частиц законы распределения вероятности скоростей и длин свободного пробега, число степеней свободы можно упорядочить на макро уровне путём усреднения и получить такие макроскопические параметры как температура, давление, объём, энтропия, эпитальпия, свободная энергия ..., т.е от хаоса на микро уровне перейти к детерминированной ситуации на макро уровне.
В экономике ситуация совершенно другая. На микро уровне хаос отсутствует. Предприятия, как при социализме, так и при капитализме работают на основе детально разработанных планов (производственных финансовых, сбыта, закупа …), и бюджетов. Розничные потребители действуют более не предсказуемо, но только не для маркетологов, которые достаточно точно могут предсказывать поведение розничного покупателя. В банковской сфере вообще всё схвачено. Локализация в пространстве экономических объектов также детерминирована, предприятия, магазины и банки не скачут как блохи с места на место. При всеобщем использовании электронных денег начальные условия также становятся точно известными на начало каждого банковского дня. Хаос отсутствует на микро уровне и в не далёкой перспективе будет полностью отсутствовать и на макро уровне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
Но главная проблема не в этом. В случае термодинамической системы мы имеем полный хаос на микро уровне, который зная механику столкновения частиц законы распределения вероятности скоростей и длин свободного пробега, число степеней свободы можно упорядочить на макро уровне путём усреднения и получить такие макроскопические параметры как температура, давление, объём, энтропия, эпитальпия, свободная энергия ..., т.е от хаоса на микро уровне перейти к детерминированной ситуации на макро уровне.

В экономике ситуация совершенно другая. На микро уровне хаос отсутствует. Предприятия, как при социализме, так и при капитализме работают на основе детально разработанных планов (производственных финансовых, сбыта, закупа …), и бюджетов.


Всё зависит от того, что же конкретно мы усредняем. Если вспомнить уровнение Ньюкомба-Фишера, то там оперирует общая денежная масса. Какой параметр микроуровня можно соотнести с ней. Доходы населения. Прибыли предприятий. Глядя с макроуровня мы не можем ткнуть в конкретный экономический субъект и выяснить его денежный баланс. С макроуровня всё это кажется хаосом. Кто-то несёт убытки, кто-то получаетприбыль. Кто-то поглощает другие компании... Разброс доходов у населения тоже очень велик. Предсказуемость поведения отдельных субъектов определяется способностью выяснить его предисторию. Если этого нет, то получите тот самый хаос. Но даже выяснив предисторию одного субъекта, нельзя предсказать его будущее - оно зависит от взаимодействия этого субъекта с другими экономическими субъектами, чьи параметры мы не знаем.

Если вернуться к термодинамике, то ситуация полностью такая же - на молекулярном уровне вы можете определить скорость и положение одной молекулы. Из этого можно предсказать её траекторию. Узнав положение и скорости всех молекул можно предсказать все взаимодействия и дальнейшее состояние системы без привлечения статистики. Получается, что хаоса нет!

В конечном итоге, можно сказать, что статистика нужна там, где мы не можем определить полностью все парметры каждого объекта системы. Экономика в этом плане тоже могла бы определять законы макроэкономики, если бы могла просто просуммировать все балансы всех субъектов. Но эти даннные далеко не всегда доступны. Кроме того, стратегию поведения субъектов экономики тоже нельзя предсказать наверняка. Купит ли человек ту или иную машину? Или решит вообще не покупать и ездить на такси? Экономика не в силах тут прогнозировать точно. Так что в этом плане хаоса в экономике больше, чем в молекулярной физике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 10:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

«Если вернуться к термодинамике, то ситуация полностью такая же - на молекулярном уровне вы можете определить скорость и положение одной молекулы. Из этого можно предсказать её траекторию. Узнав положение и скорости всех молекул можно предсказать все взаимодействия и дальнейшее состояние системы без привлечения статистики. Получается, что хаоса нет!»

В одном кубическом сантиметре идеального газа при нормальных условиях содержится 2.68675*10**19 молекул. Зафиксировать начальные условия, а тем более просчитать поведение системы подобной сложности невозможно, а для практических целей паровозостроения этого и не требовалось. По сравнению с этим числом даже население Земли, исчезающее малая величина, а ели говорить о количестве, например автозаводов или фабрик по выпуску микропроцессоров или чипов памяти, то тут и пальцев рук достаточно. Для чего же тогда нужен статистический подход? Мы, например, точно знаем, что в бытность СССР составлялись отраслевые и межотраслевые балансы, правда, не совсем удачно. Мне видятся причины неудач этих попыток не в принципиальной не возможности этого, а в отсутствии 20 лет незад, технической возможности корректного учёта и сведения частных балансов в обобщённые. Развитие компьютинга, сетевых технологий, средств беспроводного доступа, электронных платёжных систем, в конце концов, видимые перспективы тотальной слежки за людьми, включая абсолютно точное составление балансов каждого человека в реальном масштабе времени делают эту задачу тривиальной.


Последний раз редактировалось: woodmaster (Вс Дек 14, 2008 1:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 10:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Никогда не входил в число членов этого коммитета.
А ели серьёзно, то возможно без этих пузырей казино пришлось закрыть гораздо раньше, в году этак так 78.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 15, 2008 7:02 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
В одном кубическом сантиметре идеального газа при нормальных условиях содержится 2.68675*10**19 молекул. Зафиксировать начальные условия, а тем более просчитать поведение системы подобной сложности невозможно, а для практических целей паровозостроения этого и не требовалось.


Совершенно верно. Я просто зафиксировал внимание на понятии хаоса. Он является хаосом только в том случае, когда вы не можете определить состояние всех частиц. Определив же их, вы тут же попадаетет в полностью предсказуемый мир. Естественно при возможности обработать всю известную информацию.

Экономика отличается от газа только тем, что субъектов экономики поменьше. Хотя сотни миллионов человек - это уже вполне себе макро-число. Можно сравнить с разряжённым газом.

Цитата:
По сравнению с этим числом даже население Земли, исчезающее малая величина, а ели говорить о количестве, например автозаводов или фабрик по выпуску микропроцессоров или чипов памяти, то тут и пальцев рук достаточно.


Каждый человек - это уже субъект экономики. И хотя число этих субъектов существенно меньше, чем в кубическом сантиметре газа, предсказуемость их поведения существенно меньше. Сложность поведения людей и типов экономических взаимодействий делает задачу микроэкономического прогноза существенно сложней задач молекулярной физики.

Цитата:
Для чего же тогда нужен статистический подход? Мы, например, точно знаем, что в бытность СССР составлялись отраслевые и межотраслевые балансы, правда, не совсем удачно. Мне видятся причины неудач этих попыток не в принципиальной не возможности этого, а в отсутствии 20 лет незад, технической возможности корректного учёта и сведения частных балансов в обобщённые. Развитие компьютинга, сетевых технологий, средств беспроводного доступа, электронных платёжных систем, в конце концов, видимые перспективы тотальной слежки за людьми, включая абсолютно точное составление балансов каждого человека в реальном масштабе времени делают эту задачу тривиальной.


Она была бы тривиальной, если бы человек потреблял всего один или два типа товара. Скажем воду и хлеб. Тогда расчёт становится тривиальной задачей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Дек 15, 2008 7:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Совершенно верно. Я просто зафиксировал внимание на понятии хаоса. Он является хаосом только в том случае, когда вы не можете определить состояние всех частиц. Определив же их, вы тут же попадаетет в полностью предсказуемый мир.


Согласно принципу неопределённости Гейзенбе́рга, современная наука в принципе не способна определить полное состояние даже отдельно взятой частицы. Выяснив координату частицы, она тут же приобретает неизвестный импульс. И наоборот.

Из этого следует принцпиальная невозможность точно вычислить путь атома (фотона, электрона). Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом. Есть только вероятности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skif
Читатель


Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 92

СообщениеДобавлено: Пн Дек 15, 2008 11:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Голубовский и maxon одновременно увлеклись физическими аналогами, один плазмой, другой термодинамикой.

Никогда ещё прямые аналогии не давали результатов, так как любые теории описывают совершенно разные модели (обратите внимание - модели!) и существенное отличе этих моделей в частности на микро-уровне уже было здесь упомянуто.

Единственно, так это чистые абстракции математики находили применения в физике, та же теория групп, но переносить теории одной прикладной науки на другую прикладную при совершенно разных объектах исследования кажется методологически неверным.

Любая теория основана на куче особых допущений и аксиом, не всегда видным непрофессионалам, знакомым лишь с конечными выводами. Из понятной всем мелочи из термодинамике: неспециалисты могут написать в формуле Q, а не дельта Q, не подозревая, что без дельты они возвращаются к давно отринутой теории флогистона и так во всех мелочах.

При этом никто не оспаривает возможность применить те же самые методы, но не теории - выводы из метордов исследования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 6:43 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Согласно принципу неопределённости Гейзенбе́рга, современная наука в принципе не способна определить полное состояние даже отдельно взятой частицы. Выяснив координату частицы, она тут же приобретает неизвестный импульс. И наоборот.


Принцип неопределённости Гейзенберга относится к квантовой механике, то есть к элементарным частицам типа электронов, протонов... Молекула газа по отношению к электрону является уже макрообъектом. Её координаты и импульс можно определить так же как любого крупного объекта типа бильярдного шара. Молекулярная физика поэтому использует механику Ньютона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 6:57 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Skif писал(а):
Никогда ещё прямые аналогии не давали результатов, так как любые теории описывают совершенно разные модели (обратите внимание - модели!) и существенное отличе этих моделей в частности на микро-уровне уже было здесь упомянуто.


Дидро:
"В физике все знания основываются только на аналогии: если бы сходство следствий не дало нам право заключать о тождестве их причин, что стало бы с этой наукой?"

Метод аналогий можно считать одним из научных методов познания:
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/destroy/glava1.htm

Существует множество примеров успешного использования этого метода:
http://www.library.biophys.msu.ru/mce/20021501.htm

Я не пытаюсь свести экономику к термодинамике. Я пытаюсь использовать метод аналогий, чтобы объяснить некоторые замеченные закономерности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 5:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Принцип неопределённости Гейзенберга относится к квантовой механике, то есть к элементарным частицам типа электронов, протонов... Молекула газа по отношению к электрону является уже макрообъектом. Её координаты и импульс можно определить так же как любого крупного объекта типа бильярдного шара. Молекулярная физика поэтому использует механику Ньютона.


При всем моем уважении, вынужден сказать, что Вы ошибаетесь:

Цитата:
Один из таких опытов (с молекулами тетрафенилпорфирина) был проведен в 2003 году группой ученых из Венского университета во главе с Антоном Цайлингером12. В этом классическом двухщелевом эксперименте было четко продемонстрировано наличие интерференционной картины от одновременного прохождения очень большой по квантовым меркам молекулы через две щели.


http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm


Цитата:
Классическая теория, не учитывающая волновых свойств молекул, как видно, совершенно не пригодна для описания явления.


http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/#a5


Последний раз редактировалось: Чукча (Вт Дек 16, 2008 5:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 5:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

И еще:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/63900.htm

Квантовая механика. волновая механика, теория устанавливающая способ описания и законы движения микрочастиц (элементарных
частиц, атомов, молекул, атомных ядер) и их систем (например, кристаллов)


maxon писал(а):
Её координаты и импульс можно определить так же как любого крупного объекта типа бильярдного шара.


Нет, не так же. Потому что квантовыми эффектами можно пренебрегать, когда размеры исследуемых величин гораздо больше постоянной Планка. Я думаю, очевидно, что если для бильярдного шара это будет действительно пренебрежимо мало, то для молекулы уже нет (во сколько раз б. шар больше молекулы?). И поэтому точный, я подчеркиваю, точный путь её вычислить не получится. Квантовые эффекты, описанные выше, это подтверждают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.