malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 10:51 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Средняя температура по больнице 36,6 якобы показывает, что больничное общество здорово, и не учитывает, что половина пациентов лежит в горячке, а вторая - успокоилась в морге, а здоровых, то есть, имеющих именно указанную температуру - нет совсем.


Аналогии должны быть корректными, а не доведенные до абсурда.
У всех здоровых людей оптимальная средняя температура 36.6 градусов по Цельсию. Отклонение значений от оптимальной средней температуры наблюдаются у людей борющихся с болезнью или умирающих от нее. Мертвые люди к категории больных не относятся.
Для большей ясности можно ввести понятия максимальная средняя и минимальная средняя. Тогда максимальная средняя температура будет отражать среднюю температуру больных с повышенной температурой, а минимальная средняя температура будет отражать среднюю температуру больных с пониженной температурой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 11:50 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
То есть, если вам будет показан механизм получения именно собственного представления о представителе, вы снимете свое возражение против количественного предела народовластия ?
Разумеется. Мне, как стороннику общества-государства справедливости, предпочитетельней, чтобы коммуна включала в себя как можно больше людей, лучше даже - всё человечество.
justsociety писал(а):
Во первых - каждого - это многовато. Сегодня без такой оценки люди как-то живут. И при всех известных исторических случаях проявления народовластия - тоже как-то справлялись, не имея поголовных оценок.

Разумеется, каждого - это идеал. На практике всегда были, есть и будут упущенные обществом гадкие утята, вырастающие в урфинов джюсов.
Но выставлять в качеств аргумента "как-то справлялись" означает, просто не видеть в этом явлении главной опасности для общества, главной причины его гибели - атомизации.
(А общество больше ни от чего не может погибнуть, разве что - будет целиком вырезано, как коммуна Джонса, и оболгано. Но даже исчезнувшее общество Джонса остается примером для возрождения)
Люди как-то справлялись с жизнью в пораженных метастазами атомизации своих обществах до тех пор, пока атомизация не становилась несовместимой с жизнью общества, - когда каждый Каин предпочитал грохнуть Авеля вместо чтоб порадоваться за него.

justsociety писал(а):
Во вторых - что понимать под оценкой ? На ваш взгляд недостаточно просто знать, что человек законопослушен или не наносит вред объединению ? А ведь такие оценки получить легко. И чем ниже уровень коррупции, тем такие оценки будут точнее.


Поскольку главную опасность я озвучил, самое время - полезать мне в кузов. Если для общества важно выявлять и обезвреживать метастазы атомизации - этого главного вреда объединения, - то и под оценкой надо понимать, в первую очередь, главное: склонен ли каждый к собственной атомизации или, пуще того - к атомизированию остальных.
Но! Тут уже наступает (не прямо тут, она всегда присутствует, но резко возрастает потенциал угрозы) опасность с другой стороны - опасность от общества индивиду. Нельзя нарушать диалектические законы и забывать о противоположностях, держащих равновесие и обеспечивающих синтез.
Поэтому в оценку обязательно включается не только обществостремительные настроения индивида, но и способность индивида к собственному мнению. Если баланс соблюден, думаю, обществу ничего не грозит.

Так что я не совсем понимаю, причем тут коррупция? Вы под нею подразумеваете паразитизм на обществе? Так ведь - не снижение паразитизма является причиной повышения качества оценок, а вовсе наоборот.

justsociety писал(а):
Манипуляция - отдельный вопрос. Если будем мешать все в кашу - не расхлебаем.

Поэтому пока предположим, что манипуляций нет
Манипуляция влияет на оценку, а уже манипулированная оценка лежит в основании всех остальных бед. Но можно, конечно, для чистоты предположить. Но вы отчего-то не продолжили.

justsociety писал(а):
Вот в армии кому-то приказали бегом бегать - значит делегировали ему право управлять его ногами

Я от такого аргумента под стол упадуSmile - подберите покачественней. Как можно делегировать кому-то право, которое вам изначально не принадлежит? Солдат своею собственной волей ногами двигает, а не командирской. Его воля - есть его право. Но лучше понятие право не употреблять, ибо, как убедительно показывает юрист В.Панов, в обществе понятие "право на что-то" появляется лишь с возникновением чьей-либо обязанности, обеспечивающей это право.
У командира появляется право регулировать волю солдата лишь после утверждения обязанностей этого солдата, в полной мере - после принятия им Присяги. Но воля у индивида (и любого организма вообще) существует независимо от его взаимоотношений с другими индивидами.

Чтобы не удаляться от нашей темы, добавлю: делегирование прав передачей голоса не случайно называют волеизъявлением. Делегируется то, что аб ово принадлежит индивиду.

justsociety писал(а):
никому не интересно, как кто-то будет ногами двигать, главное - достижение цели.

Это, в принципе, верно. Если не забывать (!), что достижение цели, то есть, результат, он всегда и везде есть компромисс между волями, точнее будет сказать - синтез обязательного взаимодействия воль.

justsociety писал(а):
Точно также, если управленец выбирает способы движения "членами" организации, то может и не стоит ему мешать ?

Мне не совсем понятно, как и в вышеприведенном примере, что именно вы хотите аргументировать.

Если управленец не ставит задачу - забить гвоздь головой (или даже - молотком), а ставит просто - забить гвоздь, то результат будет достигнут.
Если же он требует от управляемых (выбирает способы движения - вашими словами) "совершить действие с гвоздем" и даже добавит уточнение при этом "головой или молотком... и со стеной!", то разве результатом будут обязательно забитые гвозди? Результатом скорее всего будут погнутые гвозди (и несколько поцарапанных лбов у идиотов) - так ведь управляемым проще выполнить задачу в полном соответсвии с требованиями.

Управленец на то и управленец, что управляет процессом, а не двигает его сам. Выбирать способы движения сотен или, тем более, миллионов воль ни одному управленцу в голову не придет из чувства самосохранения. Если ему нужен результат. Конечно, он может зашугать свой контингент до потери берегов. Например, рабовладелец может потребовать от рабов забивать гвозди лбом. Но ведь и в качестве результата ему нужны не забитые гвозди, а развлечение наблюдаемым процессом.
justsociety писал(а):
задачи управления акционерным обществом для них стоят на самом последнем месте. Им нужен максимальный доход на акцию здесь и сейчас. А управление подразумевает длительный цикл воздействия.
Именно-именно! Не забывайте, что каждый мелкий акционер в глубине души (и даже на поверхностиSmile) испытывает тревогу от того, что его акции недостаточно хорошо управляются. ("У них там" эту перманентную тревогу называют доверим иинвестора) Он бы рад сам поуправлять так, чтобы доход был больше, но ему внушили всей мощью установившейся системы, что для управления есть люди поумнее.
Но ведь и для тех, кто в действительности управляет акциями, вовсе не управление стоит первой задачей, а всё тот же доход. Доход - цель. А управление - тактический прием движения к цели, позволяющий извлекать доход не только из своих акций, но и от манипулирования доверием инвестора - того самого, мелкого.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
И при всех известных исторических случаях проявления народовластия
Вы здесь что имеете в виду?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 7:08 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M

Вам ли не знать ? Сколько уж раз я ссылался на исторические примеры в ходе нашей дискуссии. Повторюсь - греция, италия, швейцария, новгород, непродолжительные периоды в ходе революций, коммуна Арслана, еврейские кебуцы, разного рода мормоны (в смысле ряд самоизолирующихся сект), ну и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 7:41 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
предпочитетельней, чтобы коммуна включала в себя как можно больше людей


Вот и славно. А теперь зададимся еще одним вопросом - насколько, по вашему мнению, можно доверять информации ? Именно абстрактной, неизвестно о чем. Подумав над ответом и вы и многие другие наверняка обнаружат, что абсолютно точной информации не бывает, а кроме того, информация искажается при передаче, приеме и обработке. И вот имея перед носом такую проблему, кто-то может сказать - никому верить нельзя и буду-ка я сам все для себя делать, дабы не обманули. Радикальный вариант, но находятся и у такой радости свои сторонники. Но, надеюсь, каждому живущему в обществе человеку очевидно, что такой подход крайне не выгоден по сравнению с полноценным использованием общественных продуктов, в том числе и информации. И, наверняка, все мы давно заметили, что не смотря на неполную и местами некорректную информацию - все мы живы и, по примеру пенсионеров, надеемся жить еще долго.

К чему я веду - у всех есть выбор - либо зная об искажениях всего бояться и десять раз перестраховываться, либо - научится жить с пониманием степени искажения информации и влиянием такого искажения на жизнь людей. Вот я и спрашиваю вас - вы склоняетесь к первому или второму варианту ? Если к первому - тогда очевидно, что вы сможете доверять только себе и, действительно, при таком подходе в принципе не сможете увидеть способ получения надежной информации из неспокойного информационного моря, а значит и народовластие для сторонников первого варианта есть вещь крайне узкая - только в пределах личного и максимально подробного контроля. Но, надеюсь, что вы все же выберете второй вариант и тогда мы сможем спокойно обсудить возможные меры по гарантированию качества информации для оценки кандидатов на различные посты в обществе народовластия независимо от размера такого общества.

Пойнтс писал(а):
не видеть в этом явлении главной опасности для общества, главной причины его гибели - атомизации.


А чем вас не устраивает вариант - чем больше пользы объединению приносит человек - тем выше его оценка, ну и набор благ, которыми он может пользоваться ? По моему - такой вариант гораздо ближе к главной цели - повышению качества жизни каждого за счет объединения усилий. А вот вычислять степень склонности к атомизации - ох и неблагодарное же это занятие ...

Пойнтс писал(а):
делегирование прав передачей голоса не случайно называют волеизъявлением. Делегируется то, что аб ово принадлежит индивиду.


Ну и пусть себе принадлежит, проблема-то в чем ? Изъявили волю участники объединения, делегировали право выбора управленческих решений избранному управляющему - в чем плохо-то им стало ?

Пойнтс писал(а):
каждый мелкий акционер в глубине души (и даже на поверхностиSmile) испытывает тревогу от того, что его акции недостаточно хорошо управляются.


Опять же - пусть себе испытывет тревогу - к народовластию это как относится ? Я вам пытался сказать, что мелкие акционеры - это не совсем корректный пример при разговоре о народовластии. В плане народовластия вижу всего лишь такую аналогию - каждый участник объединения испытывает тревогу от возможности неэффективного управления объединением - но ведь это только к лучшему - тогда каждый будет стремиться максимально подробно вникать в стоящие перед объединением проблемы и пути их решения - очень полезно для народовластия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 10:07 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
насколько, по вашему мнению, можно доверять информации ?

Да. Это главный вопрос. Но вы сразу же устанавливаете ограничение для этой, необходимой к доверию, информации:
justsociety писал(а):
Именно абстрактной, неизвестно о чем.

убедительно аргументируя:
justsociety писал(а):
абсолютно точной информации не бывает, а кроме того, информация искажается при передаче, приеме и обработке.

и на основании этого разделяете проблему на два непримиримых полюса:
justsociety писал(а):
никому верить нельзя и буду-ка я сам все для себя делать, дабы не обманули ... мы давно заметили, что не смотря на неполную и местами некорректную информацию - все мы живы и, по примеру пенсионеров, надеемся жить еще долго.


Таким образом, вы без промежуточных вариантов предлагаете альтернативу:
либо ваш вариант - человек вынужденно доверяет неабсолютно-точной абстрактной информации из неизвестного ему и неконтролируемого источника, и живет с пенсионерским оптимизмом (это у вас такое изощренное издевательство над пенсионерами? -Пойнтс),
либо приписываемый мне вариант - человек не верит никакой информации (даже из проверенных его опытом источников! - Пойнтс) и живет бирюком, отгородившись от информации.

А нет ли здесь антисемитизьму...то есь, тьфу, расхождения с линией партии... то есть, тьфу, - демагогии? Very Happy
В приписываемом мне варианте почему-то подразуемвается то, против чего я выступаю - атомизация общества. Поэтому мой собственный вариант отношения индивида к информации вовсе не принадлежит ни к той, ни к другой крайности. Как, впрочем, и - ваш собственный, я надеюсь, вариант - тоже. Крайности же нам ни к чему, верно?
justsociety писал(а):
К чему я веду - у всех есть выбор - либо зная об искажениях всего бояться и десять раз перестраховываться, либо - научится жить с пониманием степени искажения информации и влиянием такого искажения на жизнь людей.

Приписываемый мне вариант оставлен как есть - крайностью, а ваш вариант - расширен из крайней оптимичтично-пенсионерской точки на всё пространство вариантов. ЛовкоSmile Но я тоже претендую на этот ареал. С какой стати вы меня загоняете в один угол, а остальное - себе?Smile
justsociety писал(а):
Вот я и спрашиваю вас - вы склоняетесь к первому или второму варианту ?
Вы меня спрашиваете - согласен ли я на сидение в бирючном углу атомизированного мизантропа или, скрепя сердце, готов перейти на вашу обширную поляну? Поскольку я тоже заявил претензию на этот ареал вариантов, я соглашаюсь перейти в это пространство. Но при этом не считаю его вашим. И предлагаю встречно - согласны ли вы вернуться в свой оптимистично-издевательский угол?Smile
justsociety писал(а):
народовластие для сторонников первого варианта есть вещь крайне узкая - только в пределах личного и максимально подробного контроля.
Этот предложенный вами мне угол одинокого волка-мизантропа вообще для народовластия не пригоденSad. Ну, - разве что для самого минимального единовластия над дурой, которая с этим бирюком жить согласится и для их несчастных детей. А кто еще, какой потенциальный сосед-член общества, согласится на "личный и максимально подробный контроль" от человека, которого вы ограничили условием - не доверяй никому, кроме себя, что в переводе означает - подозревай всех и каждого
justsociety писал(а):
Но, надеюсь, что вы все же выберете второй вариант ...

я, как и вы, выбираю промежуточный вариант. Помните? Я уже давно на территории, которую вы отвели себе. Я на ней с самого начала, а то, что вы меня ограничили мизантропским углом - сие вам показалосьSmile
justsociety писал(а):
и тогда мы сможем спокойно обсудить возможные меры по гарантированию качества информации для оценки кандидатов на различные посты в обществе народовластия независимо от размера такого общества.

Я еще в предыдущим посте ответил - разумеется, я готов обсудить меры, если существует технология, способная "гарантировать (даже так? я о таком и не мечтал - Пойнтс) качество информации...независимо от размеров". Вы уже готовы её излагать? В следующем посте, видимо.
justsociety писал(а):
А чем вас не устраивает вариант - чем больше пользы объединению приносит человек - тем выше его оценка, ну и набор благ, которыми он может пользоваться ? По моему - такой вариант гораздо ближе к главной цели - повышению качества жизни каждого за счет объединения усилий. А вот вычислять степень склонности к атомизации - ох и неблагодарное же это занятие ...

Меня устраивает, и я как раз такой вариант оценки защищаю - чем больше пользы объединению, тем лучше. При этом я считаю, что наибольшая больза - предотвращение атомизации. А вы считаете наибольшей пользой, которую индивид может принести сотоварищам - повышение качества жизни.
Можно ли этот ваш критерий попытаться развернуть, например, в следующее: некий кандидат считатеся хорошим, если он не только обещает, но и реально делает так, чтобы граждане общества трудились как можно меньше, а потребляли как можно больше? Тут вам и авторитет Сталина в помощьSmile
А также - путиномедведевский: трудиться тяжело, гораздо легче кормиться от трубы или от еще какой ренты.
А мой вариант выбора кандидата по критерию качества жизни - граждане общества трудятся в меру своих сил и потребляют в меру возможностей общества, для чего они в первую очередь прилагают силы для сохранности этого общества, ибо только его сохранность и обуславливает им эту возможность.

justsociety писал(а):
Изъявили волю участники объединения, делегировали право выбора управленческих решений избранному управляющему - в чем плохо-то им стало ?
Стало плохо их объединению, потому что они от него этим актом отказались. Каждый заключил двустороннюю сделку по купле-продаже воли с этим избранным. И эта сумма вертикальных связей при отсутствии горизонтальных, т.е. связей между собой, будет симулировать наличие объединения, на самом деле воплощая пирамиду бюрократии - власти начальника, а не народа.
Я вот всё пытаюсь нащупать и вам представить отличие волеизъявления граждан от требуемого нам волеизъявления народа. Но не хватает аргументов - в науках слабоватSad
Проблема ведь не в голосованиях и не в волеизъявлениях, как таковых. Они - просто механизмы и никто их не отвергает, как механизмы. Проблема - в сохранности самого объединения, самой общности людей. А сама общность не может сохраняться без горизонтальных связей, без качественной информации в первую очередь друг о друге.
justsociety писал(а):
Я вам пытался сказать, что мелкие акционеры - это не совсем корректный пример при разговоре о народовластии.
А я вам пытался сказать, что мелкие и крупные акционеры это корректный пример при разговоре о достижении цели, результата большим количеством людей. И цель эту привел - получение дохода.
Как эта аналогия работает, если её примерять к народовластию? Да очень просто - достижение цели при народовластии не может осуществляться теми же механизмами, что достижение цели акционеров. И я сказал почему - крупные акционеры используют управление не столько для управления процессом получения дохода, сколько - для ограбления мелких. Но народовластие не может допустить ограбления мелких в пользу управляющих. Поэтому расширение ареала используемых воль дожно быть ограничено пределами качественной информации.
А вы пока не представили механизма гарантии "независимо от размеров".
justsociety писал(а):
каждый участник объединения испытывает тревогу от возможности неэффективного управления объединением - но ведь это только к лучшему - тогда каждый будет стремиться максимально подробно вникать в стоящие перед объединением проблемы и пути их решения - очень полезно для народовластия.
Будет стремиться. Но ничего не сможет сделать, потому что он не объединился с другими на основе качественной информации о них самих. Он, как тот пресловутый "обманутый вкладчик" - сам по себе, не знает, кому верить, а кого посылать. Именно эту тревогу он испытывает, как и тот мелкий инвестор из АО.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 1:22 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс

Уж извините, но в угол загонять я вас не хотел. А теперь по теме - понимая, что информация может быть искажена, мы, тем не менее, готовы с этим жить, причем полноценно. Это радует. Посмотрим же, как можно не потеряться в море искажаемой информации.

Начнем с простого - откуда мы знаем, что земля круглая ? Подавляющее большинство людей не бывали в космосе, то есть не могли лично убедиться в истинности такого утверждения. Но, почему-то, подавляющее большинство людей все же склонно считать, что земля все-таки действительно круглая. Почему же они так считают, не имея прямых доказательств ? Да потому, что у них перед глазами есть масса косвенных доказательств. Есть теория о строении мира, куда круглая земля отлично укладывается, есть карта мира, где если все время двигаться в одном направлении, то попадешь в точку старта, есть фотографии земли из космоса, да много чего еще на свете есть, что не прямо, но через предоставленную нам кем-то информацию показывает, что земля и правда должна быть круглой. Хотя самые отъявленные сторонники теорий заговора, конечно, могут сказать, мол нам все это подбросили, что бы сделать с нами что-то страшное, ведь прямых доказательств у нас нет. Но надеюсь вы к таким "теоретикам" не относитесь. И правильно, ведь зачем сочинять особо хитрые истории про вселенский заговор, когда во много раз проще просто согласиться с тезисом о круглой земле, ведь сочинить все существующие косвенные доказательства и поддерживать в строгой секретности данные о том, что земля на самом деле плоская - ну явно требует просто гигантских затрат, или говоря по другому - не выгодно, не логично, крайне маловероятно и т.д.

В науке принят такой метод, когда все теории считаются доказанными только тогда, когда любой интересующийся может просто взять и проверить имеющиеся в наличии доказательства. Поэтому теоремы и их доказательства публикуются открыто, методики экспериментов и параметры используемой в них аппаратуры так же явно задаются. Кроме того, все доказательства базируются на ранее доказанных теоремах, которые так же можно проверить по цепочке до самых основ - аксиом. Конечно, можно сказать, что неведомый нам компьютер неведомо почему всего лишь создает в нашем мозгу представление о мире, которого на самом деле нет, но опять же - а зачем придумывать какой-то компьютер, когда мир гораздо проще выглядит без привлечения этой дополнительной сущности.

Ну вот, после пространного отступления вернемся к народовластию. Предлагается строить информационную систему народовластия на тех же основах, что приняты в научном подходе. То есть от неких аксиом ВСЕ дальнейшие решения по организации сбора и распределения информации должны иметь обязательное свойство - ПРОВЕРЯЕМОСТЬ каждым желающим. Покажем на упрощенном на примере - объединения имеют иерархическую структуру - дом, район, город, область, страна. В пределах дома вы можете знать каждого и лично наблюдать его вклад в развитие объединения - это тот уровень, на котором вы все можете легко проверить и где никто вам не навяжет ленивого пьяницу в управдомы. Имея такую достаточно корректную информацию мы размещаем ее в информационной системе. Информационная система так же построена на открытых принципах с открытыми исходными текстами и открытым доступом (на чтение) к базе данных. Если вы не сильны в компьютерах, то вам придется поверить мне, что системы на таких принципах активно используют большинство студентов вузов, а значит обязательно будет кому проверит все эти исходные тексты и т.д. Ну вот - мы имеем проверенную вами информацию о вашем ближнем круге и проверенную соседом-студентом информационную систему. Остается дополнить данные в ней информацией о всех остальных уровнях - город, область, страна. Опять же - никому не доверяя вы сами сможете проверить, что в системе действительно присутствует обещание вашего мэра, например по борьбе с пробками, что по прошествии 3-4-х лет это обещание не было выполнено, но информация об этом тем не менее есть в системе и любой желающий выяснить, чем хорош как кандидат ваш бывший (уже) мэр, сможет увидеть - обещал избавиться от пробок, но не смог... Вот, собственно, тот базовый набор теорем на основе вами лично наблюдаемых фактов, который позволит вам сделать вывод, что затраты на фальсификацию данных в системе таким образом, что бы все то, что вы наблюдаете было бы неискаженным, а что-то важное для объединения было бы искажено, будут непомерно большими - из той же серии, что и поддержание убеждения в том, что земля круглая, при (якобы на самом деле) совсем другой ее форме. Ведь, вспомните, не вам одному нужно будет подсунуть "правдивую ложь", но миллиардам жителей земли - разве это реально ?

Ну а теперь про остальное :
Пойнтс писал(а):
трудиться тяжело, гораздо легче кормиться от трубы или от еще какой ренты


Ну отвечал уже не раз - экономия на долговременных затратах не одобряется большинством, иначе не строили бы они всю жизнь дачи, не покупали бы в кредит на 25 лет квартиры, пенсионеры бы продали давно свои квартиры за пожизненое обеспечение и т.д. и т.п.

Пойнтс писал(а):
Стало плохо их объединению, потому что они от него этим актом отказались. Каждый заключил двустороннюю сделку по купле-продаже воли с этим избранным


Сделка не двусторонняя. Во первых - есть этап обсуждений. Упрощенно - то же форум, где мы с вами беседуем - разве это не горизонтальные связи ? А в небольших объединениях вполне реально и лично пообщаться. Во вторых - это не сделка, а указание на поддерживаемые большинством принципы - людям свойственно ассоциировать что-то абстрактное с конкретным человеком, ведь так проще, поэтому они, по сути выбирая направление движения в будущем, предпочитают голосовать за конкретного кандидата. Но если уж говорить о развитом народовластии, то считаю, что большая часть голосований будет все же за приоритеты развития, а не за конкретных управленцев.

Пойнтс писал(а):
крупные акционеры используют управление не столько для управления процессом получения дохода, сколько - для ограбления мелких


Но в обществе народовластия все равны и у самого большого начальника тоже всего один голос - откуда возьмутся "крупные акционеры" при народовластии ?

Пойнтс писал(а):
Он, как тот пресловутый "обманутый вкладчик" - сам по себе, не знает, кому верить, а кого посылать


Доводы в пользу чрезвычайной невыгодности ситуации, когда в открытой системе присутствует искаженная информация, я уже приводил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Начнем с простого - откуда мы знаем, что земля круглая ?

Я вам объясню, почему ваш пример доказательства "допустимости доверия внешней, абстрактной по отношению к индивиду информации" некорректен.
Эратосфен в космос не летал, но установил круглость собственным абстрактным мышлением, проверив эту гипотезу измерениями. Каждый, как вы и пишете далее, сомневающийся человек (любым способом, хоть - как Магеллан) может этот факт проверить и подтвердить, почему он и считается установленным и неоспоримым.

Но главная некорректность вашего пространного отступления - не в этом. А в следующем:
Научная информация, определяющая законы и феномены природы, особенно неживой природы, в первом приближении, - на общественную жизнь и общественные отношения имеет далеко не первостепенное влияние. Практически, никакого влияния абстрактная информация о естественнонаучных фактах на содержание мнения одного индивида о другом индивиде не имеет. Для научного обоснования этих мнений существуют социология, психология, политология, этология и примкнувшие к ним идеология, религия, астрология и женская интуиция. Все эти науки и околонауки содержат те самые, необходимые нам методы получения индивидом информации об индивидах и их группах.
(наверное, и "пытология" - тоже естьSmile)

уважаемый justsociety, думаю, корректно будет говорить о приемлемости или неприемлемости абстрактной информации для обоснованного мнения - на основе именно этих областей человекодеятельности. А примеры из естественнонаучных областей годятся, большей частью, в качестве аналогий, то есть, наглядных моделей, демонстрирующих какое либо явление. Но вы, разумеется, можете не соглашатьсяSmile

justsociety писал(а):
от неких аксиом ВСЕ дальнейшие решения по организации сбора и распределения информации должны иметь обязательное свойство - ПРОВЕРЯЕМОСТЬ каждым желающим...Информационная система так же построена на открытых принципах с открытыми исходными текстами и открытым доступом (на чтение) к базе данных.

Итак, если я правильно вас понял, вы считаете, что
1) та объективная, проверяемая информация, не нарушающая аксиомы, будучи доступна каждому индивиду, с большой долей вероятности, окажет правильное, объективное воздействие на него, на его мнение.
2) та доступная информация об индивиде, его мнениях, взглядах и убеждениях будет априори проверяемая по некоему досье в информационной системе.. То есть, грубо говоря, информация о том, что некто, по мнению его соседа, нечист на руку, будет этим соседом выложена в открытый доступ с доказательствами.
Очень заманчивоSmile
Видимо, какие-то еще перспективы, но у меня и от этих дух захватывает - что за общество вам мыслится?Smile
justsociety писал(а):
Ну отвечал уже не раз - экономия на долговременных затратах не одобряется большинством,

То есть, по вашему, если большинство одобряет растранжривание своих перспектив, то надо ему в этом потакать?
justsociety писал(а):
Сделка не двусторонняя. Во первых - есть этап обсуждений. ...А в небольших объединениях вполне реально и лично пообщаться.
Общаться-обсуждаться, действительно можно, и действительно, собрамшись кучкой небольшой, можно плодотворно наобсуждать разное. Вот и на форуме.
А теперь скажите мне честно - сколько и как вам нужно общаться в небольшом объединении, чтобы знать о людях, его составляющих, всё. То есть, в свете наших проблем - поиска крепких горизонтальных связей, - сколько нужно общаться с индивидом, чтобы доверить человеку свою жизнь, имущество и будущее своих детей в случае вашей смерти? Ведь мы кандидатов во власть будем из этих индивидов выбирать, а не держателей наших банковских вкладов.
Вы представляете себе - какое нужно качество необходимого общения для нужных горизонтальных связей?

В народе недаром говорят - пуд соли надо съесть на пару с человеком, чтобы узнать его. Это срок от 5 до 10 лет, примерно. Как по вашему - общаясь в разнообразных объединениях, сколько соли и за какой срок вы с каждым потенциальным кандидатом в среднем съедите?
Чтоб не пускаться на авось в трудную, опасную стезю установления и укрепления именно народовластия, а не очередного "длянарода-властия", нам нельзя заразиться пенсионерским оптимизмом - им-то чуть-чуть осталось, а нам и, тем более, детям еще жить. Не прада ли?
justsociety писал(а):
Во вторых - это не сделка, а указание на поддерживаемые большинством принципы
Даже если вы, отдавая голос, представляете, какие у кандидата принципы, то как выможете быть уверены, что ваши ему указания будут поддержаны остальным большинством. Не имея горизонтальных связей, вы не имеете представления о мнении большинства. Ведь ситуация, как учит нас диалектика, не статична, а динамична. Вдруг большинство успело разбавить свои принципы новыми критериями, а вы и не в курсе, указываете что-то там, исходя из понимания прошлой ситуации.

Без крепких горизонтальных связей вы не сможете сохранить единство большинства. Оно будет трещать, метаморфировать и устанавливаться по новой каждый раз, когда ситуация подгонит новую проблему. А поскольку этот процесс перманентный и занимает много времени и сил, которых всегда не хватает, то любая, самым демократичым способом выбранная, властная структура закономерно действует уже от собственного понимания ситуации. И очень редко при этом попадает с большинством в резонанс. То бишь - скатывается в тиранию, - когда горизонтальные связи - поверхностны, то есть, когда они результат общения, а не каждодневно бытового тренияSmile

justsociety писал(а):
считаю, что большая часть голосований будет все же за приоритеты развития, а не за конкретных управленцев

Всем, думаю, так хотелось бы считать. Но на практике люди ассоциируют приоритет, способ, стиль, парадигму с конкретной личностью. Так легче. Люди вообще хотят, чтобы было легче - для того и управляющих себе ищутSmile Думается мне, пока практически невозможно весь спектр проблем и вопросов, поступающих к власти, представлять по мере поступления ко всенародному обсуждению. Тем более это невозможно на начальном этапе становления народовластия, когда этих вопросов - лавина, а времени на ответы - мизер.
justsociety писал(а):
Но в обществе народовластия все равны и у самого большого начальника тоже всего один голос - откуда возьмутся "крупные акционеры" при народовластии ?
У любого начальника ( и при народовластии - тоже) существует штука посильнее голоса - полномочия, административный ресурс.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Научная информация, определяющая законы и феномены природы ... на общественную жизнь и общественные отношения имеет далеко не первостепенное влияние.
Я говоил о научном подходе. Это не информация, это способ организации человеческих усилий.
Пойнтс писал(а):
та объективная, проверяемая информация, не нарушающая аксиомы, будучи доступна каждому индивиду, с большой долей вероятности, окажет правильное, объективное воздействие на него, на его мнение.
На мнение оказывать воздействие любят манипуляторы, а доступная информация дает каждому ВОЗМОЖНОСТЬ сформировать правильное мнение (если "не в лом" будет). Отсутствие же доступной информации дает простор для, опять же - манипуляторов, и уменьшает возможность судить о мире самостоятельно.
Пойнтс писал(а):
информация о том, что некто, по мнению его соседа, нечист на руку, будет этим соседом выложена в открытый доступ с доказательствами.
Насчет поголовного охвата я уже говорил - на мой взгляд многовато. Хотя отдельные энтузиасты даже на этом форуме поддерживали такую идею (это не вы, Пойнтс). Информация будет выложена на лиц, важных для жизни объединения. В первую очередь - на управленцев - про все их успехи и поражения. И вы правильно заметили - с доказательствами.
Пойнтс писал(а):
что за общество вам мыслится?
Общество народовластия.
Пойнтс писал(а):
То есть, по вашему, если большинство одобряет растранжривание своих перспектив, то надо ему в этом потакать?
Я же отвечал, что большинство НЕ одобряет. Даже в таких мозгопромывательских условиях, что мы наблюдаем вокруг. А насчет того, что большинство может принять решение, которое вам не понравится - а почему вы считаете, что правы будете имено вы ? И даже если вы правы - сейчас у вас есть хоть какая-то возможность исправить ситуацию ? А в предлагаемом варианте народовластия такая возможность будет зависеть только от степени активности и уровня грамотности индивида.
Пойнтс писал(а):
сколько и как вам нужно общаться в небольшом объединении, чтобы знать о людях, его составляющих, всё.
Это наиболее непонятый вами вопрос. Уж простите меня за прямолинейность. Проблема в том, что НЕТ нужды знать о людях все. Да и возможности такой - тоже нет - серьезные знания о нескольких людях не есть то, о чем вы говорите.

Вы знаете, как работает телевизор ? А как работает компьютер ? А как летает самолет ? Но отсутствие у вас подробных знаний о указанных предметах не мешает вам ими успешно пользоваться. Точно так же и с управляющими - обществу будет доступна объективная информация о их возможностях - разве этого не достаточно, что бы воспользоваться их услугами ? А что бы они не направили подчиненных не туда - есть такая штука - контроль. Когда вы едете на машине и не представляете себе огромного количества тонкостей разного рода газодинамики и теплообменных процессов, вы тем не менее уверены - двигатель под контролем и без вашего разрешения не изменит параметры движения. На двигатель влияют ваши действия, которые планируются на основе доступной вам информации. Точно так же и с управляющим - приоритеты развития для него то же, что и педаль газа для двигателя. А контроль за двигателем тоже занятие непростое - специальный вычислитель над этим трудится (контроллер) и в придачу еще и механические ограничители. Так же и с управляющим - контроль за ним не тривиален, но вполне реален.
Пойнтс писал(а):
Не имея горизонтальных связей, вы не имеете представления о мнении большинства.
Ну здрасьте - вот общаюсь я тут с вами и не имею представления о вашем мнении ? А общаюсь я далеко не только с вами. А еще я новости читаю/слушаю. А еще я в интернете ползаю. А еще ... В общем - горизонтальные связи у людей есть и не так уж мало. В обществе народовластия, надеюсь, их будет еще больше.
Пойнтс писал(а):
властная структура закономерно действует уже от собственного понимания ситуации ... То бишь - скатывается в тиранию
Контроль. Нет контроля - скатится в тиранию.
Пойнтс писал(а):
пока практически невозможно весь спектр проблем и вопросов, поступающих к власти, представлять по мере поступления ко всенародному обсуждению.
И ненадо все - достаточно самые актуальные для начала. А дальше уже - как пойдет, но думаю, что обсудить можно в том числе и все вопросы - обсуждающих-то у нас миллионов сто будет - по вопросу на десять человек - десять миллионов вопросов. Это гипербола для наглядности, в реальности поменьше вопросов будет.
Пойнтс писал(а):
У любого начальника ( и при народовластии - тоже) существует штука посильнее голоса - полномочия, административный ресурс.
Ну и отлично - контролируем его посерьезней и весь административный ресурс будет работать только на нас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:37 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Я говоил о научном подходе. Это не информация, это способ организации человеческих усилий...На мнение оказывать воздействие любят манипуляторы, а доступная информация дает каждому ВОЗМОЖНОСТЬ сформировать правильное мнение

Понятно. Способ организации человеческих усилий - потенциально проверяемая информация, проистекающая из научного подхода. Допустим, доступна информация - между баней и магазином нет дороги. Каждый может проверить - действительно, нет. Формируется два мнения -
1.дорога нужна, надо строить.
2.дорога не нужна, а нужно магазин перенести к бане.
И у того, и у другого мнения есть свои сторонники-кандидаты в управление процессом. О них тоже есть информация. Правдивая, потому что проверяемая.
Смотрим:
"про все их успехи и поражения. И вы правильно заметили - с доказательствами." Оба заслуженные строители, характер нордический, семьянины, без связей, имущества столько-то, любят Маркса, ненавидят Чубайса, посещают форум Мальчиша. Больше ничего?
Вам достаточно, чтобы сформулировать мнение - кому отдать предпочтение? Мне - нет.
Мне еще нужно знать, - кто был их кумир в детстве и кто стал авторитетом в юности, сколько двоек было в дневнике и носят ли они передачи родственникам за решеткой, что покупают в магазинах и кто к ним ходит в гости и с какой целью.
На основании этих фактов я попытаюсь выяснить: почему они отстаивают разные подходы к одной цели - облегчить путешествие из бани в магазин?
Я бы предпочел, чтобы тот, кто лично был у них дома на масленицу и угощался блинами, манипулировал моим мнением, когда я приду к нему угощаться на пасху. У вас, видимо, другой подход. Какой же?
justsociety писал(а):
Я же отвечал, что большинство НЕ одобряет. Даже в таких мозгопромывательских условиях, что мы наблюдаем вокруг.
Видимо, мы с вами общаемся с разным большинством. Надо признать, что "мое большинство" весьма узко количественно. Но я ни от кого из них не слышал, чтобы предпочел ездить на тазике, а не на тойоте. Никто из них по доброй воле не откажется от нокий, самсунгов и прочей машинерии, покупаемой за границею в обмен на нефть-н-газ. Видимо, мне пора завязывать с этим большинством и переезжать к вашему.
justsociety писал(а):
НЕТ нужды знать о людях все. Да и возможности такой - тоже нет - серьезные знания о нескольких людях не есть то, о чем вы говорите.
Ну, всё-невсё, а склонности к порокам знать надо бы. Характер, опять же, знать хотелось бы. Увлечения всякие. Это несерьезное знание?
justsociety писал(а):
Вы знаете, как работает телевизор ? А как работает компьютер ? А как летает самолет ? Но отсутствие у вас подробных знаний о указанных предметах не мешает вам ими успешно пользоваться.

Я не доверяю свою жизнь, свои надежды, свои чаяния компьютерам, телевизорам и самолетам, да они бы и не справилисьSmile Я доверяю всё самое дорогое людям и хочу не ошибиться в выборе.
justsociety писал(а):
Точно так же и с управляющими - обществу будет доступна объективная информация о их возможностях - разве этого не достаточно, что бы воспользоваться их услугами ?

На хрена мне знать ТТХ управляющего, если при одном уровне правдивой информации, ТТХ другого управляющего ничуть не хуже? Или вы думаете, что какой-то дурак будет претендовать на место, имея объективно более слабые ТТХ?
justsociety писал(а):
А что бы они не направили подчиненных не туда - есть такая штука - контроль.

С этого места начинается интересное. Контроль, надо полагать, исходит от меня же, если народовластие. Так что мне контролировать, если победило мнение строить дорогу от бани к магазину? Надо полагать, все были честны и затраты на оба проекта одинаковые. Из сметы не вылезли. Можно аплодировать? А вдруг лучше было бы построить магазин возле бани? А то бегать за пивом далеко, хоть и по асфальту. "И уже есть простуженные!"
А если победил другой вариант, то в бане много пьяных и уже есть угоревшие.
Что лучше-то?
justsociety писал(а):
Ну здрасьте - вот общаюсь я тут с вами и не имею представления о вашем мнении ?...В общем - горизонтальные связи у людей есть
Ну и какое мое мнение насчет вас, ежели вы его представляете?Smile
Вот ежели окажемся мы с вами по разные стороны баррикад, - кто первый выстрелит, а кто перемирие предложит? Считаете - это серьезное знание?
justsociety писал(а):
И ненадо все - достаточно самые актуальные для начала.
А они в начале-то - все сплошь актуальные. И еще пациенты психбольницы вылезут с дополнително актуальнымиSmile
justsociety писал(а):
думаю, что обсудить можно в том числе и все вопросы - обсуждающих-то у нас миллионов сто будет - по вопросу на десять человек - десять миллионов вопросов. Это гипербола для наглядности, в реальности поменьше вопросов будет.
Лучше уж и обсуждантов поменьше - миллионов десять. Остальным - ма-а-алчатьSmile
Но как вы будете делить вопросы? Даже без гиперболы - тысячу вопросов поделите по одному вопросу на десять тыщ населения?

1.Сколько времени десять тыщ будет обсуждать и утрясать свой вопрос?
2.Каково будет качество решения вопроса, без учета мнения 9 миллинов 990 тыш других заинтересованных?
3. По какому критерию будут распределяться вопросы между обсуждантами?
justsociety писал(а):
Ну и отлично - контролируем его посерьезней и весь административный ресурс будет работать только на нас.

Это что - благое пожелание? Не сможете вы его контролировать, вы в это время будете бесконечно обсуждать актуальные вопросыSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 10:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Сразу же извиняюсь, что "вваливаюсь" в тему без прочтения (которое мало на что повлияло бы в данном случае).
Моё изложение полностью вписывается в тему , но с одним уточнением.

Полностью разделяю мнение автора, что представительская демократия себя полностью изжила. Но проблема в том, что (по словам У.Черчиля?) человечество не придумало ничего лучше.
Так это или нет? Ответ - нет. Демократией (иногда уточняя - "представительской") называют выборы законодателей. Какое отношение это имеет к демократии? Никакого!
Для начала вспомним, что демократия появилась ещё в древности. Другими популярными формами власти тогда были диктатура и аристократия (не претендую на полноту и точность описания, в данном случае это непринципиально). Поэтому первым пунктом надо выяснить, что же понимали люди под "демократией" тогда? В некоторых ситуациях всем гражданам надо было сделать выбор того или иного варианта решения. Причём это мог быть только один вариант для всех. Решение принималось общим голосованием.
Таким образом имеем: мы сами решаем, что мы все вместе будем делать.
Если решает не "народ", а кто-то другой, то это не демократия.
Если каждый может сделать выбор для себя индивидуально, то это не демократия.
Пример. На наше племя хотят напасть соседи. Выбор: попытаться убежать или дать бой. Если часть будет убегать, а часть сражаться, то силы сражающихся будут малы, их уничтожат и догонят убегающих, которые не смогут защищаться. Лучше всем вместе либо защищаться (силы больше, больше шансы на победу), либо бежать (тогда часть сильнейших точно сможет убежать). Если большинство будет сражаться с мыслью "надо было бежать!" или бежать с мыслью "какого мы драпаем? надо сражаться!", то... лучше сделаьть наборот - то что хочет большинство.
(пример плохой, да. можете придумать свой, лучше).
С условиями проявления демократии, надеюсь, понятно.
Теперь о современном моменте. Те причины, по которым надо было принимать общие решения, канули в лету (небольшие рудименты остались). Теперь можно делать "всё, что хочу!". С одной оговоркой: появились новые проблемы, связанные с промышленным производством и экономические угрозы. В общем, если раньше до свободы было "рукой подать", то... сейчас всё так и осталось! Но существенно "окультурить" ситуацию можно. Для этого рассмотрим теорию демократии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 10:44 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Полагаю, "народовластие" достаточно корректно заменяется или, во всяком случае, близко по смыслу, другим словом - "самоуправление".
С этим словом нас куда сложнее увести в сторону и ограничить властным насилием.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Таким образом имеем: мы сами решаем, что мы все вместе будем делать.

Я попробую срезюмировать промежуточный итог этих страниц.

За исключением Люка М, у которого народовластие просто не укладывается в сознании, все остальные не против практической воплотимости режима - "чтоб самим решать".
Вопрос - в механизме принятия решений, и в механизме исполнения решений, которые позволят самоуправлению сохраняться и воспроизводиться, а не деградировать в то, что сейчас повсеместно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Есть всё же сомнения в возможности реализации прямого самоуправления в масштабах страны.

Ведь некоторые вопросы должны решать специалисты, и не голосованием, а на основе расчётов.
Как совместить принятие решения народом и специалистом?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:34 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Мне принципиально без разницы, какой термин употреблять, если все остальные понимают его одинаково.

Народовластие в справедливом обществе.

Часть 1. Естественные или природные права.
Любой человек, как биологическое социальное существо, имеет два вида потребностей: животные (физиологические) и социальные.
Для того, чтобы находящийся в обществе человек мог удовлетворять свои физиологические потребности и совершать другие необходимые ему действия, окружающие его люди не должны мешать ему совершать эти действия, иначе человек не сможет «естественным образом» (без ущерба для своего здоровья) удовлетворять свои потребности.
Если окружающие человека люди не мешают ему совершать какие-то действия, то у человека появляется беспрепятственная возможность совершать эти действия. Такая «беспрепятственная возможность» совершать какие-то действия называется ПРАВОм.
Для того, чтобы предоставить одному человеку право (беспрепятственную возможность) совершать какие-то действия, надо обязать всех окружающих не мешать ему совершать эти действия. Отсюда следует вывод: конкретное право любого человека неразрывно связано с чётко соответствующей этому праву обязанностью других людей (не мешать человеку совершать какое-то действие).
В справедливом обществе никто из его членов не может (хоть как-то обоснованно!) претендовать на какие-то исторически или иным образом возникшие привелегии (т.е. особый правовой статус), поэтому нельзя законодательно установить для одного человека (или группы граждан) какие-то «персональные» права (как например "особые" пенсии). А это означает, что то право, которое предоставлено одному человеку, предоставлено и всем другим людям. Тогда человек, имея какое-то право, обязан не мешать пользоваться таким же правом всем остальным, т.е. любое право человека в справедливом обществе неразрывно связано с соответствующей (этому конкретному праву) обязанностью.
Замечу, что естественные права жизненно необходимы каждому человеку для существования в обществе, поэтому такие права должны быть предоставлены и предоставляются каждому человеку с момента рождения и пользоваться этими правами любой человек может в любой момент по своему желанию без предварительного получения каких-либо разрешений. Естественно, что при этом каждый обязан не мешать другим окружающим пользоваться такими же правами.
Также следует заметить, что человек обязан только не мешать окружающим, но не обязан как-то помогать им. Исполнение этих «естественных» обязанностей посильно для абсолютно любого человека и никаких трудностей для человека не представляет, т.к. они являются пассивными обязанностями: достаточно лишь ограничить свои действия так, чтобы не мешать окружающим, ничего специально делать не надо.

П.С. Естественно, по ходу чтения можно и нужно сделать кучу замечаний. Но если делать все оговорки, то текст увелится в n раз. Все дополнительные принципиальные моменты можно будет учесть позднее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 58, 59, 60  След.
Страница 53 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.