malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Это эксплуатация?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Каждый имеет право на ошибку, но ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
От общения с Вами тоже, знаете ли... Петрова, кстати, я считаю самым здравомыслящим. Но, похоже, никто не застрахован...

Но не до такой же степени! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Товар и его свойства Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
У Маркса меновая и потребительская стоимости равны.


Можете подтвердить цитатой?

Цитата:
Почему? Потому что если вещь непригодна для потребления (потребительская стоимость равна нулю) к обмену эта вещь не подлежит (меновая стоимость равна нулю).


Это лишь говорит о необходимости у вещи потребительной стоимости при ненулевой меновой, но никак не уравнивает стоимости. Более того, Маркс писал о различии этих стоимостей. Но мне лень искать цитату. Может сами поищете, а Арслан? Хватит на чужом горбу ездить, ищите подтверждение своим словам сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 4:14 pm    Заголовок сообщения: Я не про "долг вааще" ... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Всегда думал, что долг - это следствие обязательств человека

Вообще-то, долг и обязательство - это одно и тоже. Если следовать Вашей логике, то получается... Долг - это следствие долга...

... человека! znaika

Цитата:
Хм... Ну... О том, что масло масляное, я знал и без Вас, г-н Тепляков.

Очень рад за Вас!

А о том, что долг - это долг человека ? Не знали?! dontknow

Приймите мои соболезнования! violent

Цитата:
P.S. Г-н Тепляков, Вы не могли бы поменьше раскрашивать Ваши "выступления" (чуть не сказал "вы.6оны"). А то очень тяжело Вас цитировать. Приходится убирать очень много ...

И часто Вы тут работаете "дворником"? Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 4:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Я не про "долг вааще" ... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
А о том, что долг - это долг человека ? Не знали?!

А Вы знаете еще другие долги, кроме долга человека? Rolling Eyes
Цитата:
И часто Вы тут работаете "дворником"?

После Вашей [модерировано] - постоянно.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 5:59 pm    Заголовок сообщения: Сочуствую! :-) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
И часто Вы тут работаете "дворником"?

После Вашей ... - постоянно.

Приймите соболезнования! violent


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пн Авг 07, 2006 12:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 6:29 pm    Заголовок сообщения: Вот именно! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Но не до такой же степени! Confused


Кто её знает, эту степень? Уж не Вы, Тепляков. Ваши "грамматические атаки" достойны изучения в некоторых заведениях. На Петрова тут тоже нашло некое затемнение, но не Вам уж тут служить судьёй. Будьте поскромней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 6:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Вот именно! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
но не Вам уж тут служить судьёй.

Угу. Судить будет Максон. А Вы, г-н Тепляков, на чужой каравай, как говорится.... Laughing
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 7:44 pm    Заголовок сообщения: Факт отчуждения чужого труда Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).


Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда.

Цитата:
Кажется, разрыв в логике не у меня! Cool


Не надо без доводов утверждать такое.

Цитата:
Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение! znaika


До какого предела? Что "эксплуатация" есть "использование" в дословном переводе Вам известно? Что капиталистическая эксплуатация, основанная на использовании наёмного труда означает именно присвоение результатов чужого труда объяснять не нужно. Нужно объяснять, что это присвоение затем превращается в присвоение прибавочной стоимости (по Марксу). Присвоение ПС - уже следствие эксплуатации в условиях выгодного обмена, а не она сама.

БСЭ: "Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей."


Цитата:
А то сначала "логика не такая", затем "разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате Cool


Разрыв во времени между двумя различными актами (эксплуатацией и обменом) может происходить в обе стороны. Главное - это два различных действия. Приобрёв результат труда собственник может и не получить за него денег. Но сама факт отчуждения результата труда от производителя остаётся фактом и в политэкономии именно он обычно называется эксплуатацией. Реже - его следствие, то есть получение собственником денежного эквивалента за этот продукт труда.

Цитата:
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)? Rolling Eyes


Так и будем, поскольку это имеет принципиальное значение. Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене ВЫШЕ стоимости своих затрат. Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант.

Цитата:
Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров)...


Никогда не забываю. Разительное отличие! Laughing

Цитата:
... поэтому меня "понты" типа "я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают!


А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему?

Цитата:
wink Знаю я эти "убытки"! По бухгалтерии! headbang
У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"! Cool
Об них можем поговорить ... в другой теме.


Почему в другой? Что именно в его "убытках" Вас так поразило? Убытки и убытки. Работу-то наёмных рабочих он оплатил? Результаты их труда присвоил?

Цитата:
Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация...


А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством? Laughing

Цитата:
, а Вы так "не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! ) Cool


Какие такие расчёты? Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.

Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный. Зависит от рынка. Повезёт капиталисту - получит прибыль. А нет - сам виноват, не то производство затеял. Рабочий же тут не виноват? Он не определял задание самому себе что именно производить. Роль эксплуатируемого не зависит от рыночной ситуации и изменения рыночных цен.

Цитата:
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор! Twisted Evil


Естественно.

Цитата:
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (своим трудом!) точить ножницы.


Ничего не изменилось. Вы присвоили результат чужого труда. Вот если бы у Вас не было изначально цели продать результаты чужого труда, а использовать их самому, то ситуация бы несколько поменялась. Такую ситуацию уже можно было трактовать не как покупку рабсилы, а как покупку услуги, то есть уже результатов труда. Это принципиальная разница, которую Вы слабо понимаете. Основная разница - различие в цене.


Вообще, индивидуальные примеры найма сложны в интерпретации. Тут грань между покупкой рабсилы и покупкой результата труда слишком малозаметна.

Цитата:
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!


В таких предприятиях нет и эксплуатации.

Цитата:
Цитата:
Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.

Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"? Rolling Eyes


Собственник СП эксплуатирует наёмного работника самим фактом отчуждения чужого труда. Одного этого факта уже достаточно.

Цитата:
В чём ошибка? Confused
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось... Sad
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"! Sad


Интересно, а во что превратится дискуссия, если я половину содержания своих постов буду превращать в обвинения своих собеседников во всех грехах? Вам не жалко времени, Тепляков? Или Вы думаете, что выражение "рулю не в ту степь" меня и кого-то в чём-то убедит?

Цитата:
Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.


Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится. Принуждение к труду было и при рабовладении. Про распределение прибыли вообще речь не шла. Как будем различать капиталистическую эксплутацию от рабовладельческой? Прибыль и эксплуатация не связаны прямым образом. Прибыль - вообще относительна. Капиталист решит проинвестировать производство и вот он уже без прибылей. Есть эксплуатация? Есть, куда же ей деться? Просто кпиталист решил распорядится доходами в пользу производства. Но в результате номинально он без прибылей, и с большими расходами. Когда-то потом они приведут к повышению прибылей, но это опять же в его планах. А вот рабочему до этих планов совершенно наплевать. Факт продажи своего рабочего времени и отчуждения результатов труда не зависят от планов капиталиста и его конкретных расчтов прибылей.

Цитата:
Если нет прибыли, то о чём мы говорим? Rolling Eyes


О факте отчуждения результатов труда от производителя.

Цитата:
Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке.


Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 7:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Вот именно! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
но не Вам уж тут служить судьёй.

Угу. Судить будет Максон. А Вы, г-н Тепляков, на чужой каравай, как говорится.... Laughing


Вот именно! Чисто по стечению обстоятельств я тут модератор. Не забыли ещё? Кто-то был другой, но отказался. А теперь и его приходится осаживать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 05, 2006 9:46 am    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?»
«Товары являются на свет в форме потребительных стоимо¬стей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и фор¬мой стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)

«Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в мено¬вом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.» (там же)

«для товара каждое другое товарное тело служит лишь формой проявления его собственной стоимости.» (там же)

«Все товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев.
<...>
Значит, товары должны реали¬зоваться как стоимости, прежде чем они получат возможность реализоваться как потребительные стоимости.»
(там же)

«товар, т.е. единство потребительной стоимости и стоимости.» («Капитал», т.1, гл.6)

Пока искал представление Маркса об отношении товара и стоимости, пришло в голову еще такое объяснение трудовой теории стоимости. Навеяла цитата:
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производ¬ства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)
Т.к. можно сравнить товары между собой, то можно сравнить и с товаром рабочая сила. А так как денежное выражение труда (стоимости) и есть цена рабочей силы то, решая пропорции для любых товаров, мы видим однозначную зависимость цены товара от затраченного на его производство труда, т.е. стоимости в терминологии трудовой теории стоимости. Вроде здорово!!! И коротко.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 06, 2006 8:13 am    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

Цитата:
Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный.

Хосподи!!! Глазам своим не верю!!! Максон наконец-то начал понимать классовую суть эксплуатации.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 10:16 am    Заголовок сообщения: Внеклассовая суть эксплуатации Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный.

Хосподи!!! Глазам своим не верю!!! Максон наконец-то начал понимать классовую суть эксплуатации.


Здесь нет ни слова о классах. Речь идёт о принципах явления эксплуатации, о которых я и раньше говорил. То, что это явление разделяет общество на классы само по себе не вызывает споры, но вот как однозначно это происходит - вопрос спорный.

Помните наш спор о рабочем - каменьщике, нанявшем мальчишку помощника? Рабочий был эксплуатируемым и эксплутататором одновременно. Он купил дешёвую рабсилу мальчишки, отнял результат его труда и продал результат его труда дороже. Факт отчуждения результатов труда и есть эксплуатация. При этом эксплуататор сам может быть эксплуатируемым, если у него отнимут и результат его труда. Вот на это я и хотел обратить Ваше внимание тогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 12:14 pm    Заголовок сообщения: Максон! А Вы знаете ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Но не до такой же степени! Confused

Кто её знает, эту степень? Уж не Вы, Тепляков. Ваши "грамматические атаки" достойны изучения в некоторых заведениях. На Петрова тут тоже нашло некое затемнение, но не Вам уж тут служить судьёй. Будьте поскромней.

... что такое скромность? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 12:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Максон! А Вы знаете ... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
... что такое скромность? Rolling Eyes


Заглядывайте в словарь, если не понимате значение каких-то слов:

"СКРОМНЫЙ, умеренный во всех требованиях, смиренный; кроткий и невзыскательный за себя; не ставящий личность свою наперед, не мечтающий о себе; приличный, тихий в обращении; противопол. самоуверенный, самонадеянный, самолюбивый, себялюбивый; гордый, заносчивый, наглый, нахальный и пр. Скромный человек сам своих заслуг не оценяет. Скромная просьба, умеренная, в пределах обычая, и дельная".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ошибка Петрова. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Товары являются на свет в форме ... Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)


Думаю, что этой цитаты было бы вполне достаточно для разрешения возникшего спора. Ключевые слова я выделил сам.

Цитата:
Пока искал представление Маркса об отношении товара и стоимости, пришло в голову еще такое объяснение трудовой теории стоимости. Навеяла цитата:
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производ¬ства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)
Т.к. можно сравнить товары между собой, то можно сравнить и с товаром рабочая сила. А так как денежное выражение труда (стоимости) и есть цена рабочей силы то, решая пропорции для любых товаров, мы видим однозначную зависимость цены товара от затраченного на его производство труда, т.е. стоимости в терминологии трудовой теории стоимости. Вроде здорово!!! И коротко.


Я всегда отмечал это открытие Маркса - понятие о товаре рабочая сила. Оно гениально и не встречается в теориях предшественников (или я просто не знаю об этом?) Однако тут, как и для любого товара надо отметить колебание цены в зависимости от рыночных условий. То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.