malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Это эксплуатация?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 02, 2006 3:46 pm    Заголовок сообщения: Это эксплуатация? Ответить с цитатой

Дискуссия с Максоном в теме "Карл Маркс - мошенник" наконец выявила основное заблуждение Максона:
Цитата:
Сам Менгер не рассуждает насчёт эксплуатации...
Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре, а эксплуатация же определяется самим фактом отчуждения результатов труда от работника. Даже если капиталист не получает прибыль (отсутствует ПС) в результате перепроизводства, он эксплуатирует своих рабочих за счёт отчуждения результатов труда.

Методолгических ошибок, на мой взгляд, здесь "всего" две! Wink

Первая состоит в том, что эксплуатация не может не подразумевать выгоды для эксплуататора. Без выгоды может быть принуждение, но нет эксплуатации.

Поясняю.
Принуждение может быть двух видов:
1) прямое насилие (например, рабовладельца над рабом)
2) "безвыходная (для принуждаемого) ситуация", при которой:
а) у него нет иного выбора действий (рабочий вынужден наниматься за предложенную ему мизерную зарплату, иначе совсем ... Sad )
б) его принуждают к совершению "ненужных" (для него) действий (например, покупать продукты втридорога в заводской лавке).

Но сюда же "вписываются" и другие примеры принуждения:
1) хулиганство и иные бесцельные маразмы
2а) для поездки в поезде надо купить в кассе билет
2б) мать не пускает сына гулять на улицу без сапог: "Пока не оденешь куртку ..."

Для того, чтобы принуждение можно было считать эксплуатацией, действия принуждаемого должны материальную выгоду или удовлетворять чьи-то потребности.
Следовательно, говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.

Вторая ошибка заключается в том, что при "социализме" (по Максону) продукты труда также отчуждаются от производителя. И ликвидация собственности эксплуатацию не уменьшает, а увеличивает (поскольку в этом случае "исчезают" коллективные предприятия, на которых результаты труда принадлежат рабочим).


Какие будут мнения? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Авг 02, 2006 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Это эксплуатация? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.

Вы когда нибудь видели капиталиста, занимающегося эксплуатацией без получения прибыли? Я лично не видел.
Менгер, так же как и Маркс, писал о нормальных капиталистах, а не о сумасшедших.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 7:54 am    Заголовок сообщения: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Методолгических ошибок, на мой взгляд, здесь "всего" две! Wink

Первая состоит в том, что эксплуатация не может не подразумевать выгоды для эксплуататора. Без выгоды может быть принуждение, но нет эксплуатации.


Разрыв в логике. Первая фраза безусловно верна, вторая же из неё НЕ следует! Выгода при эксплуатации (как и при любом воровстве и грабеже) планируется эксплуататором, она является его конечной целью, но необязательно он её получит.

Сам акт эксплуатации (отчуждение результатов труда!) отделён по времени с получением прибылей (после продажи товара). Аналогично вор получает деньги только продав наворованное (которое ему в общем-то бесполезно). Капиталист же в результате изменения рыночной ситуации может оказаться без прибылей - цены упали и капиталист в убытке. Общий кризис экономики, например, приводит к убыточности производства. Я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках. Однако я не считаю, что при этом в автопроме отсутствует эксплуатация. Отчуждение результатов труда рабочих было и есть.

Конечно, в самом термине эксплуатации можно найти разные смыслы и обычно марксисты понимают под этим присвоение ПС, которое происходит в самом процессе производства. В их понимании стоимость неотделима от товарного тела и создание этого тела приводит автоматически и к появлению ПС. Поэтому и отчуждение результата труда означает для них присвоение ПС. Для меня же это не одно и то же - стоимость и товарное тело возникают в разные моменты времени. Именно поэтому под эксплуатацией я понимаю лишь отчуждение результатов труда. Оно сопровождается присвоением ПС лишь тогда, когда эта ПС действительно есть - после выгодного акта торговли.

Цитата:
Поясняю.
Принуждение может быть двух видов:


Всё это верно, но объясняет не выгоду капиталиста, а процесс отчуждения результатов труда.

Цитата:
Для того, чтобы принуждение можно было считать эксплуатацией, действия принуждаемого должны материальную выгоду или удовлетворять чьи-то потребности.


Эксплуатация - это отчуждение результатов чужого труда с целью получения материальной выгоды.

Надеюсь такое определение Вас устроит? Конечная цель эксплуатации - выгода, но не всегда она достигается. Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.

Цитата:
Следовательно, говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.


Вот и Ваша ошибка, которая приводит к тому, что эксплуатация становится функцией рыночных условий, а не самого процесса производства.

Цитата:
Вторая ошибка заключается в том, что при "социализме" (по Максону) продукты труда также отчуждаются от производителя. И ликвидация собственности эксплуатацию не уменьшает, а увеличивает (поскольку в этом случае "исчезают" коллективные предприятия, на которых результаты труда принадлежат рабочим).


Ещё одно заблуждение Теплякова. Социализм подразумевает обобществление СП. Общественная собственность на средства производства означает и общественную собственность на результаты труда. Поскольку труд имеет общественный характер при крупном производстве, то это вполне соответствует любому понятию справеливости - никакого отчуждения результатов труда не происходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 3:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В их понимании стоимость неотделима от товарного тела и создание этого тела приводит автоматически и к появлению ПС. Поэтому и отчуждение результата труда означает для них присвоение ПС. Для меня же это не одно и то же - стоимость и товарное тело возникают в разные моменты времени. Именно поэтому под эксплуатацией я понимаю лишь отчуждение результатов труда. Оно сопровождается присвоением ПС лишь тогда, когда эта ПС действительно есть - после выгодного акта торговли.
Внимание, Макксон! Вы сейчас как раз попали в самую точку Вашего непонимания Маркса и марксизма. Стоимость по Марксу не просто неотделимо от товарного тела. Она и есть это самое товарное тело. И ПС Маркс никоим образом не связывает с актом торговли. Кстати само понятие прибавочной стоимости введено Марксом. Поэтому при критике Маркса следует придерживаться определения Маркса, а не вольной трактовки. А далее Вы уже находитесь в полном согласии с Марксом: Присвоение происходит до выгодного акта торговли. Если кто-то, угрожая ножом, снял с вас пиджак, то какая вам разница, за сколько он его продаст.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 1:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Внимание, Максон! Вы сейчас как раз попали в самую точку Вашего непонимания Маркса и марксизма. Стоимость по Марксу не просто неотделимо от товарного тела. Она и есть это самое товарное тело.


Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?

Цитата:
И ПС Маркс никоим образом не связывает с актом торговли.


Именно это я и сказал. Зачем меня повторять? Маркс не связывал и я это указал. Что, конечно же, не говорит об истинности этого утверждения.

Цитата:
Кстати само понятие прибавочной стоимости введено Марксом. Поэтому при критике Маркса следует придерживаться определения Маркса, а не вольной трактовки.


А о чём же рассуждали Рикардо и Адам Смит, когда пытались определить происхождение прибылей капиталиста? Маркс не создал теорию прибавочной стоимости, а лишь слегка перефразировал Смита и Рикардо.

В теории прибавочной стоимости нет ничего особо сложного. Прибавочная стоимость - разница начальной и конечной стоимости, стоимости затрат и продукта производства. Не нужно приписывать Марксу саму постановку задачи о происхождении этй разницы. Ещё физиократы задумывались над этим...

Однако, если вернуться к началу спора. Я утверждаю, что теория Менгера НЕ противоречит понятию эксплуатации и объяснил почему. Она не убирает понятие отчуждения результатов труда работника и не снимает социальные противоречия. Теория Менгера лишь по иному объясняет происхождение ПС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса.

Прелестно!!! Если Максон теорию не понимает, значит, теория ошибочна. Браво, Максон!!! Мои аплодисменты! Confused
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:10 pm    Заголовок сообщения: Досталось, однако, бедному форс-мажору... :-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Методолгических ошибок, на мой взгляд, здесь "всего" две! Wink

Первая состоит в том, что эксплуатация не может не подразумевать выгоды для эксплуататора. Без выгоды может быть принуждение, но нет эксплуатации.

Разрыв в логике. Первая фраза безусловно верна, вторая же из неё НЕ следует! Выгода при эксплуатации (как и при любом воровстве и грабеже) планируется эксплуататором, она является его конечной целью, но необязательно он её получит.

Этого пассажа я чего-то недопонял... Confused
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).
Кажется, разрыв в логике не у меня! Cool

Цитата:
Сам акт эксплуатации (отчуждение результатов труда!) отделён по времени с получением прибылей (после продажи товара). Аналогично вор получает деньги только продав наворованное (которое ему в общем-то бесполезно). Капиталист же в результате изменения рыночной ситуации может оказаться без прибылей - цены упали и капиталист в убытке. Общий кризис экономики, например, приводит к убыточности производства. Я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках. Однако я не считаю, что при этом в автопроме отсутствует эксплуатация. Отчуждение результатов труда рабочих было и есть.

И "разжёванный" Максом форс-мажор уполз зализывать раны... Laughing

Максон!
Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение! znaika

А то сначала "логика не такая", затем "разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате Cool
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)? Rolling Eyes

Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров), поэтому меня "понты" типа "я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают! wink Знаю я эти "убытки"! По бухгалтерии! headbang
У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"! Cool
Об них можем поговорить ... в другой теме.

Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация, а Вы так "не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! ) Cool

Цитата:
Для меня же это не одно и то же - стоимость и товарное тело возникают в разные моменты времени. Именно поэтому под эксплуатацией я понимаю лишь отчуждение результатов труда.

Sad

Цитата:
Эксплуатация - это отчуждение результатов чужого труда с целью получения материальной выгоды.

Надеюсь такое определение Вас устроит?

Конечно же нет! wink
Пример.
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор! Twisted Evil
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (своим трудом!) точить ножницы.
Вопрос: когда я перестал быть эксплуататором? Rolling Eyes
(продолжение примера следует! wink )

Цитата:
Конечная цель эксплуатации - выгода, но не всегда она достигается.

Да кто же спорит?! Shocked
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!
Вы что-нибудь о потребкооперации слышали? Это когда создаётся кооператив для того, чтобы "обойти" торговую надбавку.
Или, например, ЖЭК создаёт предприятие по производству ... веников для дворников! wink

Цитата:
Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.

Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"? Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Следовательно, говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.

Вот и Ваша ошибка, которая приводит к тому, что эксплуатация становится функцией рыночных условий, а не самого процесса производства.

В чём ошибка? Confused
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось... Sad
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"! Sad

Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.

Если нет прибыли, то о чём мы говорим? Rolling Eyes (написал определение и думаю:
а я не "лохонулся?! Confused А, Ефремов?)

Цитата:
Ещё одно заблуждение Теплякова. Социализм подразумевает обобществление СП. Общественная собственность на средства производства означает и общественную собственность на результаты труда. Поскольку труд имеет общественный характер при крупном производстве, то это вполне соответствует любому понятию справеливости - никакого отчуждения результатов труда не происходит.

Максон!

Вы думаете, что социализм "случайно" был назван первой фазой коммунизма? Cool "Классиком" Марксом! headbang

Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке. Как, например, вода в реке или трава на лугу. А "до того" они могут только "реквизироваться" и распределяться бюрократами! Evil or Very Mad

Так что давайте считать социализмом "это когда по труду"! Wink


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пт Авг 04, 2006 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петров писал(а):
Внимание, Максон! Вы сейчас как раз попали в самую точку Вашего непонимания Маркса и марксизма. Стоимость по Марксу не просто неотделимо от товарного тела. Она и есть это самое товарное тело.


Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?
Как раз по словарям лазать необязательно, ведь мы говорим не о терминологии словарей, а о терминологии Маркса. Вы утверждаете, что хорошо её понимаете, а я Вам постараюсь показать, что при чтении Маркса у Вас "глаз замылился". Рассмотрим только цитаты, которые Вы приводили.
1.
Цитата:
“Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.”
Заметьте - не наделяет, а делает её, т.е. вещь потребительной стоимостью.
2.
Цитата:
...х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими...
Опять же эти разные количества разных товаров "должны быть", а не "должны обладать" меновыми стоимостями.
3.
Цитата:
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия
Опять же товары выступают как стоимости.

Мы уже говорили, что на русский язык можно переводить и "стоимость", и "ценность". "Ценность" в этих случаях было бы более лёгким для понимания, поскольку и по русски мы говорим "Это - большая ценность" или " Это имеет большую ценность". При этом смысл один и тот же
Ну и разумеется ни о какой "идентичности" не может быть и речи. Если мы говорим что человек Лев Толстой был писателем и он же был графом, то это не значит, что человек идентичен писателю или графу. Понятия эти разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:43 pm    Заголовок сообщения: Товар и его свойства Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Рассмотрим только цитаты, которые Вы приводили.
1.
Цитата:
“Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.”
Заметьте - не наделяет, а делает её, т.е. вещь потребительной стоимостью.


Сколь однако разным бывает человеческое восприятие! Мне кажется, что Вы слишком буквально понимаете текст перевода Маркса с немецкого... Иногда свойства предметов в живом языке "отождествляют" с самим предметом. Вода - это химическое соединение. Оно бывает в различных состояниях. Вода как жидкость - лишь одно из трёх возможных. Однако под водой чаше всего понимают именно жидкость. А что называют льдом? Опять же одно из состояний (свойств) воды! Можно ли сказать - насыпьте мне льда в стакан? Если быть точным в выражениях, то нельзя! Правильнее было бы сказать - "насыпать в стакан ледяной воды"! Поскольку лёд - это свойство (особое состояние), а не само вещество. Говоря про обмен Маркс так же "отождествлял" товар и его свойство - меновую стоимость. И он различал понятие меновой стоимости и потребительной, о которой идёт речь в первой цитате. Может ли быть, чтобы вещь будучи потребительной стоимостью, как следует из первой цитаты, была ещё и меновой? Ведь следующая, вторая цитата как раз это и утверждает:

Цитата:
...х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими...


Итак, что же Маркс понимал под товаром? Меновую или потребительную стоимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:44 pm    Заголовок сообщения: Я рад популярности, но ошибки не мои! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
1.
Цитата:
“Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.”
Заметьте - не наделяет, а делает её, т.е. вещь потребительной стоимостью.

Петров!
Вы в адекватном состоянии утверждаете, что "полезность вещи делает вещь ..."? Shocked

Максон!
Я предупреждал, что жаргон до хорошего ...
но чтобы до такого маразма?! roof 1050

А потом некоторые пишут об уважении ... dontknow

Цитата:
2.
Цитата:
...х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими...

Опять же эти разные количества разных товаров "должны быть", а не "должны обладать" меновыми стоимостями.

Всегда думал, что долг - это следствие обязательств человека ... Cool

Цитата:
3.
Цитата:
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия

Опять же товары выступают как стоимости.

Петров!

И последний вопрос: чем выступают товары ... без ножек? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Товар и его свойства Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Итак, что же Маркс понимал под товаром? Меновую или потребительную стоимость?

Он понимал просто стоимость. У Маркса меновая и потребительская стоимости равны. Почему? Потому что если вещь непригодна для потребления (потребительская стоимость равна нулю) к обмену эта вещь не подлежит (меновая стоимость равна нулю). Ну, кому охота выменять совершенно непригодную вещь? Ведь Маркс писал не о сумасшедших.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:50 pm    Заголовок сообщения: И Вы, Максон ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Можно ли сказать - насыпьте мне льда в стакан? Если быть точным в выражениях, то нельзя! Правильнее было бы сказать - "насыпать в стакан ледяной воды"!

Максон!

Общение с Петровым дурно на Вас влияет ... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:55 pm    Заголовок сообщения: А Вы? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Общение с Петровым дурно на Вас влияет ... Sad


От общения с Вами тоже, знаете ли... Петрова, кстати, я считаю самым здравомыслящим. Но, похоже, никто не застрахован...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
У Маркса меновая и потребительская стоимости равны.

Сейчас что, сильная магнитная буря? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 3:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Я рад популярности, но ошибки не мои! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Всегда думал, что долг - это следствие обязательств человека

Вообще-то, долг и обязательство - это одно и тоже. Если следовать Вашей логике, то получается... Долг - это следствие долга... Хм... Ну... О том, что масло масляное, я знал и без Вас, г-н Тепляков.

P.S. Г-н Тепляков, Вы не могли бы поменьше раскрашивать Ваши "выступления" (чуть не сказал [отмодерировано. Арслан, Вам замечание за нарушение правил общения. Нецензурщина запрещена!]). А то очень тяжело Вас цитировать. Приходится убирать очень много всяких скобочек с колорами, сайзами и прочей дребеденью.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.