malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Основное лукавство диамата.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 6:04 pm    Заголовок сообщения: Основное лукавство диамата. Ответить с цитатой

Тема является повторением уже открытых дискуссий:
Материальна ли идея?
Исторический материализм - есть ли в нём наука?

Я предупреждаю автора темы, что НЕ следует открывать новых тем, не отследив возможного повтора. Лучше продолжить уже старую тему.
Админ.

-------------------------------------------------------------------------------------
О несостоятельности нового "символа веры".

Предыстория вопроса такова: когда в 19 веке создавалась идеология нового времени под названием "марксизм", для неё были использованы не только все приёмы тогдашнего маркетинга, но и привлечены и истолкованы в манере "подгонки под ответ" все научные открытия и достижения теоретической мысли с целью выдать желаемое за действительное. То есть, чтобы представить капитализм как некий новый прогрессивный путь развития человечества вместо прямого использования подневольного труда (деньги вместо кандалов).

Программа переустройства общественной жизни предусматривала три направления изменения человеческих представлений (три составных части марксизма).
А именно:
1. фальсификация истории в виде изображения её как процесса классовой борьбы с целью ориентации человеческого сознания на новую форму социализации (производственный труд).
2. формирование экономического стереотипа мышления, основанного на иллюзиях "стоимости", "собственности" и пр.
3. Рекламирование новой социальной ценности: создание бесклассового общества (научный коммунизм).


И чтобы отвлечь массовое сознание от необходимости работы в монастыре и привлечь к выгоде производственного труда необходимо было дискредитировать существующую идеологию церкви. Этой светской идеологией стал диамат, единственное учение способное разрушить религиозные идеалы, и только поэтому было инициировано учение атеизма. А вовсе не из любви к истине. Рабство никуда не исчезло, а только преобразовалось в новую форму, основанную на других способах порабощения (деньги вместо кандалов).
Необходимо было создать такое мировоззрение, в котором отсутствовали бы религиозные понятия души, бога, сострадания и пр.

Образно выражаясь, место "плачущего ребёнка Достоевского" и распятого Христа в представлениях людей должна была занять "прибыль", что, в конце концов, и произошло.
Краеугольным камнем новой идеологии стал так называемый "основной вопрос философии", разделивший всех философов на материалистов и идеалистов.

Аргумент 1: Явление отличается от сущности.
Проблема материи как субстанции наукой не решена. А, между прочим, Ленин давал такой завет: "Главная задача науки состоит в том, чтобы познать материю как субстанцию". Спрашивается, а зачем? Ленин отвечал:"... чтобы найти причины явлений. С другой стороны, действительное познание причины есть углублёние познания от внешности явлений к субстанции". То есть Ленин был сторонником детерминизма. И я, при всём своём отрицательном отношении к пропаганде атеизма (который в своих трактовках некорректен), не могу сказать, что Ленин плохо разбирался в философии. Напротив, он очень даже глубоко понимал тему, чего нельзя сказать о его партийных единомышленниках ни тогда, ни впоследствии. И вышеприведённое "домашнее задание" они тоже не сделали за весь период существования Советской Власти, но это не мешало получать им звания академиков и пр. В школе обычно в таких случаях ставят "двойку", но я не буду здесь цитировать высказанные после смерти Ленина всякие несуразности. Только отмечу, что понимание сущности материи по-прежнему остаётся туманным.

Дело застряло на определении Ленина, что материя "…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, …" и т.д. И одним из доводов, что воспринимаемая объективная реальность первична по отношению к воспринимающему субъекту, является утверждение о том, что эта самая реальность существует "независимо от них", то есть ощущений. Но позвольте заметить, что игра воображения тоже независима от вселенских процессов, во всяком случае, пока субъект желает воображать, или пока у него есть для этого условия и стимул. То же можно сказать о целеустремлённой деятельности человека, которая осуществляется им порой вопреки складывающимся обстоятельствам; о волевом усилии; о служении идеалам; долге и т.п. Поэтому вышеприведённый довод о независимости нельзя принять в качестве признака, обосновывающего правомерность разграничения на первичное и вторичное, поскольку материальные и духовные процессы не взаимозависимы.

Понятие материи сформулировано в результате интеллектуальной деятельности, т.е. работы сознания. Все категории диамата – это мыслительный продукт, идеи, в противном случае (то есть когда кто-то заявляет обратное) неизбежно обвинение в номинализме.
С другой стороны, следует различать материю как объект, как понятие, как слово, я имею в виду "треугольник Фреге". Кстати Поппер тоже различает физический мир и ментальный мир, но не связывает их между собой последовательно.

Аргумент 2: Наличие различий между двумя вещами – это не маркер наличия последовательности.
И с пониманием сущности т.н. "сознания" тоже нет согласия не только среди философов, но даже, например, между нейрофизиологами и психологами. Бабушка Бехтерева много лет потратила, чтобы взвесить мысль.
Нам говорят: "Сознание – это свойство высокоорганизованной материи", а основное свойство материи (атрибут) – движение, то необходимость другого свойства логически не следует даже при наличии высокоорганизованной материи. Или сознание – это особая форма движения??? Отнюдь, нам говорят, что сознание – это отражение.
Если сознание является феноменом другого класса или ряда в градации бытия, то необходимо сначала дифференцировать и классифицировать составляющие психики.
Здесь требуется наличие каузально обоснованной системы понятий, чтобы просто разобраться, что с чем соотносится, а самое главное, определить положение обычного сознания среди других психических составляющих. Ведь если в качестве антецедента взята материя как категория всеобщего, то на каком основании сознание (случайное свойство, допустим, третьего ??? уровня градации бытия) устанавливается в положение консеквента?.

А поскольку сознание – это явление, которое не проявляется субстанциально как какое-то тело, как форма материи (ведь оно бестелесно), не проявляется функционально, ибо нельзя признать его формой движения (так как мы не можем отождествлять его с нервной деятельностью, которая присуща всем представителям фауны), то неправильно говорить о последовательности, причинной взаимосвязи между вещами, относящимся к разным понятийным схемам. В противном случае (об этом не надо забывать) неизбежно следует обвинение в редукционизме. Или до тех пор, пока психологи не договорятся с физиологами (пока не обнаружат связь между образом и импульсом). Ведь известно, что психическое не совпадает с нервным. Хотя Ф. Энгельс обещал: "Мы, несомненно, "сведём" когда-нибудь экспериментальным путём мышление к молекулярным и химическим движениям в мозгу…". То есть как в песне: "Надо только выучиться ждать".

Основоположники марксизма вообще не рассматривали проблему самоидентификации личности, поскольку по их версии сознание социального происхождения, то и в процессе образования производственных отношений оно является не более чем просто каналом внушения. То есть сознание – это раппорт бодрствующего состояния, а все "боли и печали" конкретного человека для экономического развития не имеют никакого значения.

С другой стороны, ведь существует так называемая психофизическая проблема, где самые профессиональные марксисты почему-то не "установили очередь". А между тем она до сих пор не решена, несмотря на то, что марксистами были отвергнуты обе теории: версия взаимодействия (Декарт) и версия параллелизма (Лейбниц). Правда, нельзя не отметить, что неопозитивисты (то есть политически неажиотированные исследователи) объявили психофизическую проблему псевдопроблемой, неразрешимой научными методами. Значит, если не решена психофизическая проблема, то и основной вопрос философии остаётся проблематичным (ведь получается, что согласно логике позитивизма – это вообще псевдовопрос).
Психофизика в ЖЖ: http://community.livejournal.com/philosophy_ru/9982.html

Но мы можем вспомнить, что и сознание и материя – это философские понятия и попытаться определить, с чем мы имеем дело с позиций логики.
Так соотнося сознание с субъектом, а материю с объектом, мы не можем применять отношение последовательности к отношению разграничения.
Разграничение не тождественно последовательности и не доказывает наличие причинно-следственной связи. Иначе говоря, обособление (различение) предметов не указывает на поэтапность их возникновения (друг за другом).

Вспомним, что установленная субъективно (и произвольно) дифференциация на субъект и объект не предполагает отношений производящего и производного, причины и следствия, ведущего и ведомого, основного и вспомогательного и др., то есть при выделении в процессе восприятия внешнего объекта (воспринимаемого) и внутреннего субъекта (воспринимающего) не следует никакого вида отношений, которые можно было обозначать как первичное и вторичное. Например, глупо заявлять, что "левое" – первично, а "правое" – вторично. Или наоборот.

Аргумент 3: Голословные утверждения не объясняют природу определения.
Исходя из вышеизложенного, не выяснив "Who is who?", как можно заявлять о том, что после чего???
Ведь в обычной жизни, если мы (уже проголодавшись) попали в густой туман, то пытаясь из него выйти, мы ищем дорогу к магазину или столовой, а не составляем заранее список "очередников".
Когда же фактически мы имеем дело с возникновением проблемной ситуации, то "основной вопрос философии" не является основным (то есть главным) по определению. Собственно же основным вопросом всех возможных вопросов изначально следует считать выражение "ЧТО есть ВОПРОС???"

Существует определённое различие между воспринимаемым объектом, воспринимающим субъектом и самим процессом восприятия. А это не одно и то же. И наше "я" не только различает эти моменты, но и осознаёт, то есть отражает в сфере представлений сам процесс различения и его результаты. Значит, сверхсознательную рефлексию можно определить как отражение отражения (то есть третья "в очереди" после восприятия и сознания). Здесь имеются в виду, что уровни отражения имеют специфические способы установления достоверности, каждый из которых (в свою очередь) имеет свою шкалу градации. Именно этим обстоятельством обусловлена тщетность попыток выразить, например, воспринимаемые явления с помощью слов. То есть, чтобы познакомиться с "горьким", его надо попробовать, поскольку никакие описания с помощью слов, музыки, живописи и пр., не в состоянии заменить прямое познание. Можно пытаться выразить "красивое" языком других сенсорных модальностей (кроме зрительной), но это то же самое как рассказывать о состоянии опьянения человеку, никогда не пробывшему спиртное.

И устанавливать последовательность между материей и сознанием, якобы на том основании, что материя вечна (и бесконечна), а её высокоорганизованные носители сознания "приходят и уходят" (являясь, как нас уверяют, результатом саморазвития материи) это значит утверждать, что субстрат (субстанция) предшествует форме.
Но ведь мы же сами (произвольно) предварительно разделили реальность на эти два понятия. Покажите мне абсолютно бесформенную неорганизованную материю! Значит, если (как утверждают материалисты) психика – это свойство организованной материи, то мы должны признать правомерность панпсихизма. А чем он "прогрессивнее" анимизма?

К тому же существуют и другие мировоззренческие схемы устройства мира. Так теория сотворения (креационизм) утверждает, что всё создал бог, который выступает в этой теории в качестве мирового организатора и производителя всех вещей. И при сравнении этих теорий возникает вопрос к материалистам: "Куда же подевался всемирный принцип Бесконечно Организующейся Гармонии?"
Почему его нет в очереди?

И оказывается, что все аспекты бытия (гармоничное равновесие во Вселенной, многообразие форм, факт существования жизни, факт существования психики и др.) являются просто свойствами материи, которая развивается по собственным (делегированным ею самой себе) материальным законам.
Иначе говоря, материя (спонтанно и бесцельно) сама-в-себе и для себя самоорганизуется или превращается в хаос. Самое главное, что нужно учитывать (когда читаешь про самоорганизацию, про причину самой себя и т.п.), это то, что данное положение одновременно и бездоказательно и неопровержимо, поскольку причина организации предварительно "выставлена за дверь".

Как ни странно в это надо верить. Если неясно кто написал сценарий для "мирового спектакля", постановка которого происходит самопроизвольно (стихийно), без режиссёра, то почему существует (на удивление) упорядоченное и очень последовательно развивающееся мироздание? Иначе говоря, "поведение" материи выглядит контролируемым при полном отсутствии контроллёра (наверное вышел покурить).
Вот где абсолютный "беспредел".

А почему все эти свойства, законы и видовая морфология являются такими, а не другими? Почему появилась незваная никем эволюция? Зачем Святой Матушке Материи понадобилось "удочерять" какую-то падчерицу по имени Жизнь, которая принесла в подоле целую свору незрело осознавших самих себя мыслей? Нельзя ли было обойтись без всей этой "суеты"? Какая для батюшки Пространственно-временного Континуума нужда в наблюдателях (сознающих приматах)?
Ведь не существует никакого логического обоснования необходимости жизни как явления.
На эти и другие вопросы учёными мужами даются невразумительные ответы, либо раздаются обещания, что когда-нибудь нам (доверчивым) чего-нибудь объяснят (если конечно будет финансирование).

Таким образом, если считается неубедительным, что Вселенную создал бог (будучи сам вечен) из ничего, то другая точка зрения, что существует вечная (с тоталитарными повадками) материя, которая сама в себе наводит порядок или превращает в хаос (это уж ей решать!), следуя придуманным ею самой и для себя законам (ведь бога отправили "на парашу"), тоже не внушает доверия.

Аргумент 4: Границы применяемости должны быть обоснованы.
Сама постановка вопроса является порочной. Поскольку человеку, заявляющему, что первична материя, мы вправе возразить (точнее указать), что к этой точке зрения он пришёл, используя сознание, и к понятию материя он тоже пришёл с помощью сознания. И известие о том, что существует материя и сознание он получил вовсе не материальным способом, то есть через восприятие (например, используя микроскоп). Ему об этом и о том, что первично, просто сказали (и он поверил).
Далее. Материя – это объект, а сознание – это функция субъекта. И поэтому устанавливать причинно-следственную связь там, где её нет, – безграмотно. Хотя софисты использовали и этот приём. Дело в том, что связь между материей и психикой, конечно, существует, но она косвенная.
Как, например, между компьютерным диском и программой, записанной на нём, существует косвенная связь, а именно, диск служит носителем (то есть используется) для программы. И в данном случае, в практической жизни, хватает ума не делегировать причинно-следственную взаимосвязь связь между ними. Ибо глупо стараться увидеть в "высокоорганизованной" пластмассе имманентную ей виртуальную функцию. Равно как, например, считать, что текст = это свойство бумаги, на которой он написан. Но материалисты этой несуразицы даже не хотят замечать.

Следует учитывать и физиологический аспект, а именно, что состояние сознательности возникает при строго определённых условиях, кроме того во сне и обмороке оно отсутствует, и значит, считать его имманентным (а не акцидентным) свойством – это неправильно. И поэтому, используемое марксистами навязывание последовательности просто неправомерно.

Нас учат, что весь мир един и в этом единстве материя лишь переходит из одной формы в другую. Не существует бесформенной материи – это просто абстракция, точно также как не существует массы без объёма, ведь понятия пространства, массы тоже условны. Поэтому, чтобы не доходить в рассуждениях до абсурда, следует чётко определять границы применяемости (то есть необходима обоснованность) последовательности и каузальности.

В противном случае (если допустить, что наличие различий указывает на наличие последовательности), мы должны отказаться вообще от всяких правил в логике, и это будет уже не наука о правильном мышлении, а прямой произвол.

Resume.
Вот Вам и основной вопрос философии, то есть пропаганда (в политических целях) конечно нужна для того, чтобы просто делить всех на материалистов и идеалистов, чтобы агитировать пролетариев на борьбу за дело мировой революции, но когда дело доходит до серьёзного вдумчивого анализа, то получается, что это самое "дело" не такое уж и простое.

И поэтому ещё Ленин, чтобы как-то "свести концы с концами" сформулировал следующее положение: "Если материализм вообще объясняет сознание из бытия, а не обратно, то в применении к общественной жизни человечества материализм требовал объяснения общественного сознания из общественного бытия". Что в переводе на обычный язык означает, что не следует путать, например, процесс самоидентификации индивидуума с мифологизацией сферы представлений сознания индивидуума, то есть личный интроспективный опыт надо научиться отличать от образования внушённых представлений. Равно как личный путь познания отличается (по конечному результату) от образования.

Попросту говоря, деревенские "декорации" определяют сознание по-деревенски, сообразно сельскому стилю жизни. Поэтому, чтобы "подсадить" людей на бабло, надо сначала не только напечатать раскрашенные бумажки, но и внушить, что "благо – это товары", а собственность – это вовсе не иллюзия личного обладания (как утверждали когда-то древние мудрецы), а имущество, имеющее определённую стоимость и принадлежащее по праву.

Аналогично, чтобы торговать, нужны магазины и базары. Чтобы появился пролетариат, нужны были фабрики и заводы. А чтобы склонить человека начать употреблять наркотики, нужно внушить ему мысль о том, что они позволяют испытывать особый "кайф", и не вызывают отравление и зависимость (согласно мнению здоровых, но якобы несведущих людей).

Психологическая грамотность нужна не только для тактики и стратегии управления, но, по моему мнению, и тем, кем управляют.
Что в переводе на обычный язык означает, что не следует путать, например, процесс самоидентификации индивидуума с мифологизацией сферы представлений сознания индивидуума, то есть личный интроспективный опыт надо научиться отличать от "продукции" системы образования и СМИ, от внушённых идеологией и общественным мнением представлений. Или по-другому, чтобы различать в своём мироощущении "лично-понимаемое" от "общественно-навязываемого".

Таким образом, ещё Ленин, понимая эфемерность постановки основного вопроса философии, постарался отгородиться от гносеологического и психологического аспектов и свёл весь смысл проблемы к социологии. И именно в этом (втором) смысле социалисты-материалисты наверное правы: техника промывания мозгов исправно "работает". Но не на всех она действует одинаково.

"Народ это чистый лист бумаги, на нём можно написать всё" (Мао Цзэдун).
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Ср Авг 11, 2010 7:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 10:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Честно говоря, опять не совсем понятно, что вы хотите сказать.
Что марксизм создали, чтобы оправдать капитализм? Слишком сложно – в Европе он и так процветал в это время. Проще было смышленым капиталистам использовать вновь родившееся учение в своих целях. Капиталисты разные, у них конкуренция и т.п. Одни капиталисты нанимают верхушку рабочего движения, чтобы те устроили забастовку у конкурентов, а те понесли убытки. Чем не ход: всё в пользу, что не может нас убить. Потом стали играть покрупнее – оставшиеся монархии крушить. Это более простое объяснение, чем то, что Маркс выполнял задание крупного капитала. Хотя, опять же, этим вопросом не занимался – утверждать не буду.

Соглашусь, что теоретический марксизм умер на Ильиче и его плеяде революционной камарильи. Что несколько странно для государства, чей идеологией он являлся. И если для середины 19 века марксистскую теоретическую и научную трактовку можно считать вполне современной, то спустя столетие уже нет. Однако полный штиль, что позволяет утверждать, что учение квазирелигиозное.
С другой стороны не совсем понятно - при чём Маркс и Ильич сейчас, когда мы попали под каток либеральной идеологии? Да, это тоже квазирелигиозная идеология, чем очень походит на марксизм, но не одна и та же. В принципе, можно сказать, что и марксизм, и либерализм столкнулись с одними и теми же историческими вызовами – и не справились с ними. Но тогда проще изучать вызовы и что с ними делать в реальности, чем изничтожать поверженных кумиров. В конце-концов в науке: отсутствие результата – это то же результат. Только в истории это пишется большой кровью. Вот вся разница.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 12:16 am    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Честно говоря, опять не совсем понятно, что вы хотите сказать.
Что марксизм создали, чтобы оправдать капитализм?

Марксизм ценен для капитализма именно своим атеизмом, позволившим отманить часть паствы от бесплатной работы на попов. Марксизм - это идеология политического истеблишмента, не хотели политики уже быть под пятой не только Ватикана, но и любой церкви. Смена формаций так сказать. А посмотрите сейчас идеология рынка (VALS) - это уже другая смена, банкиры уже не хотят плясать под дудку политиков. Они решили уже сами этим заняться, сами распоряжаться, что финансировать, а что нет. Поэтому крупный бизнес всё больше и больше начинает игнорировать политическую волю. Поэтому и армию потихоньку делают наёмной. Да и где та политическая идея, которая объединила бы общества? Все уже деградировало, работает только идея наживы.
Низы (во всяком случае политической верхушки) уже не хотят жить по-старому, они просто хотят денег, много денег. Налицо переход количества в качество.
О чём я и говорю, стадо уже отдрессировано в угоды банкам. Но этот процесс у нас в стране ещё в новинку, а Европа и Америка уже давно так живут.
С другой стороны, наука и церковь - это два социальных института по духовному окормлению масс. Вдвоём "разводить" удобнее, проблема борьбы с ересью рассосалась сама по себе.
То есть человек стал свободен в своём выборе: если не нравится церковная "лапша", то можно безболезненно сменить рацион и перейти на научные "макароны".

А упомянутая вами эпоха либерализма уже не может отменить дрессировку на знак. Люди уже полюбили деньги и этот процесс необратим. Умер ли Ильич, Карл и пр., какой строй в государстве, какой рейтинг у главы государства, какие политические убеждения доминируют и т.д., - всё это уже не важно.
Я же писал в теме: "Деньги, собственность товар" насчёт денег. Весь марксизм - это просто идеологический герболайф, необходимый для формирования ассоциации: "товар - деньги -товар".
Мне кажется Вы очень недооцениваете роль привычек в жизни человека.

Где-то у Диогена Лаэртского написано:
"Однажды Платон проходя по площади увидел двоих играющих в кости. Он подошёл и начал корить одного из них. Но тот ответил, что мол игра в кости - это пустяк. На что Платон ответил: "Но привычка - не пустяк".
Вы вообще в курсе, что люди, попавшие в игровую зависимость, проигрывают машины, квартиры и пр.??
А условный рефлекс на деньги гонит их зарабатывать всё больше и больше, хотя эта погоня за большими деньгами не является жизненной необходимостью. "Труд - чародей".
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Ср Авг 11, 2010 4:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 10:04 am    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Однако запад воспользовался не услугами марксизма, а услугами либерализма, чтобы выбить паству из под опёки церкви. Что касается, например, православия, то роль в его крушении в России сыграло не сколько и не столько большевики, которые его отменили силой, а, так называемый, прогресс, который изменил мировосприятие человека, а церковь не отреагировала на это.

«Человек, обретающий преобладающую или хотя бы очень значительную часть «информации» о мире из «специально» созданных для этой цели «объектов» — текстов, изображений, кино— и телеэкранов и т.п. — тем самым обретает возможность и, более того, привычку — как бы необходимость — воспринимать в качестве объекта свое сознание вообще — в том числе религиозное сознание, которое ранее было неотделимой стороной самого существования человека, — подобной, например, дыханию.
А превращение своего собственного религиозного сознания в объект неизбежно ведет к «критическому» отношению к нему (под «критикой» здесь подразумевается не «негативизм», а, так сказать, аналитизм).» (В.Кожинов, «Россия, век 20»)

Церковь на это своевременно не отреагировала, хотя имела все возможности, т.е. пользуясь православной терминологией «получила по грехам своим». Т.е. возникновение атеистических течений это всего лишь закономерный процесс развития общества на определённом этапе, так сказать смена философского взгляда на жизнь. Церковь этот момент проспала, хотя, следуя той же апологетике, вполне можно совмещать и современную науку, и существование бога.

Так что это мне кажется, что вы несколько упрощаете конструкцию общественного развития, хотя нельзя не сказать, что конечный результат получился именно таким, как вы описали. Но это результат тяжелейшей и бескомпромиссной идеологической войны (периодически и горячей), который перманентно ведётся на нашей планете. При чём ни кто не говорит, что банкиры выиграли – они лишь опережают остальных своих конкурентов, а впереди ещё один не простой этап этой гонки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Спор что первично материя или сознание сродни спору что есть фотон частица или волна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 11:20 am    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Предыстория вопроса такова: когда в 19 веке создавалась идеология нового времени под названием "марксизм", для неё были использованы не только все приёмы тогдашнего маркетинга, но и привлечены и истолкованы в манере "подгонки под ответ" все научные открытия и достижения теоретической мысли с целью выдать желаемое за действительное. То есть, чтобы представить капитализм как некий новый прогрессивный путь развития человечества вместо прямого использования подневольного труда.


Что-то я не понял этой сентенции. Нас в школе учили, что Маркс критиковал капитализм, вскрывал его безнравственный характер бездушного стремления к выгоде, а Вы тут наоборот, приписываете ему оправдание капитализма. Откровенно не понял. Если бы был упомянут Адам Смит с его классической политэкономией, ещё бы прошло...


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Мар 01, 2010 8:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 11:41 am    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Есть две претензии к автору темы.

Во-первых, такая тема уже есть и обсуждалась:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=107
Чтобы не повторять то, что уже обсуждалось, лучше перед созданием новой темы полистать форум. Поэтому я предлагаю автору темы скопировать свой пост в какую--либо из уже открытых дискуссий с той же тематикой. После этого эта тема будет удалена.

Во-вторых, мы тут технари и не привыкли к многословию. Желательно выделять в посте главные идеи и как-то кратко их формулировать. Лично мне было ОЧЕНЬ сложно понять о чём вообще идёт речь. Даже ваше Resume не содержит каких-то конкретных выводов, а лишь продолжает некий поток сознания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Админ писал(а):
Тема является повторением уже открытых дискуссий:
Материальна ли идея?
Исторический материализм - есть ли в нём наука?


Насколько я понял, основной тезис автора в даной теме - манипулятивная природа диалектического материализма.
Автор высказывает и обосновывает свой ответ на вопрос ЗАЧЕМ понадобился диамат, ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ.
Т.е. речь идет не столько о том, насколько "верна", т.е. адекватна жизни философия марксизма, сколько о том, КАКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ порождает ее внедрение в общественное сознание. По этим последствиям и делается вывод о манипулятивных целях такого внедрения.

Таким образом, на мой взгляд, название данной темы "Основной вопрос философии" не соответствует содержанию. Однако цитируемое выше утверждение о том, что эта тема является повтором вышеуказанных дискуссий, тем не менее, неочевидно.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 1:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Насколько я понял, основной тезис автора в даной теме - манипулятивная природа диалектического материализма.
Автор высказывает и обосновывает свой ответ на вопрос ЗАЧЕМ понадобился диамат, ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ.
Т.е. речь идет не столько о том, насколько "верна", т.е. адекватна жизни философия марксизма, сколько о том, КАКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ порождает ее внедрение в общественное сознание. По этим последствиям и делается вывод о манипулятивных целях такого внедрения.

Таким образом, на мой взгляд, название данной темы "Основной вопрос философии" не соответствует содержанию. Однако цитируемое выше утверждение о том, что эта тема является повтором вышеуказанных дискуссий, тем не менее, неочевидно.


Так может лучше тогда переименовать тему? Дабы не путать всех. Лично я так и не понял, что хотел сказать автор. Меня уже первый абзац ввёл в ступор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Так может лучше тогда переименовать тему? Дабы не путать всех.

Если я правильно понял автора, то, на мой взгляд, достаточно переименовать тему.

maxon писал(а):
Лично я так и не понял, что хотел сказать автор. Меня уже первый абзац ввёл в ступор.

Первый абзац, действительно, непонятен. Точнее непонятна вот эта фраза:
Владимир Галка писал(а):
То есть, чтобы представить капитализм как некий новый прогрессивный путь развития человечества вместо прямого использования подневольного труда

Впрочем, если подставить вместо слова "капитализм" другое слово - "социализм" или "псевдосоциализм", то может получиться что-то более осмысленное.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Автор высказывает и обосновывает свой ответ на вопрос ЗАЧЕМ понадобился диамат, ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ.
Т.е. речь идет не столько о том, насколько "верна", т.е. адекватна жизни философия марксизма, сколько о том, КАКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ порождает ее внедрение в общественное сознание. По этим последствиям и делается вывод о манипулятивных целях такого внедрения.


Уважаемый grynes!
Спасибо Вам большое!
Я думаю может быть название поменять?
Вся аргументация приведённая мной - это список доводов.
А если всё сжать в одном предложении, то оно будет выглядеть так:
"Утверждение, что сознание является свойством головного мозга, называется редукционизмом, который признан логической ошибкой, аналогично "вечному двигателю" в физике.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Что-то я не понял этой сентенции. Нас в школе учили, что Маркс критиковал капитализм, вскрывал его безнравственный характер бездушного стремления к выгоде, а Вы тут наоборот, приписываете ему оправдание капитализма. Откровенно не понял. Если бы быд упомянут Адам Смит с его классической политэкономией, ещё бы прошло...

А социализм - это разве не гос.капитализм?
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
так называемый, прогресс, который изменил мировосприятие человека, а церковь не отреагировала на это.

А превращение своего собственного религиозного сознания в объект неизбежно ведет к «критическому» отношению к нему (под «критикой» здесь подразумевается не «негативизм», а, так сказать, аналитизм).» (В.Кожинов, «Россия, век 20»)

Церковь на это своевременно не отреагировала, хотя имела все возможности,.

Уважаемый Вольд!
Я благодарен всем и богу с том числе, что могу хотя бы кусочками что-то публиковать на сайтах. В советские времена уже давно бы находился в психушке.
С этим марксизмом всё очень непросто (сплошная "рационализация", в психоаналитическом смысле). Атеизм - это полная фигня, ибо объект поклонения "вынесен за скобки". Ибо нет человека без объекта поклонения ("у каждого своя страстишка"), разве что покойник.
А церковь не отрегаировала потому что там всё давным-давно догматизировано, сплошное начётничество, понимание смысла почти утрачено.
Священники порой не знают почему тот или иной обряд совершают.
Зато освещают багажники "мерсов", туалеты новых русских и отпевают их любимых собак.
А "религия денег" уже охватила все слои населения и политические группировки. В новых учебниках для детишек уже открытым текстом пишут, что главное в жизни - это деньги.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

Цитата:
О несостоятельности нового "символа веры".

Предыстория вопроса такова:

Текст слишком велик для обсуждения.
Как я понимаю, это цельная концепция, для автора совершенно понятная и принятая. Для других же не бесспорная и, местами, ошибочная.
Цитата:
Предыстория вопроса такова: когда в 19 веке создавалась идеология нового времени под названием "марксизм", для неё были использованы не только все приёмы тогдашнего маркетинга, но и привлечены и истолкованы в манере "подгонки под ответ" все научные открытия и достижения теоретической мысли с целью выдать желаемое за действительное. То есть, чтобы представить капитализм как некий новый прогрессивный путь развития человечества вместо прямого использования подневольного труда.
Натяжки Маркса и Энгельса в опровержении христианства несомненны. Есть откровенно нелепые моменты, могущие натолкнуть на мысль о предвзятости, либо ангажированности авторов. Но утверждать этого наверняка мы не можем.
Марксизм - сложное учение, идеологическая подоплека его обязательна, но, злонамеренна ли она, большой вопрос. Другое дело - что выросло, то выросло.
Это теперь, с высот практического опыта, мы можем свысока поглядывать на истоки.
А вот заложено ли это было изначально, можем только догадываться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Основной вопрос философии. Ответить с цитатой

М. писал(а):
А вот заложено ли это было изначально, можем только догадываться.

Совершенно верно. Я и не пытался их уличить в заговоре, просто столкнулся с манерой "подгонки под ответ": особенно атеизм, трудовая теория Энгельса и социал-дарвинизм. То есть и последователи тоже старались.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.