malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Конкуренция и социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Есть технология термоядерного синтеза с применением He3, ещё неосвоенная.


Вот чтоб её освоить и требуются эксперименты. А для экспериментов требуется Гелий-3. Стало быть, потребность есть. Только вот стоимости у Гелия-3, находящегося на Луне, нет. Есть стоимость только у Гелия-3, синтезированного (или добытого каким-то иным способом) на Земле.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Есть технология термоядерного синтеза с применением He3, ещё неосвоенная.


Вот чтоб её освоить и требуются эксперименты. А для экспериментов требуется Гелий-3. Стало быть, потребность есть. Только вот стоимости у Гелия-3, находящегося на Луне, нет. Есть стоимость только у Гелия-3, синтезированного (или добытого каким-то иным способом) на Земле.


Вроде ясным языком написал - не можем мы ещё с He3 экспериментировать. Плазму удержать не можем. Пока не научимся - гелий-3 бесполезен вообще. Даже для экспериментов. Нет в нём никакой потребности. До развития технологии термояда ещё промежуточные технологии развить надо, ясно выражаюсь?


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Июн 28, 2006 11:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
До развития технологии термояда ещё промежуточные технологии развить надо, ясно выражаюсь?


Да уж, с такими инженерами разовьешь... Как же?... Они вон уже и материю готовы уничтожить путем аннигиляции... Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
До развития технологии термояда ещё промежуточные технологии развить надо, ясно выражаюсь?


Да уж, с такими инженерами разовьешь... Как же?... Они вон уже и материю готовы уничтожить путем аннигиляции... Confused


Арслан, давайте без оскорблений? У меня насчёт Вас тоже не очень высокое мнение...

Развитие технологий не зависит от единственного инженера, каким бы он не был. Я просто на двух пальцах Вам объяснил, что эксперименты мы с гелием-3 проводить просто не в состоянии. Вопрос с гелием закрыт?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 8:56 pm    Заголовок сообщения: Оценка эффективности Ответить с цитатой

maxon пишет
Смена критериев по оценке работы предприятий со стоимостного, на эффективность по удовлетворению потребностей - вот первейшая задача.

Ответ
Эта книга как мочало-
Начинай сначала (К.Чуковский)

Итак, чем по-вашему занимались Госплан с Госснабом? А? Так вот, они занимались как раз только удовлетворением потребностей – и ничем больше!
И насколько хорошо им это удавалось? Пока потребности были небольшие по разнообразию – как в 30-е годы – хорошо удавалось. А потом разнообразие потребностей росло в арифметической прогрессии, связи между ними – сначала в геометрической прогрессии, а потом по экспоненте! Планирование по отдельным товарам в Госплане заменили на планирование по товарным группам, но хаос нарастал...
Как тут быть? Не знаете?
Ладно, задам другой вопрос: почему у проклятых капиталистов планируется не среднепотолочный выпуск металлорежущих станков, а конкретный перечень, а наш любимый Госплан «планирует» всю группу «металлорежущие станки» целиком? ПОТОМУ ЧТО у нашего Госплана,во-первых, нет сил и средств на такое поэлементное планирование! Просто людей нехватало.
У капиталиста процессом планирования выпуска продукции, включая поиск покупателей, занимаются тысячи специалистов. Каждая большая или маленькая фирма и фирмочка. Не в надежде, что усредненные показатели вывезут, а под конкретный если не заказ так интерес покупателя. Выглядит смешно, но иначе не объяснишь. У буржуя нет задачи просто сделать, – у него задача – продать. А в СССР была задача –произвести! Вот и планировали производство металлорежущих станков в тоннах: помните мой пример – «500 тонн металлорежущих станков» звучит как «500 тонн девушек»!
Теперь пошли дальше: увеличили штат Госплана в 100 раз! Какое счастье – удается добраться до каждого типа станков, и не просто: торцефрезерные отдельно, а продольно-фрезерные отдельно – добираемся до каждой марки и ее производителя!Ура!

НЕ, я ошибся – КАРАУЛ! Сделали мы каждый станок, завернули в цветную бумагу – а по какой цене его продавать? Так, как Госкомцен считал? Чем больше весит станок и чем больше человеческого труда в него вложили – тем дороже? А сосед сделал маленький, но более производительный станок – его продавать дешевле? Абсурд! А как узнать степень удовлетворения потребности? И ведь речь идет не о дамских колготках, где капризы непреодолимы. Речь идет о станке, о котором любой стоящий технолог все знает...
Вот у проклятых капиталистов это сделать легко – выставили на биржу или какой другой рынок – и все стало ясно! ТАК ПОЧЕМУ И В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКЕ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭТОЙ МЕТОДОЙ? Хотя бы в предлагаемом виртуально-компьютерном варианте. Тогда и произойдет, как мечтает Максон, «Смена критериев по оценке работы предприятий со стоимостного, на эффективность по удовлетворению потребностей»....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Итак, чем по-вашему занимались Госплан с Госснабом? А? Так вот, они занимались как раз только удовлетворением потребностей – и ничем больше!


Госплан занимался государственным планированием, госснаб - снабжением. И ничем больше! Планирование имело такое же отношение к удовлетворению потребностей, как "Сказка о Золотой рыбке" к реальному корыту. Я Вам описал критерий работы госплана - производство товаров большей стоимости. Имело это отношение к потребностям?

Цитата:
И насколько хорошо им это удавалось? Пока потребности были небольшие по разнообразию – как в 30-е годы – хорошо удавалось.

Удовались, пока описанный выше критерий не слишком расходился с реальными потребностями. Пока продукция заводов не была слишком сложна и понятие стоимости почти соответствовало степени удовлетворения потребностей.

Цитата:
А потом разнообразие потребностей росло в арифметической прогрессии, связи между ними – сначала в геометрической прогрессии, а потом по экспоненте! Планирование по отдельным товарам в Госплане заменили на планирование по товарным группам, но хаос нарастал...
Как тут быть? Не знаете?


Знаю. Я это уже писал.

Цитата:
Ладно, задам другой вопрос: почему у проклятых капиталистов планируется не среднепотолочный выпуск металлорежущих станков, а конкретный перечень, а наш любимый Госплан «планирует» всю группу «металлорежущие станки» целиком? ПОТОМУ ЧТО у нашего Госплана,во-первых, нет сил и средств на такое поэлементное планирование! Просто людей нехватало.


Вообще-то именно это я и говорил. Не было возможностей для обработки всей экономической информации. Глушков разработал техническое решение этой проблемы.

Цитата:
Теперь пошли дальше: увеличили штат Госплана в 100 раз! Какое счастье – удается добраться до каждого типа станков, и не просто: торцефрезерные отдельно, а продольно-фрезерные отдельно – добираемся до каждой марки и ее производителя!Ура!


Надо не увеличить штат Госплана, а поставить компьютеры, соединить их связью и разработать программы для обработки баз данных по всем типам станков, материалов, комплектующим.... ОГАС в общем надо.

Цитата:
НЕ, я ошибся – КАРАУЛ! Сделали мы каждый станок, завернули в цветную бумагу – а по какой цене его продавать? Так, как Госкомцен считал? Чем больше весит станок и чем больше человеческого труда в него вложили – тем дороже? А сосед сделал маленький, но более производительный станок – его продавать дешевле? Абсурд! А как узнать степень удовлетворения потребности?


Всё Вы верно пишите, я не возражаю. Я просто говорю, что у задачи ДВА решения. Один - это свободный рынок, второй - система ОГАС.

Цитата:
Вот у проклятых капиталистов это сделать легко – выставили на биржу или какой другой рынок – и все стало ясно! ТАК ПОЧЕМУ И В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКЕ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭТОЙ МЕТОДОЙ? Хотя бы в предлагаемом виртуально-компьютерном варианте. Тогда и произойдет, как мечтает Максон, «Смена критериев по оценке работы предприятий со стоимостного, на эффективность по удовлетворению потребностей»....


Я не против свободного рынка. Это один из вариантов решения задачи балансирования рынка - согласования производства с реальными потребностями людей. Только вот я не пойму - а зачем в виде компьютерной игры? Почему не реализовать рынок напрямую?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Цитата:
Только вот я не пойму - а зачем в виде компьютерной игры? Почему не реализовать рынок напрямую?


Ответ
Потому что сразу получится капитализм с частной собственностью и эксплуатацией человека человеком. В крайнем случае - малоэффективная югославская модель - набор кооперативов, в которой ни индустриализации, ни других достоинств плановой системы нет и быть не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 5:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Цитата:
Только вот я не пойму - а зачем в виде компьютерной игры? Почему не реализовать рынок напрямую?


Ответ
Потому что сразу получится капитализм с частной собственностью и эксплуатацией человека человеком. В крайнем случае - малоэффективная югославская модель - набор кооперативов, в которой ни индустриализации, ни других достоинств плановой системы нет и быть не может.


Вот мы и подошли к главному предмету спора. Я считаю, что социализм вполне уживается со свободным рынком - главное, чтобы средства производства не попали в частную собственность. И есть успешная реальная социалистическая экономика рыночного типа - Белоруссия. Конечно, там частная собственность не запрещена законодательно. Но все основные предприятия находятся в руках государства, это основа экономики. А значит там нет капиталистической эксплуатации, это социалистическое государство. И главное - вполне успешное:
http://malchish.org/index.php?p=97
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 10:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Цитата:
И есть успешная реальная социалистическая экономика рыночного типа - Белоруссия. Конечно, там частная собственность не запрещена законодательно. Но все основные предприятия находятся в руках государства, это основа экономики. А значит там нет капиталистической эксплуатации, это социалистическое государство.


ответ
К сожалению ничего не знаю о рыночности белорусской экономики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 03, 2006 9:24 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Петька писал(а):
К сожалению ничего не знаю о рыночности белорусской экономики.


Цены на товары определяются рынком и рынком же определяется прибыль предприятий. В Китае аналогично. Рынок открыт для импорта и экспорта, госпредприятия участвуют в конкуренции на равных с частными предприятиями. Довольно часто встречается смешанная форма собственности акционированных предприятий. Чаще всего контрольный пакет акций находится у государства, а остальные распределены по частным собственникам как внутри государства, так и иностранным. Государство выступает здесь как экономический субъект - собственник наравне с частными предприятиями и так же как частный предприниматель получает и распоряжается прибылью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сталинист
Новичок


Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2006 1:22 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Доброго времени суток внемлющим! С всеобщего позволения,вставлю свой пятак по некоторым вопросам.Прежде всего,я против всяких ИЗМОВ,но не против поисков более Эффективных способосов человеческого сосуществованиия,как бы они там не обзывались.К вопросу о конкуренции, хотлось бы ее разделить на здоровую и на прочую,то есть ,прямо скажем,больную,каковой она ,большей частью,в современном мире,и является.Именно эта, болезнненная,так сказать,конкуренеция,приводит к необоснованному ,хищническому разбазариванию земных ресурсов,что еще нам , непременно , аукнется в скором будущем.Да так,что будет не до реактора(термоядерного),в котором я сильно сомневаюсь.Типа,сожжем всю нефть за 40-50лет,а там и термояд подоспеет.(хи-хи)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2006 6:53 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Сталинист писал(а):
К вопросу о конкуренции, хотлось бы ее разделить на здоровую и на прочую, то есть ,прямо скажем,больную,каковой она, большей частью, в современном мире,и является.Именно эта, болезнненная,так сказать,конкуренеция, приводит к необоснованному, хищническому разбазариванию земных ресурсов, что еще нам, непременно, аукнется в скором будущем.


Думаю, что сама по себе конкуренция тут не при чём. Капиталистическая модель экономики построенная на стремлении к выгоде - вот проблема. Конкуренция - это соперничество в получении выгоды и сама по себе она не вредит. Вредит само стремление к выгоде без учёта интересов общества. Тут только вмешательство государства может решить проблему.

Проблема неумелого, хищного обращения с земными ресурсами, кстати, возникала уже не раз. В той же Америке распахивание земель колонистами из Англии привело к появлению Великой Американской пустыни, по размерам больше Англии. Пески Аравии и Северной Африки тоже возникли из-за деятельности человека.

PS. Я занёс Вас в группу Пользователи. Это дало Вам возможность самому открывать новые темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 1:46 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петька писал(а):
К сожалению ничего не знаю о рыночности белорусской экономики.


Цены на товары определяются рынком и рынком же определяется прибыль предприятий. В Китае аналогично. Рынок открыт для импорта и экспорта, госпредприятия участвуют в конкуренции на равных с частными предприятиями. Довольно часто встречается смешанная форма собственности акционированных предприятий. Чаще всего контрольный пакет акций находится у государства, а остальные распределены по частным собственникам как внутри государства, так и иностранным. Государство выступает здесь как экономический субъект - собственник наравне с частными предприятиями и так же как частный предприниматель получает и распоряжается прибылью.


Ув.maxon!
Где вы здесь увидели социализм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 7:35 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Петька писал(а):
maxon писал(а):
Петька писал(а):
К сожалению ничего не знаю о рыночности белорусской экономики.


Цены на товары определяются рынком и рынком же определяется прибыль предприятий. В Китае аналогично. Рынок открыт для импорта и экспорта, госпредприятия участвуют в конкуренции на равных с частными предприятиями. Довольно часто встречается смешанная форма собственности акционированных предприятий. Чаще всего контрольный пакет акций находится у государства, а остальные распределены по частным собственникам как внутри государства, так и иностранным. Государство выступает здесь как экономический субъект - собственник наравне с частными предприятиями и так же как частный предприниматель получает и распоряжается прибылью.


Ув.maxon!
Где вы здесь увидели социализм?


В государственной монополии на основные средства производсва. По Ленину, социализм - это государственная капиталистическая монополия, ставшая на службу всего народа и потому переставшая быть капиталистической. Довольно ёмкое и исчерпывающее определение социализма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 7:49 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
социализм - это государственная капиталистическая монополия, ставшая на службу всего народа и потому переставшая быть капиталистической.


Вы только забыли уточнить, почему это капиталистическое государство встало на службу всего народа? Служило себе служило на буржуазию и бац... стало служить всему народу? Shocked Ни с того, ни с сего. Чудеса, да и только! Confused
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.