Зарегистрирован: 10.08.2006 Сообщения: 55 Откуда: Ц. Сибирь
Добавлено: Сб Окт 21, 2006 7:38 pm Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Цитата:
Капиталистическую эксплуатацию я понимаю более общё, чем Арслан - просто как присвоение результатов чужого наёмного труда.
Интересная мысль. Прошу извинить за вмешательство в полемику, но присвоить нечто (в т.ч. и результаты труда) можно либо физически, либо экономически. Первое - грабеж, второе - банальная купля-продажа. Где же здесь эксплуатация? Купив (присвоив) в магазине килограмм колбасы вы что, эксплуатируете продавца? Наемный работник по своей воле (экономическое принуждение - это не физическое принуждение) продает "закзчику" - хозяину результат СВОЕГО труда (точнее - услугу, ибо объект труда не меняет собственника). Правда, на условиях хозяина, но это опять-таки рынок. Все это было в СССР ("социальное, в интересах всех трудящихся" распределение, когда реально все распределялось отдельными личностями, но НЕ РЫНКОМ). Снова возникает осточертевший всем вопрос. Что же все-таки есть реальный СОЦИАЛИЗМ и как он связан с РЫНКОМ? _________________ Николаев. СС-Общество
Добавлено: Вс Окт 22, 2006 3:01 pm Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Arslan писал(а):
Николаев. писал(а):
Что же все-таки есть реальный СОЦИАЛИЗМ и как он связан с РЫНКОМ?
Никак не связан.
Нет, не так. Не связана с рынком та часть экономики - производство средств производства, которая обслуживалась безналичным рублем. И даже пресловутая косыгинская реформа ничего по-существу не изменила. Но в производстве предметов потребления, которое ориентировалось на наличные деньги населения, была ориентация (только в принципе) на обеспеченный покупательсткий спрос - а это и есть рынок в чистом виде: мне Госплан не указ сколько штанов я хочу купить.
Зарегистрирован: 10.08.2006 Сообщения: 55 Откуда: Ц. Сибирь
Добавлено: Вс Окт 22, 2006 7:55 pm Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Цитата:
Не связана с рынком та часть экономики - производство средств производства, которая обслуживалась безналичным рублем. И даже пресловутая косыгинская реформа ничего по-существу не изменила. Но в производстве предметов потребления, которое ориентировалось на наличные деньги населения, была ориентация (только в принципе) на обеспеченный покупательсткий спрос - а это и есть рынок в чистом виде:..
Судя по полемике на форуме, "рынок и социализм" - неслабая тема. Остается выяснить, РЫНОК - это принципиально? Слишком много невнятных мнений, например - рынок это хорошо, но его нужно РЕГУЛИРОВАТЬ, например с помощью "социального государства", или либо он должен быть, но это непринципиально. Нужен ли рынок вообще? И если нужен, нужно ли им управлять? И кто это должен делать? И вообще, пока неясно, ЧТО конкретно не нравится большинству населения. Не определив этого, нельзя выяснить истину. _________________ Николаев. СС-Общество
Капиталистическую эксплуатацию я понимаю более общё, чем Арслан - просто как присвоение результатов чужого наёмного труда.
Интересная мысль. Прошу извинить за вмешательство в полемику, но присвоить нечто (в т.ч. и результаты труда) можно либо физически, либо экономически. Первое - грабеж, второе - банальная купля-продажа. Где же здесь эксплуатация? Купив (присвоив) в магазине килограмм колбасы вы что, эксплуатируете продавца? Наемный работник по своей воле (экономическое принуждение - это не физическое принуждение) продает "закзчику" - хозяину результат СВОЕГО труда (точнее - услугу, ибо объект труда не меняет собственника). Правда, на условиях хозяина, но это опять-таки рынок.
Не каждый обмен есть эксплуатация. Да, купив в магазине колбасу, вы тоже в каком-то смысле присваиваете чужой труд. Но взамен своего. Эксплуатация (при обмене!) начинается там, где нарушается справедливость обмена, его равноправие. Можно было бы сказать про нарушение эквивалентности, но эквивалентность всегда обусловлена конкретными условиями рынка. Когда был обмен золотых украшений на стеклянные бусы при первых торговых операциях Европы и Африки, то было ли это справедливо? Очевидно нет и это (в рамках моих представлений) уже есть эксплуатация.
Капэксплуатация - совершенно особый вид эксплуатации. Здесь происходит не просто несправедливый обмен между наёмным работником и его хозяином, как это считает Арслан. Не просто присвоение прибавочной стоимости, как разницы в этом несправедливом обмене, но и лишение наёмного работника личной свободы. Он в своё рабочее время становится инструментом своего хозяина, временным рабом рабовладельца (хотя и с ограниченной законом властью). Наличие добровольности обмена рабочей силы на деньги нисколько не умаляет этот факт. Наёмный работник - это "временный раб", продавший самого себя на определённый срок. Он обладает правом нарушить контракт о продаже своей рабсилы и стать "свободным", но экономические условия рынка рабочей силы (рынка труда) не дают ему воспользоваться этим правом в полной мере.
Обобществление средств производства принципиально меняет эту ситуацию. Работник здесь имеет право голоса в управлении общественной собственностью. В процессе производства работник не нанимает самого себя, он сотрудничает с другими собственниками. Он перестаёт быть инструментом и становится полноправным членом общественного производства. Не происходит отчуждения результатов труда, ибо нельзя отнять у самого себя. Тем самым эксплуатация исчезает.
Эксплуатация имеет множество форм в зависимости от способов отчуждения чужого труда. Ростовщичество - использование неравноправных отношений в экономике между собственниками денежного капитала и всеми остальными участниками рынка, приводящих к присвоению ростовщиком результатов чужого труда. Рабовладение - использование неравноправных отношений хозяина и раба.
Я выделил ещё один способ эксплуатации - партийно-бюрократическая рента, как присвоение результатов чужого труда в результате неравномерного распределения прав на общественный продукт труда.
Терминология – ключ к пониманию процесса и возможно, к истине. Можно, и даже нужно согласиться с общей трактовкой ситуации (как ее описал Максон). Но есть несколько мест в определениях, которые необходимо рассмотреть. 1. «Он (наемный работник (note)) в своё рабочее время становится инструментом своего хозяина, временным рабом…». Но любая работа (даже рабская) основана на труде (свободной деятельности). Любой наемный работник - «частичный раб», нельзя работая на хозяина, быть полностью инструментом. Может лучше рассматривать процесс как СОЧЕТАНИЕ труда и работы, зависимости и свободы? Рабство в России – работа разнорабочим на повременной оплате труда. Другое дело – железный контракт, договор, хотя, конечно, в условиях рынка рабочей силы – это кабальный договор. С другой стороны, на хозяина – нанимателя сверху «давит» государство, генерируя новые налоги и условия. Т.е. и «рабовладелец» - фактически тот же раб, хотя свободное предпринимательство по форме есть труд. 2. Замечательная фраза – «Эксплуатация (при обмене!) начинается там, где нарушается справедливость обмена». Остается один вопрос. Кто или что должен (должно) обеспечить эту СПРАВЕДЛИВОСТЬ? Здесь – ключ к проблеме. 3. И последнее, на мой взгляд, важное определение. Вы, Максон, пишете: «Работник здесь имеет право голоса в управлении общественной собственностью». Почему только «право голоса», а не непосредственную реализацию права? Зачем «голосовать» за выпуск продукции, если ее можно просто изготовить? И этим «повлиять» на общественное производство без посредников, из-за которых нужно «голосовать». Разумеется, если я правильно понял, речь идет об экономической и политической структуре, и я рассматриваю любой продукт труда как имеющий общественную природу происхождения. _________________ Николаев. СС-Общество
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 12:51 pm Заголовок сообщения: Re: И тут Арслан под гарячую руку...
Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Социализм с буржуазией -это уже научный, а не марксистский социализм!
Нет, "социализм" с буржуазией - это уже не научный, а максоновский утопический "социализм".
Социализм - это волевое распределение продукта в интересах всего социума, а не только среди производителей (капиталистов, наёмных рабочих и социалистов).
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 1:05 pm Заголовок сообщения: Re: И тут Арслан под гарячую руку...
Тепляков писал(а):
Социализм - это волевое распределение продукта в интересах всего социума
Ах, эта вера в доброго царя... Видимо она у русского народа неистребима.
Нет, я не исключаю возможности появления доброго царя, который будет заниматься волевым распределением в интересах всего социума. Только ведь цари не живут вечно. Вот и продлится Ваш "волевой сицилизм в интересах всего социума" от силы 25-30 лет. А то и меньше.
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:37 pm Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Тепляков писал(а):
А мне, как и рабочим, без разницы!
Ну, то, что Вам без разницы - это мне по барабану. А вот отвечать за весь рабочий класс - это Вы, г-н хороший, маленько перехватили.
Цитата:
Пользоваться Вашим "Капиталом" могут только капиталисты!
Ну, во-первых, "Капитал" не мой, а достояние всего человечества. А во-вторых, им не нужно пользоваться. "Капитал" - это не методическое пособие для совершения революций, а теория-модель капиталистического строя. И то, что капиталисты действуют согласно Марксу, вовсе не означает, что эти капиталисты назубок вызубрили "Капитал", а означает лишь, что они по другому действовать не могут.
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:47 pm Заголовок сообщения: Это, Максон, у Маркса "старое"...
maxon писал(а):
Ну не было у Маркса ошибок в математике. Вы с Марксом просто трактуете стоимость трудозатрат по-разному. Я Вам объяснял-объяснял, объяснял-объяснял... Не смог.
Ну Вы считаете, что труд стоит ровно столько, сколько стоит рабочая сила - заработная плата. А Маркс считает, что труд стоит столько, сколько стоит конечный продукт этого труда. Ну улавливаете разницу???
Максон, Вы знаете, что такое "калькуляция"?
Я знаю, что знаете, поэтому не морочьте голову ни мне, ни себе!
Маркс производил суммирование затрат, которые (по его мнению) определяют стоимость создаваемого товара.
Я говорю: если согласиться с этим тезисом, то "концы" не сходятся!
Поэтому Вы и не можете ничего "объяснить-объяснить": сами "не врубились"!
Маркс "подогнал" стоимость конечного продукта под сумму затрат путём увеличения зарплаты наёмного рабочего в два раза. У после этого "всё сошлось"!
После чего Маркс заявил: для получения прибыли капиталист должен недоплачивать рабочему!
А любой наёмный труд - это эксплуатация!!!
Всё логично, если согласиться с "доказательством" (или называйте это "примером" ), которое и является той самой "страшной военной тайной", которую марксисты хранят вместе с ... капиталистами!
Ибо как только народ "врубится", так не останется ни тех, ни других!
Но мир наш "стоит" на предрассудках и заблуждениях ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
