Давайте разбираться. Пока что, кроме голословных обвинений в ненужном никому ревизионизме я ничего от Вас не услышал. Вернётесь Вы наконец к дискуссии по делу, или продолжите ковырять в носу и бурчать, что всё должно работать и так?
Давайте разбираться. Только вот... Разбираться ведь можно по разному. Можно это делать так, как Вы (или тот паренек). Априори предположить, что разработчик допустил ошибку и тогда все разбирательство сведется к поиску ошибки. Хотя её может и не быть.
А можно разбираться, априори предположив, что разработчик прав, и приложив усилия, чтобы до конца понять замысел разработчика. И если досконально разобраться именно в этом направлении, тогда и ошибка выявится. Если она, конечно, существует.
Какой подход Вы выбираете?
Давайте разбираться. Только вот... Разбираться ведь можно по разному. Можно это делать так, как Вы (или тот паренек). Априори предположить, что разработчик допустил ошибку и тогда все разбирательство сведется к поиску ошибки. Хотя её может и не быть.
А можно разбираться, априори предположив, что разработчик прав, и приложив усилия, чтобы до конца понять замысел разработчика. И если досконально разобраться именно в этом направлении, тогда и ошибка выявится. Если она, конечно, существует.
Какой подход Вы выбираете?
Меня в принципе любой подход устроит. И я не делаю каких-то предварительных суждений о Марксе, вы ошибаетесь в этом.
Мои размышления о марксизме начались в связи с падением СССР. Если для Вас это какой-то очередной эпизод абстрактной классовой борьбы, то меня интересуют подробности. Какая именно "классовая борьба" и чем это всё должно закончится.
Размышляя о марксизме я заметил множество нестыковок в теории и теперь пытаюсь эти нестыковки ликвидировать своими собственными рассуждениями. Может это у меня пока криво получается, не неоходимость в таких попытках для меня очевидна.
Кроме того, у меня и история уже не вписывается в схемы исторического материализма. Я много раз Вам указывал на эти проблемы, но для Вас, видимо, важнее сохранить образ Маркса, как оракула, а не как теоретика политэкономии.
А меня нет. Потому что первый подход ведет к быстрому нахождению "ошибки" с последующей переделкой существующего узла и браку на выходе. А вот второй подход, возможно, и отнимет времени побольше, зато и к браку не ведет.
Цитата:
И я не делаю каких-то предварительных суждений о Марксе, вы ошибаетесь в этом.
А как же Ваше неизменное выражение "Маркс ошибся"? Это что, не предварительное суждение?
Цитата:
Кроме того, у меня и история уже не вписывается в схемы исторического материализма.
У Вас не вписывается. Это Вы правильно заметили.
Цитата:
Я много раз Вам указывал на эти проблемы
Так ведь, это Ваши проблемы, Максон. Ведь у Вас же не вписывается.
Мне уже несколько поднадоело спорить на тему почему и за что я не согласен с Марксом. Я заметил логические неувязки. У меня они из-за непонимания или у Маркса? Если у меня - скажите где. Если у Маркса - согласитесь и начнём вместе думать как их устранить. А все разговоры - надо ли вообще обсуждать эти темы, не лучше ли пойти в библиотеку и перечитать "Капитал" на десять раз совершенно бесполезны. От того, что я выучу "Капитал" на зубок, логика у Маркса не поправится. Моя - тоже.
Так что вернёмся к конкретным темам закона стоимости и исторического материализма - две основные проблемные темы. Надеюсь увидеть в них ваши серьёзные аргументы, проясняющие проблемы и указующие на мои ошибки в логике.
Я заметил логические неувязки. У меня они из-за непонимания или у Маркса? Если у меня - скажите где.
А если я не смогу? Это будет означать, что Маркс неправ? Да, знал бы Маркс, что его правота целиком будет зависеть от способности Арслана объяснять Максону...
Цитата:
Если у Маркса - согласитесь и начнём вместе думать как их устранить.
Может быть. Может быть и у Маркса. А может быть и у Вас. Перед тем, как думать над устраненением, надо ведь знать, что именно надо устранять. У Маркса устранять или у Вас?
Цитата:
От того, что я выучу "Капитал" на зубок, логика у Маркса не поправится.
Она обязательно должна поправиться? А если нечему там правиться?
PS. Максон, у меня к Вам предложение. Вы напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения. Так, как это сделал Маркс. Тогда у нас будет возможность сравнить Вашу точку зрения и Маркса. Целиком. Не отрывочными малосвязанными кусками, а именно целиком. А спорить, используя вырванные из контекста цитаты и обрывки фраз - занятие малопродуктивное.
А если я не смогу? Это будет означать, что Маркс неправ? Да, знал бы Маркс, что его правота целиком будет зависеть от способности Арслана объяснять Максону...
Вообще-то речь не идёт об окончательном приговоре теории Маркса. Если Вы не сможете объяснить для себя и меня отмеченные мной логические неувязки, то Вы должны хотя бы отметить в своей голове их наличие, существование данной проблемы. Может эти проблемы не решатся сейчас и немедленно, но решатся потом, с течением времени. Пока же просто отметьте себе, что не можете объяснить в марксизме то-то и то-то.
Цитата:
Может быть. Может быть и у Маркса. А может быть и у Вас. Перед тем, как думать над устраненением, надо ведь знать, что именно надо устранять. У Маркса устранять или у Вас?
Я не буду возражать, если начнёте с меня. Главное - это начать думать, а не читать морали. Я понимаю, Вам сложно поверить в то, что Маркс может ошибаться хотя бы в мелочах. И в то, что какой-то там инженер-физик смог это заметить. Однако, некоторые ошибки замечали уже за век до меня и по их поводу была написана гора книг. Их авторы тоже не без греха и сами часто путались, но основную проблему заметил ещё сам Маркс и посвятил этому третий том "Капитала". О результатах усилий Маркса сообщил Бём-Баверк в своей критической книге и с его выводами очень трудно спорить. Ленин кроме "туманных воздыханий" так и не смог сказать что-либо конкретное. Если же у Вас есть это конкретное, то выкладывайте, не стеснятесь. Только в другой теме, про австрийскую школу.
Цитата:
Она обязательно должна поправиться? А если нечему там правиться?
Арслан, я понял Вашу позицию в споре. Типа я не знаю почему там нестыковки, но Маркс прав и разбирайтесь сами. Замечательно. Будем разбираться сами. Только не мешайте. Не можете сказать что-то дельное, конкретное - отойдите в сторонку, и понаблюдайте со стороны. Возможно мы с Ефремовым к чему-то конкретному и придём.
Цитата:
PS. Максон, у меня к Вам предложение. Вы напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения. Так, как это сделал Маркс. Тогда у нас будет возможность сравнить Вашу точку зрения и Маркса. Целиком. Не отрывочными малосвязанными кусками, а именно целиком. А спорить, используя вырванные из контекста цитаты и обрывки фраз - занятие малопродуктивное.
Постепенно я к этому приду. Пока у меня есть серия статей по поводу природы капталистической эксплуатации. После того, как у меня самого сформируется точка зрения на стоимость, я опубликую статью и на эту тему. Целостная картина в конце концов возможно будет изложена в книге. Пока что эта моя концепция в развитии и я использую форумы для проверки моего понимания Маркса. Возможно даже Пензевкот повлияет на её развитие в плане понимания исторического материализма.
Если Вы не сможете объяснить для себя и меня отмеченные мной логические неувязки, то Вы должны хотя бы отметить в своей голове их наличие, существование данной проблемы.
Для себя-то, я возможно, и смогу объяснить. Но не для человека, который изначально настроил себя на опровержение. И любые доводы он будет рассматривать именно с этой позиции. Не укладывается в логику опровержения - значит, неправильно.
Для себя-то, я возможно, и смогу объяснить. Но не для человека, который изначально настроил себя на опровержение. И любые доводы он будет рассматривать именно с этой позиции. Не укладывается в логику опровержения - значит, неправильно.
Я не настраивал себя на опровержение. Это уже ваши домыслы.
"По моему скромному мнению в этой части теории Маркса кроется незначительная ошибка. Возможно это лишь моё непонимание великого гения, предлагаю читателям найти ошибку в моих рассуждениях."
PS. Максон, у меня к Вам предложение. Вы напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения. Так, как это сделал Маркс. Тогда у нас будет возможность сравнить Вашу точку зрения и Маркса. Целиком. Не отрывочными малосвязанными кусками, а именно целиком. А спорить, используя вырванные из контекста цитаты и обрывки фраз - занятие малопродуктивное.
Типичная сектантская зашоренность.
Вот вцепился т-щ в "капитализм" и не оторвать его. Более широкими обобщениями Вы, Арслан, можете мыслить? Похоже весь мир сошелся клином на двух вещах - на растреклятом капитализме и распроклятой частной собственности.
Я не думаю, что Арслан столь изощрен, что выстраивает ловушку с предложением "напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения". Скорее всего Арслан придерживается тех категорий, которые он хоть как-то освоил и хоть как-то понимает. Все остальное, что не умещается в чугунно-деревянную схему следует попросту игнорировать.
Не пишите, Максон ничего о "капиталистических отношениях". Попробуйте выйти за рамки жуликоватых марксовых спекуляций.
«Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий».
(И.В. Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Конечно против Маркса все человечество бессильно. Что один жыд нагородил, так потом целый батальон талмудистов так развезет, что уже и не понятно, что к чему.
Вы вот т-ща Сталина послушайте. Он практик. А ребе Маркс - болтун. _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вот вцепился т-щ в "капитализм" и не оторвать его.
Тамбовский волк тебе т-щ.
Цитата:
Более широкими обобщениями Вы, Арслан, можете мыслить? Похоже весь мир сошелся клином на двух вещах - на растреклятом капитализме и распроклятой частной собственности.
У каждого клин на чем-то сходится. У кого-то на частной собственности, у кого-то на евреях...
Типичная сектантская зашоренность.
Вот вцепился т-щ в "капитализм" и не оторвать его. Более широкими обобщениями Вы, Арслан, можете мыслить? Похоже весь мир сошелся клином на двух вещах - на растреклятом капитализме и распроклятой частной собственности.
Статья, которая здесь обсуждается как раз и описывает проблемы "растреклятого капитализма". Они просты и понятны, но какие-то блоки в головах мешают их увидеть. Марк слишком намудрил со своей стоимостью. Точнее не он, а Смит и Рикардо, Маркс лишь повторил их. Однако Маркс точно подметил проблемы капитализма. Капитал растёт, бедный - беднеет. Закон однако. И если подходить к проблеме со стороны биологии, то так скоро и новый вид человеков появится - буржуй. Чистая селекция и никакого шаманства. Это даже выше национальных проблем, ибо она всеобщая, мировая.
Цитата:
Все остальное, что не умещается в чугунно-деревянную схему следует попросту игнорировать.
Не пишите, Максон ничего о "капиталистических отношениях". Попробуйте выйти за рамки жуликоватых марксовых спекуляций.
Это не простые спекуляции. Вы видите одно, Арслан - другое. Каждый свою сторону вопроса. Мне кажется, что я вижу обе. Есть в процессе общественного развития биологические, этнические механизмы и есть экономические, сформулированные Марксом. То, что некий этнос пытался воспользоваться теорией Маркса для достижения своих целей - для меня тоже понятно. Однако это не говорит о том, что теория неверна. Тут важно понимать связь явлений и азы теории. Важно и учесть исторические факты, на которые Вы, Пензевкот не обращаете внимания. А факты-то простые. Одни коммунисты уничтожили других. Тех, что преследовали свои "этнические" цели. В результате марксистская теория стала для них враждебной и они уже другую взяли на вооружение. Вы же встали теперь на их сторону в вопросе о коммунизме. ПАСЕ принимает свой антикоммунистический пакт и вы ему вторите. Не замечаете?
Цитата:
Вы вот т-ща Сталина послушайте. Он практик. А ребе Маркс - болтун.
Да, тамбовский волк мне т-щ, а тебе, куроцапу и демагогу, т-щем будет американский койот, который ваше движение и финансировал в 17м году _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Последний раз редактировалось: penzevkot (Ср Май 10, 2006 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
