Добавлено: Ср Фев 15, 2006 5:42 pm Заголовок сообщения: Re: Подмножество экономических законов
maxon писал(а):
Вас тут интересует, а что тут можно считать "прибавочным продуктом"? Сам воздух, естественно.
Скажите, Максон, как Вы понимаете смысл слова "прибавочный"? Вообще, это производное от глагола "прибавить".
Вот рассмотрим такой пример. Имеется 2 кг глины. Никакого прибавочного продукта еще нет. Эти 2 кг глины могут еще сколько угодно пролежать в земле.
Приходит гончар, берет эту глину и лепит горшок. Вот теперь появляется прибавочный продукт. 2 кг глины обретают форму, влагостойкость и иные качества. Вот эти вновь обретенные качества или количества - это и есть прибавочный продукт. Откуда появился этот прибавочный продукт? За счет труда гончара.
А теперь посмотрим на Вашего продавца воздуха. Где прибавочный продукт? Воздуха больше стало? Или воздух обрел какие-то дополнительные потребительские качества? Нет, воздуха больше не стало и потребительское качество не изменилось. Нет прибавочного продукта. А прибыль у продавца воздуха есть? Прибыль есть. Только прибыль эта образовалась не за счет создания прибавочного продукта и, соответственно, прибавочной стоимости, а просто перекачалась из другого места. Это характерно для любой спекуляции.
Вообще, такого рода прибыль так и называется в простонародье - "деньги из воздуха". Деньги перекочевали туда-сюда, а новая стоимость не была создана.
Добавлено: Чт Фев 16, 2006 8:12 am Заголовок сообщения: Присвоение как источник прибавочного продукта
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Вас тут интересует, а что тут можно считать "прибавочным продуктом"? Сам воздух, естественно.
Скажите, Максон, как Вы понимаете смысл слова "прибавочный"? Вообще, это производное от глагола "прибавить".
Точно так же как и Маркс. Тут всё элементарно. У капиталиста был начальный капитал (постоянный и переменный). Рабочий своим трудом создаёт некий продукт, который капиталист присваивает. Этот продукт Маркс называет прибавочным, поскольку он прибавляется к уже имеющемуся капиталу. Я уже говорил, что более точным тут был бы термин "присвоенный". Ну да не суть важно. Важно то, что капиталист может присвоить не только продукт труда рабочего. Он может присвоить землю, минеральное сырьё, воздух... Всё что угодно! Всё присвоенное тоже можно считать "прибавочным"к его капиталу. Поскольку оно прибавилось.
Цитата:
Приходит гончар, берет эту глину и лепит горшок. Вот теперь появляется прибавочный продукт. 2 кг глины обретают форму, влагостойкость и иные качества. Вот эти вновь обретенные качества или количества - это и есть прибавочный продукт. Откуда появился этот прибавочный продукт? За счет труда гончара.
Для того, чтобы горшок стал прибавочным продуктом, необходимо, чтобы его присвоил капиталист. Только после этого горшок станет прибавочным продуктом. Он прибавится к капиталу капиталиста. И капиталист может присвоить не только сам горшок, но и глину в земле. И сделать её предметом обмена. Поскольку глина бывает нужна человеку.
Цитата:
А теперь посмотрим на Вашего продавца воздуха. Где прибавочный продукт? Воздуха больше стало? Или воздух обрел какие-то дополнительные потребительские качества?
Воздух отсутствовал в системе экономических отношений. Он не был предметом обмена. Но стоимло только наложить на него право собственности, как он им становится.
Ваша проблема в понимании стоимости в том, что вы отождествляете стоимость с материальным телом - носителем стоимости. Материальное тело становится носителем стоимости в тот момент, когда оно становится предметом обмена, экономических отношений. Вне обмена, вне экономических отношений никакое материальное тело стоимостью не обладает. Даже если оно и создано руками человека. Вспомните песочные куличики, сделанные руками ребёнка. Подумайте ещё раз - всё ли созданное руками человека имеет стоимость? Маркс, кстати этот момент понимал, введя понятие товара - предмета труда, созданного для продажи. Вы, похоже, не понимаете.
Цитата:
Нет, воздуха больше не стало и потребительское качество не изменилось.
Давайте не будем фантазировать? У вас это плохо получается. Давайте вернёмся к фактам. Вот была земля. Ничья и все ею пользовались. Или не пользовались. Эта земля отсутствовала в обмене, в системе экономических отношений. Но вот ушлый капиталист пришёл и сказал - "Земля моя!". И даже оформил это в законном порядке. И начал ею торговать. Земля попадает в систему товарных отношений. В массе товаров на рынке появился новый товар - земля. Не было и вдруг появился. Это не значит, что земли не было до этого. Просто ею никто не торговал, она не участвовала в экономических отношениях. Но капиталист ввёл землю в оборот товаров. Таким образом земля обретает стоимость. И это касается не только земли, но и любого природного сырья.
Добавлено: Чт Фев 16, 2006 8:40 am Заголовок сообщения: Бред!!!
maxon писал(а):
Точно так же как и Маркс. Тут всё элементарно. У капиталиста был начальный капитал (постоянный и переменный). Рабочий своим трудом создаёт некий продукт, который капиталист присваивает. Этот продукт Маркс называет прибавочным, поскольку он прибавляется к уже имеющемуся капиталу. Важно то, что капиталист может присвоить не только продукт труда рабочего. Он может присвоить землю, минеральное сырьё, воздух... Всё что угодно! Всё присвоенное тоже можно считать "прибавочным"к его капиталу. Поскольку оно прибавилось.
Для того, чтобы горшок стал прибавочным продуктом, необходимо, чтобы его присвоил капиталист.
Вау, Максон!!! Что за бред Вы несете? Прежде чем присвоить прибавочный продукт, надо сначала его создать. И совершенно неважно, кому принадлежит начальный капитал. Капиталисту или самим рабочим. Прибавочный продукт образуется и при социалистическом способе производства. Отличие только в том, что при капитализме этот продукт присваивается капиталистом, а при социализме остается в распоряжении самих трудящихся. То есть, общества.
Цитата:
Я уже говорил, что более точным тут был бы термин "присвоенный". Ну да не суть важно.
Нет, Максон. Это очень важно. Если бы Маркс считал так же, как и Вы, то он так бы и назвал "прсвоенным", а не "прибавочным". Неужели Вы его считаете идиотом, чтоб так путать совершенно разные по смыслу термины. Маркс говорит о присвоении капиталистом прибавочного продукта. Как видите, термины эти у Маркса не являюся синонимами, как это Вы пытаетесь представить.
Цитата:
И капиталист может присвоить не только сам горшок, но и глину в земле. И сделать её предметом обмена.
Может, Максон, может. Но прибавочного продукта при этом не создается.
Вот, скажем, лежит 1000 кубометров глины. Приходит Некто1 и присваивает её. То есть, объявляет своей собственностью. Глина продолжает лежать в неизменном виде. Приходит Некто2 и покупает у Некто 1 эту глину за 1000 рублей. Глина продолжает лежать в неизменном виде. Что мы имеем? Теперь Некто1 имеет 1000 рублей, а Некто2 - 1000 кубометров глины. А было наоборот. Что-то прибавилось? Ничего не прибавилось. Произошло перераспределение. Глина перешла к Некто2, а деньги к Некто1. Идем дальше. Некто2 хочет вернуть свои 1000 рублей и при этом еще остаться с глиной. Что он делает? Он берет, скажем, половину глины, то есть, 500 кубометров, и лепит из них кирпичи. И продает эти кирпичи за 1000 рублей. И еще у него остается 500 кубометров глины. Вот теперь появился прибавочный продукт. Некто1 по прежнему имеет 1000 рублей, а Некто2 - 500 кубов глины и 1000 рублей = 500+1000=1500 рублей. Прибавочный продукт составил 500 рублей. За счет чего? За счет труда по изготовлению кирпичей.
А если бы Некто2 просто спекульнул? Скажем нашел покупателя на глину уже за 1500 рублей? Опять таки произошло бы простое перераспределение без создания прибавочного продукта. Но уже с участием Некто3.
Ничто в мире не создается из ничего. Если где-то прибывает, в другом месте обязательно убывает.
Цитата:
Давайте не будем фантазировать? У вас это плохо получается.
Зато у Вас это хорошо получается. Вон Вы как лихо свои фантазии Марксу приписали.
Причина, по которой стороны не могут прийти к общему мнению, элементарно проста. Разговор идёт в разных терминах. Максон пока "не въехал" в терминологию Маркса. Его ошибка в том, что не поняв до конца, что же Маркс понимает под термином "стоимость", Максон пытается вне этого понимания анализировать логику Маркса и выискивать в ней "ошибки". Но логика Маркса теснейшим образом связана с марксовским пониманием стоимости, основывается на нём. Замена макрсовской стоимости на максоновскую, менгеровскую, бем-баверковскую или на смесь из оных вполне закономерно приводит к абсурду.
Посмотрим, какие свойства стоимости вызывают возражения Максона.
1. Стоимость есть свойство товара, не зависящее от состояния рынка.
2. Стоимость возникает при производстве товара и лишь проявляется в процессе рыночного обмена.
3. Стоимость коренным образом отличается от потребительской стоимости, являясь количественной мерой товара, в то время как потребительская стоимость включает в себя качественные его свойства.
4. Стоимостью обладают лишь продукты труда, причем совокупные обшественно необходимые для производства товара затраты труда определяют стоимость.
Пожалуй, пока достаточно. Если приглядеться к вышеуказанным свойствам, то они либо являются частью определения стоимости, либо (п. 4) логически вытекают из него.
Спорить с определением некорректно. Можно лишь пытаться показать, что определение внутренне противоречиво, т.е. за данным определением в реальности не может ничего стоять. Кстати так критиковали теорию Менгера - Бем-Баверка. Правда, там противоречие не внутри определения, а между определением ценности благ и утверждением, будто ценности благ можно отобразить (и отображаются) числами. Бем-Баверк посвятил возражениям на критику 2 главы, но в этих возражениях противоречив и неубедителен.
Именно поэтому я постарался уйти от спора про термины. Речь идёт уже не о смысле понятия стоимости, а законе стоимости, который утверждает, что товары обмениваются в соответствии с затратами труда.
Если же вернуться к спору о стоимости, то отмечу один важный момент, который Вы всё времы упускаете. Хотя я его повторял много раз. Маркс использует сразу ДВА определения стоимости. Меняя их в зависимости от надобности. Ефремову я их цитировал. Надоело. Прочитайте ещё раз мою статью о подмене понятий.
Добавлено: Чт Фев 16, 2006 4:09 pm Заголовок сообщения: Re: Присвоение продуктов и прочего...
Здравствуйте.
maxon
«Речь идёт о теории и только логика должна тут работать.»
Правильно. Модель должна адекватно объяснять процессы. Теперь внимание! Как Вы сможете объяснить, что вор Х украл 1000 единиц, а грабитель Y всего 100, но с убийством. В чем здесь видите ЭКОНОМИКУ? Это первый момент.
Второе, землю присваивали и продавали за много, много веков до становления капитализма, т.е. этот институт не является специфически капиталистическим способом ПРОИЗВОДСТВА и распределения.
Третье, невозможно существование общества только на присвоении и перепродаже природных богатств. Следовательно, этот институт не является жизненно необходимым для обществ. А вот без труда сегодня прожить общество не может.
Четвертое, какое процентное отношение в валовом продукте занимают ресурсы с ценой неадекватной трудовым затратам? Вы очень удачно смогли вычислить стоимость (или цену?) гелия-3 попытайтесь проделать тоже с ценой Солнца, Земли, водных ресурсов, воздуха. Надеюсь, что составляющая в ВВП будет в пределах статистической погрешности вычисления. Так к чему усложнять модель дополнительными «прибамбасами» принципиального значения не имеющими?
«Как оказалось Вы не понимаете элементарной вещи. Что возможно присвоить что-то кроме продуктов труда.»
Вот это я как раз очень хорошо понимаю (отец начальником уголовного розыска работал). Я не понимаю: какое это имеет отношение к экономике и, в частности, капиталистическому способу ПРОИЗВОДСТВА и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ который описал Маркс в своих работах.
«Однако капиталист присваивает не только результаты труда, он вполне спокойно может присвоить и то, что никому не принадлежало и никем не создано.»
Опять ошибочка. Подчеркнутую часть следует заменить на: принадлежало всем, а остальную часть фразы следует просто выбросить, т.к. множества примеров внеэкономических переделов созданного.
«Обмен же участков земли или продажа природных благ, источником которых служит земля в частной собственности иллюстрирует присутствие в экономике "товара" в котором полностью отсутствует труд.»
Давайте в качестве компенсации приведу пример продукта в котором находится только труд и распространение на который частной собственности очень хлопотно, часто невозможно – это результаты интеллектуального труда. Например, таблицу умножения не приватизировали, алфавит и т.д.
И как мы будем править модель под эти вещи?
Нужен разумный компромисс. Откройте закон max-овой стоимости с учетом всех факторов, можно и учесть влияние черных дыр...
Сейчас подумал, что вот «черные дыры» в экономике в первую очередь надо учитывать!
«Вы видите большую разницу между торговлей землёй и обычными товарами в том, что собственник земли якобы принуждает покупать его "товар", якобы у покупателя нет выбора и это имеет сходство с грабежом. Это неверно. Никто не заставляет вас идти на платный частный пляж. Идите в солярий, идите на другой пляж (???), либо сидите дома у телевизора.»
<…>
«Ну где Вы углядели что я "оправдываю" частную собственность???»
Да вот в предыдущей фразе и углядел.
Совершенно равноценно для здоровья сходить на рыбалку и «сидеть дома у телевизора».
«Если кто-то монополизирует продажу хлеба и пищи это будет точно такая же "удавка" на шее у человека, о которой Вы говорили.»
Приблизительные слова Ленина: идеи становятся материальной силой когда овладевают массами.
Вы мысленно поэкспериментируйте с ценой хлеба по «предельной полезности» Менгера. Думаете, таких желающих не было? Эту мысль их быстро покинула, часто вместе с головой.
Кстати, как экономически объясните такое несоответствие Менгеру?
Пожалуй, без «классовой борьбы» обойтись будет трудно.
«То что присвоение - есть кража и грабёж я не спорю. Просто это не повод для того, чтобы рассматривать это явление как-то отдельно от экономики.»
Логика просто класс!!!
Фев 16, 2006 5:12
«Всё присвоенное тоже можно считать "прибавочным"к его капиталу. Поскольку оно прибавилось.»
Что бы больше не совершать таких грубых ошибок считайте, что существует один совокупный капиталист и один совокупный рабочий (остальные «совокупные» сословия будем вводить по мере необходимости). Тогда будет совершенно ясно, где ПРИБАВИЛОСЬ, а где ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛОСЬ или ПРИСВОИЛОСЬ.
Если же вернуться к спору о стоимости, то отмечу один важный момент, который Вы всё времы упускаете. Хотя я его повторял много раз. Маркс использует сразу ДВА определения стоимости. Меняя их в зависимости от надобности. Ефремову я их цитировал. Надоело. Прочитайте ещё раз мою статью о подмене понятий.
Так в этом как раз состоит Ваше непонимание. Определение ОДНО. Точнее, по Вашим же словам, Маркс говорит о пяти различных стоимостях. Вы же выбрали почему-то только две, причем отождествили их, утверждая что есть два определения для одной и той же стоимости.
Впрочем, об этом лучше в другой теме. К сожалению я провалялся в больнице и слегка отстал от хода спора.
Что касается закона стоимости, то Вы его тоже неверно трактуете. Ни Смит, ни Маркс не утверждали, что трудовые затраты полностью определяют соотношение рыночного обмена. тем более, что прямого рыночного обмена практически не существует, так что и определять нечего.
Именно поэтому я постарался уйти от спора про термины.
А может, наоборот, не надо было уходить? А напротив, сначала определиться с терминами? Ибо, если спорящие под одинаковыми терминами понимают разные явления, спор становится беспредметным и бесполезным. И Маркс совершенно не виноват в том, что под термином "стоимость" Максон подразумевает что-то совсем иное, нежели сам Маркс.
Добавлено: Чт Фев 16, 2006 6:08 pm Заголовок сообщения: Re: Присвоение продуктов и прочего...
Ефремов писал(а):
Третье, невозможно существование общества только на присвоении и перепродаже природных богатств. Следовательно, этот институт не является жизненно необходимым для обществ.
Крайне сомнительный вывод!
Цитата:
...составляющая в ВВП будет в пределах статистической погрешности вычисления. Так к чему усложнять модель дополнительными «прибамбасами» принципиального значения не имеющими?
Вообще? Или только "пока"?!
Странная логика для "подтверждения" теории...
Ну а теперь ... настал мой "звёздный час"!
Максон на писал(а):
«Однако капиталист присваивает не только результаты труда, он вполне спокойно может присвоить и то, что никому не принадлежало и никем не создано.»
Ефремов ему от писал(а):
«Опять ошибочка. Подчеркнутую часть следует заменить на: принадлежало всем, а остальную часть фразы следует просто выбросить, т.к. множества примеров внеэкономических переделов созданного.»
Ефремов! Объясните, пожалуйста, как физически лично мне (или Максону) понимать Ваше чисто конкретно марксистское "принадлежало всем"?!
Ни я, ни Максон к этому "всему" никакого отношения не имели и не имеем!
Кто уполномочил лично Вас делать заявления от имени всех?!
"Всё" и "всем" принадлежать не может! Физически...
P.S. Максон! "Отрегулируйте", пожалуйста, сайт так, чтобы у Ефремова работала только одна кнопка - "ответить"!
Добавлено: Пт Фев 17, 2006 7:18 am Заголовок сообщения: Re: Совершенно верно!
Тепляков писал(а):
И Вы, Максон!...
Какая "речь о затратах труда", если после доклада "Римского клуба" нефть в 1973 году подорожала в 4 раза?!
Тепляков! Вы не разобрались в смысле дискусси и пытаетесь спорить. Причём со мной. Я ПРОТИВ закона стоимости. И весь смысл топика, который я тут начал, сводится к тому, что в обмене присутствуют предметы, в которых нет и капли труда. В следующий раз если решитесь ввязаться в дискуссию сначала прочтите её.
Добавлено: Пт Фев 17, 2006 7:47 am Заголовок сообщения: Пара слов о терминах.
Arslan писал(а):
А может, наоборот, не надо было уходить? А напротив, сначала определиться с терминами? Ибо, если спорящие под одинаковыми терминами понимают разные явления, спор становится беспредметным и бесполезным.
Верно. Но спор про определение терминов тоже бесполезен. Люди имеют право сами определять термины и навязывать какое-то одно понимание тут нельзя. Я лишь попытался прояснить этот вопрос, чтобы вы поняли, что существуют ДВА РАЗЛИЧНЫХ понимания стоимости. Об этом моя статья о подмене понятий.
Цитата:
И Маркс совершенно не виноват в том, что под термином "стоимость" Максон подразумевает что-то совсем иное, нежели сам Маркс.
В том-то и дело, что Маркс использует ОБА. А я - одно. И проблема в спорах всегда состоит в том, что марксисты под стоимостью понимают то одно, то другое.
Петров:
Цитата:
Так в этом как раз состоит Ваше непонимание. Определение ОДНО. Точнее, по Вашим же словам, Маркс говорит о пяти различных стоимостях. Вы же выбрали почему-то только две, причем отождествили их, утверждая что есть два определения для одной и той же стоимости.
По моим словам, если быть точным, у Маркса есть 5 различных форм проявления стоимости. Можете посчитать сами полистав первые главы. Но все они являются проявлениями одного единственного понятия стоимости - как соотношения обмена. Цена - денежная форма, меновая форма, эквивалентная форма, натуральная, простая... Все они говорят о соотношении обмена. Все вместе они говорят об одном единственном понимании стоимости. Но есть другое понимание стоимости как затрат труда. Я приводил с помощью цитат два этих различных определения. Повторю ещё раз. Это Маркс писал, не я:
С одной стороны стоимость - это "то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров", а с другой она определяется "лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления".
Согласно закону стоимости два этих определения должны быть эквивалентными. Но при условии, если закон стоимости работает. В чём у меня и есть сомнение. Именно поэтому я ушёл от спора по определениям. Можете понимать под стоимостью трудовые затраты, это ваше право. Я под стоимостью понимаю соотношение обмена, которая в денежном выражении есть цена. Маркс использует оба этих определения, меняя их в зависимости от удобства. Чем и вносит огромную путаницу.
Здесь я не хочу обсуждать термины снова. Если хотите, давайте это обсудим в обсуждении статьи о подмене терминов. Здесь я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что продажа земли нарушает закон стоимости.
Последний раз редактировалось: maxon (Пт Фев 17, 2006 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Фев 17, 2006 8:05 am Заголовок сообщения: Бред? Детский сад!
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Для того, чтобы горшок стал прибавочным продуктом, необходимо, чтобы его присвоил капиталист.
Вау, Максон!!! Что за бред Вы несете? Прежде чем присвоить прибавочный продукт, надо сначала его создать.
На "бред" и суда нет. Буду краток. Нет необходимости создавать прибавочный продукт если он уже и так существует. Просто он ещё не "прибавленный", а просто продукт. Капиталисту чтобы что-то "прибавить" к своему капиталу надо лишь его присвоить. После этого продукт и становится "прибавочным".
Добавлено: Пт Фев 17, 2006 9:45 am Заголовок сообщения: Re: Совершенно верно!
Здравствуйте.
Тепляков
«Крайне сомнительный вывод!»
И в чем сомнения?
«Ефремов! Объясните, пожалуйста, как физически лично мне (или Максону) понимать Ваше чисто конкретно марксистское "принадлежало всем"?!»
Элементарно – имеете право пользования не ущемляя права пользования других. Пример, ходил я по грибы, ходили мои знакомые и незнакомые. Лес присвоили, все, теперь я должен платить за то, чем раньше пользовался бесплатно как дарами природы. А, возможно, если хозяин питает ко мне антипатию, и за плату не попаду.
Вот осуществится мечта maxon’а: присвоят воздух и будем мы иметь право платить или сдохнуть. А пока воздух ФИЗИЧЕСКИ принадлежит и Теплякову, и maxon’у, и даже мне удается подышать…
Вы считаете, что такие понятия «конкретно марксистскими»? Забавно...
«Ни я, ни Максон к этому "всему" никакого отношения не имели и не имеем!»
Ну, я не настаиваю, можете не дышать. За maxon’а только говорить не надо.
«Кто уполномочил лично Вас делать заявления от имени всех?!»
Хорошо, Вас из списка вычеркиваю...
«P.S. Максон! "Отрегулируйте", пожалуйста, сайт так, чтобы у Ефремова работала только одна кнопка - "ответить"!»
Не понял?... Может лучше «не ответить»?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
