malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что нужно хозяину тракторного завода,..
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2006 10:34 am    Заголовок сообщения: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

...или зачем Максону парикмахер?

Maxon писал(а):
Хозяину тракторного завода нужен именно рабочий, а не детали от трактора.


Ув. Максон, Вы не могли бы поконкретнее объяснить, почему хозяину тракторного завода не нужны трактора, а нужны рабочие?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2006 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ув. Максон, Вы не могли бы поконкретнее объяснить, почему хозяину тракторного завода не нужны трактора, а нужны рабочие?


Вообще-то я пытался уже объяснить Вам чем отличается покупка рабочей силы от покупки товара, как результата труда. Могу только повториться. Может всё же Ефремов попробует Вам разьяснить разницу?

Хотя ладно. Моя вторая попытка. Капиталисту нужна прибыль, а не трактор. Согласны? Мысль вроде простая. Если бы он купил сначала трактор, а потом продал, то навара бы не получил. Согласны? То есть ему надо купить что-то такое, что потом дало бы ему дополнительную стоимость, то есть купить курочку, которая бы снесла ему золотое яичко. Такой курочкой является рабочая сила. Она потребляется капиталистом в процессе производства и производит новую стоимость, большую чем стоимость самой рабочей силы. Такова логика Маркса и я от себя ничего не прибавил.


Последний раз редактировалось: maxon (Вс Янв 15, 2006 8:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2006 5:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Моя вторая попытка. Капиталисту нужна прибыль, а не тратктор. Согласны?


Угу. Значит, все таки не рабочий нужен хозяину. А наоборот. Хозяин стремится во чтобы то ни стало избавиться от рабочих и по возможности заменить их автоматами и роботами. Но поскольку полная автоматизация сегодня невозможна, ему приходится эксплуатировать рабочего.
Теперь возьмем Вас, Максон. Вам нужно постричся. Будь у вас робот, стригущий так же, как живой парикмахер, то парикмахер Вам был бы не нужен. Но такого робота пока нет и потому Вы вынуждены нанимать для этой работы живого человека. Согласны?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2006 8:42 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Моя вторая попытка. Капиталисту нужна прибыль, а не трактор. Согласны?


Угу. Значит, все таки не рабочий нужен хозяину. А наоборот. Хозяин стремится во чтобы то ни стало избавиться от рабочих и по возможности заменить их автоматами и роботами.


Стоп-стоп-стоп. "Угу" - это согласны или нет? Капиталист стремится увеличить своё богатство, ему нужно получить дополнительную стоимость. Всё остальное - лишь средства для достижения этой конечной цели. Производство дополнительной стоимости - цель производства вообще и какими средствами при этом пользоваться капиталисту абсолютно всё равно. Если роботы и автоматы будут стоить дешевле, чем рабочая сила в "живом виде", то капиталист будет использовать автоматы. Лишь бы производилась дополнительная стоимость, "прибавочная", по терминологии Маркса. Маркс, правда, считает, что прибавочная стимость может производится только живым трудом, а не автоматами, однако я считаю тут он опять принял желаемое за действительное. Автоматизированное производство так же создаёт товарные стоимости, как и живой труд. Нет никакой разницы. И в этом плане между роботами, автоматизированными станками и живыми рабочими для капиталиста нет никакой разницы. Всё вместе - это средства производства. И выбор между ними капиталист делает только из расчёта эффективности использования. Если промышленный робот дешевле и эффективнее, то будет использовать его, Если рабочий обходится дешевле - то предпочтёт его. И этому есть конкретные примеры: автосборочное производство в Японии. Долгое время в Японии существовал только один полностью автоматизированный завод у Ниссан. Другие заводы не спешили переходить на такую полную автоматизацию. Почему? Потому что рабочая сила оказалась дешевле автоматизированного конвеера. Сейчас автоматика подешевела и на роботизированные линии переходят заводы не только Японии, но уже и России - АвтоВАЗ и ГАЗ. Окупаемость таких линий - 4 года даже в России с её дешёвой рабочей силой.

Цитата:
Теперь возьмем Вас, Максон. Вам нужно постричся. Будь у вас робот, стригущий так же, как живой парикмахер, то парикмахер Вам был бы не нужен. Но такого робота пока нет и потому Вы вынуждены нанимать для этой работы живого человека. Согласны?


Вынужден не нанимать, а покупать стрижку - продукт труда, а не рабочую силу. Мне не парикмахер нужен, а стрижка. Не чувствуете разницу?

В отличии от капиталиста, у меня нет цели увеличить своё богатство. Мне нужна стрижка. Кто и как мне её сделает - мне всё равно. Будет дома машинка, которая сама стригёт,- использую её. Нет - куплю услугу, результат труда (но не рабочую силу).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2006 10:26 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Стоп-стоп-стоп. "Угу" - это согласны или нет?


"угу" - это "принимаю к сведению".

Цитата:
Капиталист стремится увеличить своё богатство, ему нужно получить дополнительную стоимость.


Вообще-то, эта дополнительная стоимость называется "прибавочной стоимостью". Но, в принципе, это не так уж важно. Главное, что Вы сами это признали.

Цитата:
Всё остальное - лишь средства для достижения этой


Вот о чем я и говорю. Рабочий нужен капиталисту лишь в качестве создателя прибавочной стоимости.

Цитата:
Производство дополнительной стоимости


Ну, надо же.... Новые термины изобретаем да, Максон? Прибавочная стоимость, дополнительная стоимость.... Да, называйте это, как хотите. Но смысл эксплуатации от этого не меняется.

Цитата:
цель производства вообще и какими средствами при этом пользоваться капиталисту абсолютно всё равно.


Вот именно. Поэтому Ваше выражение, что капиталисту нужен рабочий - лишено всякого смысла.

Цитата:
Если роботы и автоматы будут стоить дешевле, чем рабочая сила в "живом виде", то капиталист будет использовать автоматы.Лишь бы производилась дополнительная стоимость,


У Вас, Максон, нет способности смотреть на вещи глобально. Выхватываете отдельные моменты, не связывая их с общим процессом, и выдаете абсурд. С точки зрения вот этого конкретного момента у Вас вроде получается все правильно,но как только начинаешь развивать события дальше, все Ваши умопостроения превращаются в шелуху.
Вот теперь идите дальше и представьте, что все заводы автоматизированы и роботизированы на 100%. То есть сбылась мечта капиталистов. А теперь подумайте, что в этом случае произойдет с капитализмом вооще.

Цитата:
прибавочная", по терминологии Маркса.


А чем Вам эта терминология не нравится? Прибавочная, дополнительная.... Да, какая нахрен разница?

Цитата:
Маркс, правда, считает, что прибавочная стимость может производится только живым трудом, а не автоматами


Вот потому я и предлагаю Вам произвести мысленный эксперимент. И подумать, что произойдет, если капиталисты на все сто автоматизируют свои заводы. Будет производится прибавочная стоимость в этом случае или нет.

Цитата:
однако я считаю тут он опять принял желаемое за действительное.


Нет, он все правильно описал.

Цитата:
Автоматизированное производство так же создаёт товарные стоимости, как и живой труд. Нет никакой разницы.


А Вы все таки произведите этот мысленный экспериент. А потом скажете, производит ли робот прибавочную стоимость.

Цитата:
И в этом плане между роботами, автоматизированными станками и живыми рабочими для капиталиста нет никакой разницы.


Есть разница. Вы все же немножко подумайте. Глобально.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2006 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

«Может всё же Ефремов попробует Вам разьяснить разницу?»
Меня не устает поражать Arslan. Или он профессионально изучал политическую экономику, или у него абсолютное чутье (научная интуиция). За крайне редким исключением нечетко выстроенных фраз, ошибок у него не заметил.
Не сочтите за лесть, пожалуйста.


maxon

«Капиталисту нужна прибыль...»
Совершенно верная мысль... И не совсем верные выводы.

«Если бы он купил сначала трактор, а потом продал, то навара бы не получил. Согласны?»
Не-а... У нас, чаще, большие прибыли на перепродаже получают (под «трактором» понимается любой товар или услуга).

«Автоматизированное производство так же создаёт товарные стоимости, как и живой труд. Нет никакой разницы. И в этом плане между роботами, автоматизированными станками и живыми рабочими для капиталиста нет никакой разницы.»
Нам уже давно пора поговорить об автоматизации. Предлагаю эту тему и вести в этом направлении.

Полная автоматизация несовместима с капитализмом, товарным производством. Следовательно, с необходимой и прибавочной стоимостью, да и стоимостью вообще. Т.е. это политическая экономика пост капитализма не разработана «классиками» по объективным причинам. Сегодня уже требуется понимание тенденций развития. Назрела необходимость заполнить этот пробел.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2006 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Может всё же Ефремов попробует Вам разьяснить разницу?»
Меня не устает поражать Arslan. Или он профессионально изучал политическую экономику, или у него абсолютное чутье (научная интуиция). За крайне редким исключением нечетко выстроенных фраз, ошибок у него не заметил.
Не сочтите за лесть, пожалуйста.


Хорошо. За лесть считать не буду. Но на вопрос Вы не ответили. Или Вы тоже не видите разницы?

Цитата:
«Капиталисту нужна прибыль...»
Совершенно верная мысль... И не совсем верные выводы.


В чём?

Цитата:
«Если бы он купил сначала трактор, а потом продал, то навара бы не получил. Согласны?»
Не-а... У нас, чаще, большие прибыли на перепродаже получают (под «трактором» понимается любой товар или услуга).


Это называется спекуляция и она коренным образом отличается от процесса производства. Может Вы спросите чем? Уточню - производство связано с созданием новой стоимости, спекуляция - нет. Кроме того спекуляции противоречат понятию эквивалентного обмена. А теория Маркса строится на понятии эквивалентного обмена.

Цитата:
Нам уже давно пора поговорить об автоматизации. Предлагаю эту тему и вести в этом направлении.


Не согласен. Это совершенно иная тема. Она требует обсуждения, но особого. Перенос стоимости машин на стоимость продукции - это ещё одна заморочка, о которой стоит поговорить отдельно. Здесь же мы обсуждаем вопрос покупки рабочей силы. Почему капиталист заинтересован в покупке рабочей силы? Ваш ответ, Ефремов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2006 10:33 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Стоп-стоп-стоп. "Угу" - это согласны или нет?


"угу" - это "принимаю к сведению".


Значит не согласны?

Цитата:
Цитата:
Капиталист стремится увеличить своё богатство, ему нужно получить дополнительную стоимость.


Вообще-то, эта дополнительная стоимость называется "прибавочной стоимостью". Но, в принципе, это не так уж важно. Главное, что Вы сами это признали.


Упс! Это я признал? Я это Вам пытаюсь объяснить! Не трактора нужны капиталисту, а прибыль, а потому ему нужна рабочая сила, которая и создаёт ту прибавочную стоимость, которая в денежном виде есть прибыль. Может Вы забыли о чём мы спорим? Оригинальный метод спора... Вы не соглашаетесь с прописной истиной, а потом вдруг я её "признаю"! Laughing

Цитата:
Цитата:
Всё остальное - лишь средства для достижения этой


Вот о чем я и говорю. Рабочий нужен капиталисту лишь в качестве создателя прибавочной стоимости.


Пока что Вы не видели разницы между наймом и покупкой услуги. И я Вам объяснил, почему капиталисту нужна рабочая сила, то есть в чём смысл найма. Вы это усекли наконец?

Цитата:
Цитата:
Производство дополнительной стоимости


Ну, надо же.... Новые термины изобретаем да, Максон? Прибавочная стоимость, дополнительная стоимость.... Да, называйте это, как хотите. Но смысл эксплуатации от этого не меняется.


Не переводите разговор на смысл эксплуатации. Это другая тема. Здесь речь идёт о разнице между наймом (покупкой рабочей силы) и покупкой услуги (стрижки). Надеюсь Вы эту разницу всё же поняли? Или всё заново?

Цитата:
Цитата:
цель производства вообще и какими средствами при этом пользоваться капиталисту абсолютно всё равно.


Вот именно. Поэтому Ваше выражение, что капиталисту нужен рабочий - лишено всякого смысла.


Shocked Значит ему всё-таки нужен трактор?

Цитата:
У Вас, Максон, нет способности смотреть на вещи глобально. Выхватываете отдельные моменты, не связывая их с общим процессом, и выдаете абсурд. С точки зрения вот этого конкретного момента у Вас вроде получается все правильно,но как только начинаешь развивать события дальше, все Ваши умопостроения превращаются в шелуху.
Вот теперь идите дальше и представьте, что все заводы автоматизированы и роботизированы на 100%. То есть сбылась мечта капиталистов. А теперь подумайте, что в этом случае произойдет с капитализмом вооще.


Я знаю, что произойдёт с капитализмом. Об этом писал неоднократно. Даже картинку вывесил, пояснительную. Так что снимите с меня Ваши необоснованные обвинения. Последствия автоматизации я прекрасно понимаю. Но это отдельный разговор. Заводите отдельную тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2006 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Или Вы тоже не видите разницы? (чем отличается покупка рабочей силы от покупки товара)»
С точки зрения капиталиста – почти ни чем! Капиталист и покупает товар «рабочая сила». Не «шумел» бы, так и совсем разницы нет. На этом «пролетел» Бем-Баверк...

«В чём?»
В том, что нет разницы для капиталиста на чем делать прибыль.

«Это называется спекуляция и она коренным образом отличается от процесса производства.»
С точки зрения политической экономики – да, с точки зрения капиталиста – нет.

«производство связано с созданием новой стоимости, спекуляция - нет.»
Верно.

«Кроме того спекуляции противоречат понятию эквивалентного обмена.»
А это – нет. Торговля перераспределяет прибыли между капиталистами производственниками и торговыми.
Вы же сами нас убеждали, что цена определяется спросом и предложением. А затраты от количества посредников только увеличиваются. Следовательно, прибыль может только перераспределяться между посредниками.

«А теория Маркса строится на понятии эквивалентного обмена.»
Вы же физик, как Вы можете игнорировать системный баланс. Если не соблюдается баланс, значит система не замкнута и есть приток энергии, материи, финансов и т.п. из вне.
Кто спонсирует человечество?
Приведу слова тоже физика:
«Что такое деньги? Это всего лишь информация (узаконенное предположение), что человек что то полезного сделал. Возвращая часть этой информации, человек требует, чтобы другой человек поделился с ним тем же. Получается обмен результатами труда. Такой обмен может быть осуществлен и просто на основе информации о количестве, качестве и интенсивности труда.» (С.Гайворонский. Из общения на форуме.
http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/qu/bsn/bsn1.htm)

«Почему капиталист заинтересован в покупке рабочей силы? Ваш ответ, Ефремов?»
Деваться некуда. Единственный товар при потреблении которого можно получить прибавочную стоимость. Могли бы все спекулировать – все бы и спекулировали.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 7:35 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Или Вы тоже не видите разницы? (чем отличается покупка рабочей силы от покупки товара)»
С точки зрения капиталиста – почти ни чем! Капиталист и покупает товар «рабочая сила». Не «шумел» бы, так и совсем разницы нет. На этом «пролетел» Бем-Баверк...


Умеете Вы найти третий смысл там, где и второй предположить трудно... Вы начальный пост прочтите ещё раз. О чём речь? О разнице между наймом и покупкой услуги, того же парикмахера. Да, с точки зрения капиталиста рабочая сила - товар. Раз он его покупает. Но для чего? Чтобы создать новую стоимость. Создаёт ли новую стоимость купленная услуга парикмахера?

Между рабочей силой и обычным товаром есть существенная разница. Рабочая сила при потреблении превращается в новую стоимость. Обычный товар - нет.

Именно поэтому если я найму парикмахера, то он будет для меня создавать новую стоимость в виде услуг, которые я сам уже буду продавать для извлечения прибыли. Происходит отчуждение результатов труда парикмахера ещё до самой трудовой деятельности. В данном случае я становлюсь собственником продуктов труда парикмахера и продаю их потребителю, не потребляя сам. Ибо цель моя не в потреблении результатов труда парикмахера, а извлечение прибыли из его труда.

Цитата:
«В чём?»
В том, что нет разницы для капиталиста на чем делать прибыль.


Поясните. Какая же разница для капиталиста? Если основная его цель - прибыль.

Цитата:
«Это называется спекуляция и она коренным образом отличается от процесса производства.»
С точки зрения политической экономики – да, с точки зрения капиталиста – нет.


Думаю, что и с точки зрения капиталиста тоже отличается. Производство требует знания технологий. Капиталист для эффективного управления производством должен в нём разбираться. Отец американского автопрома миллиардер Генри Форд был гениальным инженером и изобретателем. Он презирал банкиров, не способных понять сложности производства. В своих воспоминаниях он приводил множество примеров, когда собственниками производства становились торгаши и спекулянты и как они губили дело.

Вообще говоря саму торговлю тоже можно считать производством услуги. Ведь нам удобнее покупать тех же кур в магазине, а не ездить за ними на птицефабрику. Это услуга, цена которая прибавляется к цене производителя товара. И я не считаю это спекуляцией. Спекуляция не производит НИЧЕГО. Это просто лишний посредник между производителем и потребителем товара.

Цитата:
«Кроме того спекуляции противоречат понятию эквивалентного обмена.»
А это – нет. Торговля перераспределяет прибыли между капиталистами производственниками и торговыми.
Вы же сами нас убеждали, что цена определяется спросом и предложением. А затраты от количества посредников только увеличиваются. Следовательно, прибыль может только перераспределяться между посредниками.


Ну как же? Неужели спекуляция увеличивает стоимость? Ведь труда же не затрачивается? Тут одно из двух - либо обмен эквивалентный и нет спекуляции, либо есть спекуляция, но нет эквивалентного обмена. Торговля, как услуга - это труд и его можно не считать спекуляцией. Но как только возникает лишний посредник - то пропадает эквивалентность обмена. Таким образом само существование спекуляции противоречат понятию эквивалентности обмена.

Я, кстати, как и Менгер, не считаю обмен эквивалентным и потому спекуляции в моём понимании вполне могут существовать. Ибо даже при спекуляции возможно получение выгоды всеми сторонами обмена.

Цитата:
«А теория Маркса строится на понятии эквивалентного обмена.»
Вы же физик, как Вы можете игнорировать системный баланс. Если не соблюдается баланс, значит система не замкнута и есть приток энергии, материи, финансов и т.п. из вне.
Кто спонсирует человечество?


А разве я игнорирую системный баланс? Надо уметь выделить те параметры системы, которые можно считать изолированными от внешнего мира. Думаю у Вас проблема с этим.

Цитата:
Приведу слова тоже физика:
«Что такое деньги? Это всего лишь информация (узаконенное предположение), что человек что то полезного сделал. Возвращая часть этой информации, человек требует, чтобы другой человек поделился с ним тем же. Получается обмен результатами труда. Такой обмен может быть осуществлен и просто на основе информации о количестве, качестве и интенсивности труда.» (С.Гайворонский. Из общения на форуме.
http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/qu/bsn/bsn1.htm)


Это идеализация денег. Деньги - товар и он производится по тем же законам, что и любой другой товар. И стоимость его как раз формируется из спроса и предложения. Практически в чистом виде без примеси трудовых затрат. Более подробно об этом в статье "Сколько стоит доллар?".

Цитата:
«Почему капиталист заинтересован в покупке рабочей силы? Ваш ответ, Ефремов?»
Деваться некуда. Единственный товар при потреблении которого можно получить прибавочную стоимость. Могли бы все спекулировать – все бы и спекулировали.


Вот именно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 9:17 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Умеете Вы найти третий смысл там, где и второй предположить трудно...»
Диалектика...
Чтобы не обставляться разными «если» надо решить с какой позиции рассматривать вопрос. Тема названа: «Что нужно хозяину тракторного завода,..», т.е. с позиции капиталиста. А ему без разницы «новая», «старая» стоимость – лишь бы деньга «капала».
Хотя конкретный ФИО может быть приличным, патриотом, заботиться о рабочих в ущерб своей прибыли (я таких встречал) - сути дела не меняет. Есть определяющие черты класса, их и надо рассматривать.

Дальше: согласен, согласен, согласен...

«Думаю, что и с точки зрения капиталиста тоже отличается. Производство требует знания технологий. Капиталист для эффективного управления производством должен в нём разбираться.»
Торговля, реклама, снабжение требуют тоже много специфических знаний. Но не стоит зацикливаться на технологиях – абстрактный капиталист является только собственником. Работу выполняет наемный персонал за зарплату. Если капиталист выступает в двух лицах, что часто бывает, то за работу он получает зарплату. Это очевидно. Если смешивать все в кучу, то разобраться станет невозможно – перед нами всегда будет портрет Морозова, Путилова, Ходорковского, т.е. «семейный альбом», а не анализ общественно экономической формации.

«Тут одно из двух - либо обмен эквивалентный и нет спекуляции, либо есть спекуляция, но нет эквивалентного обмена.»
Третье – и обмен эквивалентный и торговые накрутки есть.
Общество готово платить за N единиц товара «Наименование» ценой C на сумму S (спрос и предложение):
S = N * C
Где и как в этой формуле можно учесть количество спекулятивных цепочек?

Вероятно, под «эквивалентностью» Вы имеете в виду неравномерность распределения благ внутри общества – так это другой вопрос, к торговле он прямого отношения не имеет.

«Но как только возникает лишний посредник - то пропадает эквивалентность обмена.»
Лишний это какой по счету? Формулу с выделением «неэквивалентной» части приведите... (шутка, но подумайте!)
Так можно выстроить проблему на пустом месте: придется анализировать каждую конкретную ситуацию с 0-м результатом для понимания общих закономерностей.

«Я, кстати, как и Менгер, не считаю обмен эквивалентным и потому спекуляции в моём понимании вполне могут существовать.»
Есть всего два кубика «спрос и предложение» и «средняя норма прибыли», детали можно опустить. Хоть как их крути, можно построить только трудовую теорию стоимость и эквивалентный товарообмен. Менгер, видимо, потерял второй «кубик» вот и ходит кругами вокруг «n-ого порядка благ».
«Обосновывая принцип равновесности, А. Маршалл ввел в экономическую науку категорию "равновесной цены", которая представляет собой точку пересечения кривой спроса (предельной полезности) и кривой предложения (предельных издержек). Оба эти фактора - слагаемые цены; полезность и издержки одинаково значимы.
В подходе А. Маршалла учитываются как объективная (издержки производства), так и субъективная (полезность благ) сторона.
В коротком периоде равновесная цена образуется в точке пересечения кривой предложения и кривой спроса.
<...>
Маршалл также пишет: "Мы могли бы с равным основанием спорить о том, регулируется ли стоимость полезностью или издержками производства, как и о том, разрезает ли кусок бумаги верхнее или нижнее лезвие ножниц".
"Когда спрос и предложение пребывают в равновесии, количество товара, производимого в единицу времени, можно назвать равновесным количеством, а цену, по которой он продается, равновесной ценой.»
(С.А. Бартенев «История экономических учений в вопросах и ответах»)

«Ибо даже при спекуляции возможно получение выгоды всеми сторонами обмена.»
Я уже просил Вас разработать конкретный механизм. Вот бы нам устроить такой межсобойчик к обоюдной выгоде. А так как мы Коммунисты, излишки перечислим в детские дома.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Да, с точки зрения капиталиста рабочая сила - товар. Раз он его покупает. Но для чего? Чтобы создать новую стоимость.


Вот о чем мы и говорим. Стоимость может создаваться только живой рабочей силой. Автоматы и роботы на это не способны.

Цитата:
Создаёт ли новую стоимость купленная услуга парикмахера?


Создает. Если услуга является товаром. Ведь стоимость - это свойство товара и только товара.

Цитата:
Поясните. Какая же разница для капиталиста? Если основная его цель - прибыль.


Вот Вы зря так отмахнулись от рассмотрения варианта, когда производство товаров и услуг автоматизировано на 100%. Если бы Вы все же удосужились произвести такой мысленный эксперимент, то поняли бы, что роботы не создают никакой стоимости. Да, они будут производить трактора, делать стрижки и т.д. Возможно, они все это будут делать даже лучше, чем живые рабочие. Но ни одна произведенная ими вещь или услуга товаром при этом не станет. И, соответственно, не будут иметь никакой стоимости. Чем выше степень автоматизации производства, тем ниже стоимость товара. И превращается в ноль при 100% автоматизации. Капитализму при этом приходит кирдык.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 1:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Да, с точки зрения капиталиста рабочая сила - товар. Раз он его покупает. Но для чего? Чтобы создать новую стоимость.


Вот о чем мы и говорим. Стоимость может создаваться только живой рабочей силой. Автоматы и роботы на это не способны.


Нет, уважаемый Арслан, мы говорим не об этом. Не об автоматах. Не плодите оффтопики, я их поддерживать не буду. Прочитайте ещё раз Ваш первый пост и его предысторию. Вы не различаете найм - покупку рабочей силы и покупку услуги. То и другое является товаром, но цели покупки совершенно разные. Покупка услуги не создаёт дополнительную стоимость, а найм - создаёт. Это очень важное различие.

Цитата:
Стоимость может создаваться только живой рабочей силой. Автоматы и роботы на это не способны.


Это надо обсуждать отдельно. Оффтопик.

Цитата:
Цитата:
Создаёт ли новую стоимость купленная услуга парикмахера?


Создает. Если услуга является товаром. Ведь стоимость - это свойство товара и только товара.


Опять же мне было бы интересно услышать мнение Ефремова на это заявление. Моё мнение - покупка услуги не может создавать новую стоимость. Услуга потребляется в помент покупки. Парикмахер меня постриг - я заплатил и потребил услугу. Ушёл постриженный, значит. Продать эту услугу кому-то я уже не могу. Таксист меня довёз - я заплатил и вышел на месте. Опять же не могу перепродать эту услугу. Услуга перестаёт быть товаром в момент её покупки.

Цитата:
Вот Вы зря так отмахнулись от рассмотрения варианта, когда производство товаров и услуг автоматизировано на 100%...


Оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 1:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Тут одно из двух - либо обмен эквивалентный и нет спекуляции, либо есть спекуляция, но нет эквивалентного обмена.»
Третье – и обмен эквивалентный и торговые накрутки есть.
Общество готово платить за N единиц товара «Наименование» ценой C на сумму S (спрос и предложение):
S = N * C
Где и как в этой формуле можно учесть количество спекулятивных цепочек?


Удивительный Вы для меня человек. Так по-разному смотреть на различные вопросы... В спекуляции есть два акта продажи одного и того же товара. В каком из них обмен эквивалентный? Laughing Или оба? Laughing

Про торговые накрутки я уже писал. Торговлю я спекуляцией не считаю, если она предоставляет дополнительные услуги по сравнению с непосредственным производителем. Это дополнительный труд, дополнительная стоимость. Дальше рассуждайте сами...

Цитата:
«Но как только возникает лишний посредник - то пропадает эквивалентность обмена.»
Лишний это какой по счету? Формулу с выделением «неэквивалентной» части приведите... (шутка, но подумайте!)


Я Вам по-моему ясно сформулировал моё понятие "лишнего" посредника. Это тот, кто не добавляет никаких услуг, то есть не производит стоимость. В цепочке производитель-посредник-торговля-потребитель он лишний. У АвтоВАЗа с этим были большие проблемы. Автомобили прежде чем дойти до местного диллера проходили через цепочку посредников. Криминализованных, связанных с руководством ВАЗа. Вот это и есть те лишние посредники, не создающие стоимости.

Цитата:
«Я, кстати, как и Менгер, не считаю обмен эквивалентным и потому спекуляции в моём понимании вполне могут существовать.»
Есть всего два кубика «спрос и предложение» и «средняя норма прибыли», детали можно опустить. Хоть как их крути, можно построить только трудовую теорию стоимость и эквивалентный товарообмен. Менгер, видимо, потерял второй «кубик» вот и ходит кругами вокруг «n-ого порядка благ».


Это оффтоп здесь. В теме логики Маркса я Вам ответил по поводу кубика "средней нормы прибыли". Давайте придерживаться основной темы топика, иначе бардак на форуме получается. Читать очень не удобно. Буду Вам благодарен, если Вы свои соображения по этому поводу перенесёте туда.


Цитата:
«Ибо даже при спекуляции возможно получение выгоды всеми сторонами обмена.»
Я уже просил Вас разработать конкретный механизм. Вот бы нам устроить такой межсобойчик к обоюдной выгоде. А так как мы Коммунисты, излишки перечислим в детские дома.


Этот вопрос относится к теме стоимости. К относительности этого понятия. В физике скорость тела (и его энергия соответственно) зависит от системы координат, точки отсчёта. И нет какой-то выделенной системы координат, которая бы определяла "объективную" энергию тела. Со стоимостью то же самое. В обмене участвуют совершенно различные собственники с различными "системами координат" в которых стоимость имеет различные величины. Обмен товарных тел для этих систем возможен с обоюдным выигрышем в величине стоимости. Это как если бы встретились две планетные системы и обменялись бы кометами. Каждая бы из них могла бы приобрести комету с большей энергией, чем потеряла. Это Вам надо объяснять или пример понятен?

Для рынков такой взаимовыгодный обмен тоже возможен. И он происходит постоянно. Автомобили в Японии, США, Германии значительно дешевле, чем в России. А вот рабсила, газ, нефть дорогие. Дороже, чем у нас. И идёт обмен... Каждый в этом обмене получает больше, чем отдаёт. Потому таможня и снимает "сливки" с этого обмена. Можете отправить эти "сливки" в детские дома, если сможете убедить в этом государство...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Что нужно хозяину тракторного завода,.. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Нет, уважаемый Арслан, мы говорим не об этом. Не об автоматах. Не плодите оффтопики, я их поддерживать не буду.


Мы говорим именно об этом. Вопрос, вынесенный в название темы звучит - что нужно хозяину тракторного завода? А ему нужна прибыль. Так? Так. А прибыли будет тем больше, чем меньше будет хозяин платить зарплату рабочему. Так? Так. Ну и доходим до осуществления всей этой мечты хозяина. Рабочих на заводе нет. И вообще их нет нигде. Все работы выполняются роботами. Будет у хозяина прибыль? Вот и подумайте.

Цитата:
Оффтопик.


Это не оффтопик. И не забывайтесь, г-н админ. Тема открыта мной и мне лучше видно, что является оффтопиком, а что нет.

Цитата:
Моё мнение - покупка услуги не может создавать новую стоимость.


Может. Если услуга становится товаром.

Цитата:
Парикмахер меня постриг - я заплатил и потребил услугу.


Рабочий сделал трактор, а хозяин заплатил за работу рабочему, сел на трактор и загнал этот трактор в заводской музей. На вечное хранение. Трактор так и не стал товаром. Как по Вашему, есть в этом случае эксплуатация или нет?

Цитата:
Услуга перестаёт быть товаром в момент её покупки
.

Не всегда. Зависит от того, кто покупает.

Цитата:
Оффтопик.


Еще раз повторяю, это не оффтопик. Хотя... Очень, конечно, заманчиво неудобные вопросы обзывать оффтопиком и выносить за кавычки. Особенно, если обладать правами администратора. Confused
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.