Добавлено: Вт Июл 18, 2006 8:48 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Ефремов писал(а):
«Ну а паразиты-пенсионеры»
Ой, как стыдно, maxon, пенсионеров я паразитами не называл и так не считаю.
Почему мне должно быть стыдно? Я понял из вашего поста, что паразитами Вы считаете пенсионеров. Если не так, то уточните кого. Стыдно должно быть Вам, поскольку фактически Вы своим предложенем лишили пенсионеров права голоса. Или не так?
Добавлено: Чт Июл 20, 2006 4:42 pm Заголовок сообщения: Некоторые пенсионеры действительно ... ПАРАЗИТЫ!
maxon писал(а):
Ефремов писал(а):
«Ну а паразиты-пенсионеры»
Ой, как стыдно, maxon, пенсионеров я паразитами не называл и так не считаю.
Почему мне должно быть стыдно? Я понял из вашего поста, что паразитами Вы считаете пенсионеров. Если не так, то уточните кого. Стыдно должно быть Вам, поскольку фактически Вы своим предложенем лишили пенсионеров права голоса. Или не так?
Вообще-то при нынешней системе пенсионного страхования среди пенсионеров достаточно много "паразитов".
У нас на Украине пенсии получают по ... 20-ти! разным законам!!!
И самое пикантное в этом то, что конституционный суд Украины "освятил" этот бардак, при котором одни получают копейки с рубля за весь стаж работы, а другие - "всего" 90% (?!) от ... зарплаты и всех-всех-всех премий за последний месяц работы!!!
Проще говоря - десятки тысяч долларов!!!
И как иначе можно назвать таких пенсионеров?
Ну а как они будут голосовать ...
Добавлено: Вс Дек 17, 2006 7:18 pm Заголовок сообщения: Re: Мы не обсуждаем тут социализм!
maxon писал(а):
Petter писал(а):
Maxon
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. Затратное определение стоимости вылилось в соответствующие законы в ценообразовании. Как это выглядело на практике
Маркс нигде не говорил что социализм(коммунизм) будет строится на основе закона стоимости. Так что, утверждение ,что социализм строился по законам Маркса
не верно.
Да, Маркс не говорил про законы социалистической экономики. Я не утверждал этого. Я лишь сказал, что социалистическая экономика в СССР строилась в
соответствии с господствующей идеологией, которая базировалась на марксизме.
Идеология всего лишь ПЫТАЛАСЬ базироваться на НЕ ПОНЯТОМ ДО КОНЦА классическом марксизме. Естественно, еще меньше базировалась на марксизме так наз. социалистическая экономика.
В знаменитой "Критике Готской программы" Маркс написал: общество, основанное на НАЧАЛАХ коллективизма (это есть 1 фаза коммунизма, но отнюдь не социализм, как стали утверждать после ленинской неоконченной аботы "Государство и революция") не обменивает своих продуктов. Отсюда ясно, что в этом обществе В ПРИНЦИПЕ не может быть МЕНОВОЙ стоимости - этого кита рыночной экономики. Именно поэтому Маркс далее добавляет: столь же мало в качестве регулятора производства в новом обществе будет использоваться стоимость.
Однако посмотрите, здесь явно просматривается некое противоречие: меновой стоимости не должно быть, но стоимость - хотя бы и "столь же мало" - используется. В чем же дело?
А оно в том, что есть стоимость и стоимость. Меновая стоимость - это относительная величина, такая величина, которая не может быть предвычислена никаким госкомцен; обо она формируется ЧИСТО СТИХИЙНО, в условиях непосредственных рыночных обменов; меновая стоимость может быть определена только, как говорится, пост фактум.
Но мы должны иметь дело с обществом коллективистов, значит - с общей, а не частной собственностью, значит - с отсутствием рынка, который нужен лишь частным собственникам, страдающим коммерческой и др. тайнами. И мы должны иметь дело - пока - с 1 фазой коммунизма. В котором еще сильны
индивидуалистические настроения, в котором, как пишет Маркс все в той же "Критике...", еще сохраняется буржуазное право...
Отсюда становится понятным, почему тот же Маркс в "Капитале" утверждает: в новом обществе СОХРАНЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ стоимости, а бухгалтерия, связанная с этим определением, становится важнее, чем когда бы то ни было. В новом обществе, в котором еще проявляются рецидивы индивидуализма, необходимо сохранить распределение "по труду", т.е. буржуазное РАВНОЕ право, а чтобы его, это право, осуществить, необходимо организовать строжайший УЧЕТ ТРУДА. Но не простой учет, а такой, который - в соответствии с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ стоимости - даст возможность правильно выявлять ОНЗТ - общественно необходимые затраты труда ВНЕ СТИХИЙНО-РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
И тут мы натыкаемся на совершенно практический вопрос:
Цитата:
Как должна была быть организована система ценообразования?
Но это - некорректно поставленный вопрос для общества коллективистов, отрицающих ВНУТРИ СЕБЯ (или между собой) - по Марксу - рыночные отношения. Цена - это категория рынка. И если кого-то интересует именно ЦЕНОобразование, то скажем: вне коммуны, т.е. общества коллективистов, ценообразование СОХРАНЯЕТСЯ рыночным; например, таким, к которому обратились большевики, организовав нэп, или китайские коммунисты, организовавшие свой нэп в 1979 году.
Что же касается собственно коммуны, то в ней организуется (должно организоваться ПО МАРКСУ) использование определения стоимости. Но не меновой стоимости, а, если хитите, стоимости абсолютной (о которой много говорил, но так и не определил Дюринг). Формула последней известна (ее уточнил через критику Смита и Рикардо именно Маркс):
c + v + m, где
c - затраты труда на производство амортизируемых и новых средств производства,
v - затраты труда на производство ЗАКАЗАННЫХ КОММУНАРАМИ, а также в запас, на случай всегда возможных форсмажорных обстоятельств, продуктов личностного (индивидуального) потребления,
m - затраты ПРИБАВОЧНОГО труда, который необходим для обеспечения общего воспроизводства коммуны (затраты на САМОуправление, науку, СМИ, образование, медицину, спорт и т.д).
Причем, это должны быть затраты не просто труда, не ФАКТИЧЕСКОГО труда, а труда ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО (ОНЗТ) или, говоря иначе, превращенного труда.
Цитата:
В понимании главных идеологов СССР она должна быть основана на базовых законах экономики, то есть на законе стоимости. На затратном его понимании. Именно этот подход иллюстрирует отрывок из книги Белова, который я процитировал. Ответьте на один простой вопрос
- правильной ли была такая система? Если нет, то в чём причина такого неправильного подхода?
Важнейшая причина заключается в том, что сталинизм, "закрывши" нэп, пытался соединить несоединимое. Иначе говоря, сталинизм пытался осуществить на практике (прикрываясь СЛОВАМИ о верности марксизму) иллюзию Дюринга. Как пишет критикующий его Энгельс, Дюринг желает сохранить В КОММУНЕ действительные деньги и, в то же самое время, хочет запретить им функционировать иначе чем в качестве трудовых марок Оуэна.
Но имманентные законы денег требуют нормального рынка и, следовательно, МЕНОВОЙ стоимости. Тогда как сталинизм грозит им в лучшем случае ОБХСС, а в худшем - лесоповалом и т.д. С др. стороны, "трудовые марки Оуэна" требуют АБСОЛЮТНОЙ стоимости, выявления ОНЗТ, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ бухгалтерии... А бухгалтерии-то этой и нет (как пишет в своей книге 70-х годов "Социализм. К вопросам теории" Р.И.Косолапов, бывший в то время гл.редактором "Коммуниста", в течение долгого времени учет непосредственно в единицах рабочего времени созданию не поддается...)
Цитата:
Цитата:
Ни Маркс, ни Енгельс не предпологали сохранение товарно-денежных отношений при коммунизме, а социализма от коммунизма они не отделяли.
Наоборот они критоковали токй подход, посомотрите повнимательнее критику Марксом Прудона и Енгельсом Дюринга, например. То что мы построили дюринговский
социализм, а клялись в вечной преданности и верности Марксу и Енгельсу не их вина.
Вы отвлекаетесь от темы. Мы не обсуждаем в этой теме какой конкретно социализм был построен в СССР. Речь идёт о ЦЕНООБРАЗОВАНИИ в СССР. Оно строго соответствовало марксисткой трактовке стоимости - по ЗАТРАТАМ. При этом совершенно упускаются из вида потребности общества в производимой продукции. Конечно, производится всё же что-то полезное, имеющее потребительную стоимость (Это я Ефремову, поскольку он опять процитирует Маркса о
необходимости того, чтобы товар имел потребительную стоимость). Но цена устанавливается совершенно не соответственно этой потребности. Есть лишь прямая
зависимость от затрат.
Пример говорит о том, к какой глупости и к каким проблемам может привести именно такая трактовка стоимости. Он очень наглядно показывает ошибочность марксистского подхода к теории стоимости.
Глупость заключается как раз в НЕ МАРКСИСТСКОМ подходе к трудозатратам, в подходе а ля Дюринг.
1. ОНЗТ в обществе коллективистов (если оно действительно, а не лишь по названию таково) не может выявляться как СРЕДНЯЯ величина (как на рынке). Здесь должна выявляться МИНИМАЛЬНАЯ величина трудозатрат. В противном случае будут находиться среди "коллективистов" те, кто будет иметь, так сказать, "сверхприбыль". К примеру. Если два работника при производстве одной и той же детали затратили: первый 2 часа, а второй 2,5 часа при норме труда (единичной ОНЗТ) 2,7 часа, то новой нормой труда, или ОНЗТ следующего производственного цикла, должна быть затрата первого работника, т.е. 2,0 часа, а старая еОНЗТ отправляется "на свалку истории".
2. Поскольку мы имеем дело с НАЧАЛАМИ коллективизма, постольку каждый работник (причем, не только "Робинзон", но и совокупный работник любого уровня) должен стимулироваться "по труду", т.е. пропорционально МАССЕ его ОНЗТ. Если, например, один совокупный работник предприятия имеет массу ОНЗТ равной 1000 час., а другой работник - 1500 часов, то второй должен получить в качестве вознаграждения за труд в 1,5 раза больше первого. Тогда не только полностью
ставшие коллективистами будут стремиться производить с восможно меньшими затратами труда, но и те, кто еще страдает индивидуализмом.
3. При этом совершенно не важно, что производил первый и второй совокупный или работник "Робинзон" - главное, что производили они продукты или нетоварные услуги, которые ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫ, т.е., в конечном счете, которые ЗАКАЗАНЫ КОММУНАРАМИ, причем заказаны НЕПОСРЕДСТВЕННО. Здесь правильно упоминается потребительная стоимость. Потому что в свое время Энгельс критиковал социалиста-утописта Родбертуса - изобретателя системы учета труда. Как раз за то критиковал, что он подходил к "социализму" однобоко, без учета общественных потребностей. Все получат у него точно до десятых долей часа, иронизировал Энгельс, но при этом будет произведена масса штанов без необходимого числа пуговиц для этих штанов... Производство коллективистов должно быть
пропорциональным не только в связи с абс. стоимостью, но и в связи с потребностями. И даже в связи с потребностями в первую очередь.
4. Что касается "цены" в обществе коллективистов. Абстрактно она может быть определена из след. соображений.
Есть 3 подразделения общественного воспроизводства, ОНЗТ в которых равны:
1с - 7000 часов (затраты на пр-во амортизируемых и новых средств пр-ва)
2v - 2500 часов (затраты на пр-во продуктов личностного потребления коммунаров)
3m - 500 часов (затраты на обеспечение воспроизводства, т.е. на самоуправление, лечение, науку, доставку заказанного и т.д., что является хотя и прибавочным, но также весьма необходимым КОЛЛЕКТИВИСТАМ трудом),
что в сумме дает 10000 часов АБСОЛЮТНОЙ стоимости общественно необходимого продукта. Однако в коммуне средства производства находятся в ОБЩЕЙ собственности и потому реализоваться не могут; их производят и выделяют в зависимости от потребности у трудовых коллективов коммуны. Поэтому 7000 ОНЗТ подразделения 1с ПРИПИСЫВАЮТСЯ стоимости продукта подразделения 2v, который только и может реализоваться коммунарам за "трудовые марки Оуэна", на
которых указаны полученные работниками ОНЗТ вознаграждения "по труду". "Цена" совокупного продукта, идущего в личностное потребление коммунаров, таким
образом, возрастает до 9500 часов. Но и те коммунары, которые не производили непосредственно материальный продукт (средства пр-ва, продукты личностного
потребления), а производили нетоварные услуги, хотят есть, и им было "выплачено" вознаграждение "по труду" в размере 500 часов ОНЗТ. Следовательно, продукт подразделения 2v стоит теперь 10000 часов. И "на руках" у наших коммунаров "марок Оуэна" также на 10000 часов.
Таким образом и осуществляется воспроизводство коммунизма не по Дюрингу со Сталиным, а в соответствии с (чуть-чуть измененным) классическим марксизмом (для более подробного знакомства см .
мою страничку)
Добавлено: Ср Дек 20, 2006 6:21 pm Заголовок сообщения: Re: Мы не обсуждаем тут социализм!
asm писал(а):
Идеология всего лишь ПЫТАЛАСЬ базироваться на НЕ ПОНЯТОМ ДО КОНЦА классическом марксизме. Естественно, еще меньше базировалась на марксизме так наз. социалистическая экономика.
Сталин:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора." http://www.malchish.org/lib/Stalin/ec_probl.htm
Сталин строил социалистическую экономику. И использовал закон стоимости в том виде, в каком его преподнёс Маркс.
Цитата:
В знаменитой "Критике Готской программы" Маркс написал: общество, основанное на НАЧАЛАХ коллективизма (это есть 1 фаза коммунизма, но отнюдь не социализм, как стали утверждать после ленинской неоконченной аботы "Государство и революция") не обменивает своих продуктов. Отсюда ясно, что в этом обществе В ПРИНЦИПЕ не может быть МЕНОВОЙ стоимости - этого кита рыночной экономики. Именно поэтому Маркс далее добавляет: столь же мало в качестве регулятора производства в новом обществе будет использоваться стоимость.
Мы здесь говорим о социализме. Тема так называется. Под "началами колективизма" можно понимать очень многое, но очевидно, что при социализме может быть коллективная собственность. И это не исключает обмена между коллективными собственниками. Соответственно есть и меновая стоимость. Внутри коллектива это понятие не используется. Как в коммуне Арслана.
Цитата:
Но мы должны иметь дело с обществом коллективистов, значит - с общей, а не частной собственностью, значит - с отсутствием рынка, который нужен лишь частным собственникам, страдающим коммерческой и др. тайнами. И мы должны иметь дело - пока - с 1 фазой коммунизма. В котором еще сильны
индивидуалистические настроения, в котором, как пишет Маркс все в той же "Критике...", еще сохраняется буржуазное право...
Похоже вы речь ведёте о коммуне, а не о социализме. В отношении коммуны вы возможно правы, но я думаю, что тут есть несколько вариантов. Однако это уже НЕ по теме.
Цитата:
Что же касается собственно коммуны, то в ней организуется (должно организоваться ПО МАРКСУ) использование определения стоимости. Но не меновой стоимости, а, если хитите, стоимости абсолютной...
Знаете, я не очень понимаю зачем понятие стоимости вообще там, где нет обмена? Вы её можете посчитать как угодно, по ЛЮБОЙ формуле, но как это понятие будет использовано?
Цитата:
Глупость заключается как раз в НЕ МАРКСИСТСКОМ подходе к трудозатратам, в подходе а ля Дюринг.
1. ОНЗТ в обществе коллективистов (если оно действительно, а не лишь по названию таково)
Вы опять про коммуну? Речь о социализме. Частная собственность на СП отсутствует, но товарный обмен присутствует. Почему так? На этот вопрос ответил Сталин в той работе, на которую я дал ссылку. А для товарного рынка стоимость должна определяться в соответствии с потребностью общества в данном товаре, а не в соответствии с затратами на производство. Иначе возникнет та самая ситуация, о которой писал Белов.
Добавлено: Сб Янв 06, 2007 12:41 am Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме.
А вот в отрасли производства стальных строительных конструкций (к которой я имею отношение и о которой имею представление) существовали ценники на все и на вся. По ним и устанавливалась цена. Ценники переиздавались раз в 10 лет, практически не изменяясь!
То есть цена зависела не от конкретной трудоемкости на данном заводе, а от усредненной по Минмонтажспецстрою. Планировали всегда и только в тоннах за год. Прибыль подсчитывали, потому что была инструкция, но она, эта прибыль, ни на что не влияла.
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. ...
Уважаемый Maxon, о каких законах социалистической экономики идет речь? Я уже два десятка лет занимаюсь Марксизмом , но не знаю таких законов, может быть приведете для примера хоть один!
В заголовке статьи заявлено "Ценообразование при социализме", но в статье ни слова об этом. Приведенный Вами пример относится не системе ценообразования, а к недостаткам системы планирования при социализме.
С уважением , февраль 2007 год. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Вс Фев 11, 2007 7:47 pm Заголовок сообщения: Re: Мы не обсуждаем тут социализм!
maxon писал(а):
... Я лишь сказал, что социалистическая экономика в СССР строилась в соответствии с господствующей идеологией, которая базировалась на марксизме. ...Ответьте на один простой вопрос - правильной ли была такая система? Если нет, то в чём причина такого неправильного подхода?
Уважаемый maxon я берусь опровергнуть Ваше заявление о том, "что социалистическая экономика в СССР строилась в соответствии с господствующей идеологией...".
Суть Марксизма заключается в следующем: источником прибавочной стоимости ( прибыли в конкретной экономике) является только живой труд .
М= м х V
К. Маркс "Капитал" том третий, книга III, часть первая, глава девятая , анализ таблиц 1,2,3 ( к сожалению, формула не приводится в книге в явном виде).
В этой главе производится сравнительный анализ с капиталистическим способом образования прибавочной стоимости: источником прибавочной стоимости по мнению капиталистов является капитал-
М= р х (C+V)
В практике социалистической системы ценообразования прибыль исчислялась пропорционально затратам живого и овеществленного труда - в этом заключалась измена Марксистской теории.
Это кратко. Более подробно можно рассмотреть в работе «Социал» http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showforum=111 тема Идеология творческого класса.
С уважением, февраль 2007 год. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Пн Фев 12, 2007 11:55 am Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме.
Shagin55 писал(а):
maxon писал(а):
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. ...
Уважаемый Maxon, о каких законах социалистической экономики идет речь? Я уже два десятка лет занимаюсь Марксизмом , но не знаю таких законов, может быть приведете для примера хоть один!
Я не писал про "законы социалистической экономики". Моя формулировка иная - социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. И я тут прежде всего имел ввиду закон стоимости. То, что этот закон стоимости действительно был использован говорит статья Сталина "О проблемах социализма..."
Цитата:
В заголовке статьи заявлено "Ценообразование при социализме", но в статье ни слова об этом. Приведенный Вами пример относится не системе ценообразования, а к недостаткам системы планирования при социализме.
Пример как раз об этом. Цена формировалась с учётом затрат. Это диктовал закон стоимости, открытый Марксом. Но при капиталистическом "свободном" рынке цена формируется вовсе не по затратам, а по соотношению спроса и предложения. Это та самая регулирующая рука рынка. Если пытаться формировать цену только по затратам (прибыль вообще устанавливать произвольно - 20%), как было в СССР, то автоматически возникнет дефицит - ибо интересы потребителя вообще не учитываются. Это не недостатки планирования - планировать можно только то, что описано в теории. Потребности общества в тех или иных товарах по теории не учитывались (только потребности производства).
Цитата:
В практике социалистической системы ценообразования прибыль исчислялась пропорционально затратам живого и овеществленного труда - в этом заключалась измена Марксистской теории.
Честно говоря я не заметиол тут измены. Прибыль установили с потолка - в 20% и все дела. Цену же определеляи по затратам (ОНП). Где измена?
Добавлено: Вт Фев 13, 2007 10:52 am Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме.
Господин maxon.
[quote="maxon"][quote="Shagin55"]
maxon писал(а):
Я не писал про "законы социалистической экономики". Моя формулировка иная - социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс.
Извините , но как говорится: " те же яйца, только в профиль".
Цитата:
И я тут прежде всего имел ввиду закон стоимости
Я прошу еще раз Вас дать Ваше определение "закона стоимости", по аналогии можете посмотреть закон Ома или другие физические законы.
Цитата:
То, что этот закон стоимости действительно был использован говорит статья Сталина "О проблемах социализма..."
Основная проблема этой статьи- политэкономическая, так как обсуждается "Предложения по улучшению проекта учебника политической экономии".
Согласно теории К.Маркса при капитализме прибыль появляется в результате эксплуатации работника. Но при социализме - нет эксплуатации ("Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации"- И.В.Сталин ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ Социализма в СССР Государственное Издательство Политической Литературы 1952 год ). Встает вопрос откуда берется прибыль?
Сталин вводит прибыль в приказном порядке!!! Обоснование смешное - наличие личной собственности у колхозников. "Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. " ( там же).
Просто на очень большую проблему происхождения прибавочной стоимости не обратили должного внимания : "Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин. "
И.В. Сталин (там же).
Без комментария.
Цитата:
В практике социалистической системы ценообразования прибыль исчислялась пропорционально затратам живого и овеществленного труда - в этом заключалась измена Марксистской теории.
Цитата:
Честно говоря я не заметиол тут измены. Прибыль установили с потолка - в 20% и все дела. Цену же определеляи по затратам (ОНП). Где измена?
Марксисты не считают , что источником прибыли (прибавочной стоимости) может быть овеществленный труд !
Норма прибыли по-Марксу определяется по другой формуле (м=М/V ) и составляет 100% ( см. "Капитал").
С уважением 13 февраля 2007 год. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Извините , но как говорится: " те же яйца, только в профиль".
Вовсе нет. Если предположить, что Сталин был прав и закон стоимости, сформулированный Марксом, работает и при социализме, то, тем не менее, этот закон капиталистического (а точнее свободного товарного рынка) не становится социалистическим. То есть его нельзя назвать социалистическим законом, чего Вы, собственно, от меня почему-то требуете.
Цитата:
Я прошу еще раз Вас дать Ваше определение "закона стоимости", по аналогии можете посмотреть закон Ома или другие физические законы.
Моё определение не отличается от определения, данного в любом словаре. Например в БСЭ:
"Стоимости закон -
объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости. "
В определениях я стараюсь придерживаться общепринятых трактовок, если в них не заключены какие-то противоречия.
Цитата:
Согласно теории К.Маркса при капитализме прибыль появляется в результате эксплуатации работника. Но при социализме - нет эксплуатации ("Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации"- И.В.Сталин ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ Социализма в СССР Государственное Издательство Политической Литературы 1952 год ). Встает вопрос откуда берется прибыль?
Вообще-то прибыль - это просто разница затрат и полученной в результате производства стоимости. То, что она при капитализме получается за счёт эксплуатации не говорит однозначно о её капиталистической природе. Если средства производства принадлежат рабочим, то прибыль не исчезает вместе с эксплуатацией. Меняется её природа.
Цитата:
Сталин вводит прибыль в приказном порядке!!! Обоснование смешное - наличие личной собственности у колхозников.
Не совсем так. Обоснование не так смешно - оно подразумевает товарное производство и обмен. Личная собственность колхозников тут вообще не при чём. Речь о колхозной собственности, которая не есть государственная. Наличие колхозной собственности уже подразумевает обмен. Между городом и деревней. Товарный обмен.
Цитата:
Без комментария.
А зря. Если Вы хотите дискуссию по этому поводу.
Цитата:
Марксисты не считают , что источником прибыли (прибавочной стоимости) может быть овеществленный труд !
Норма прибыли по-Марксу определяется по другой формуле (м=М/V ) и составляет 100% ( см. "Капитал").
Возможно мы разные "капиталы" читали?
Маркс противоречив. И даже в БСЭ по этому поводу пишут:
"Н. п. - превращенная форма нормы прибавочной стоимости. Она маскирует капиталистическую эксплуатацию, поскольку прибыль представляется как порождение всего авансированного капитала, а не переменного. "Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, - писал К. Маркс, - то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 182 - 83)"
Моё мнение тут такое. Маркс не может не замечать противоречивости своей трудовой теории стоимости и наблюдаемой зависимостью прибыли от авансированного капитала. Он пытается свести концы с концами, но у него плохо выходит. Вы же вообще решили проигнорировать первый том "Капитала".
Дальнейший спор по закону стоимости прекращаю, но остаюсь при своем мнении: Стоимости закон - это просто блуд.
Цитата:
Вообще-то прибыль - это просто разница затрат и полученной в результате производства стоимости. То, что она при капитализме получается за счёт эксплуатации не говорит однозначно о её капиталистической природе. Если средства производства принадлежат рабочим, то прибыль не исчезает вместе с эксплуатацией. Меняется её природа.
По определению : прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости (затраты труда).
Что же Вы раньше молчали о том, что "Меняется её (прибыли) природа" в связи с ликвидацией эксплуатации? Проясните пожалуйста, это будет величайшее слово в продвижении социалистического учения.
Цитата:
Не совсем так. Обоснование не так смешно - оно подразумевает товарное производство и обмен. Личная собственность колхозников тут вообще не при чём. Речь о колхозной собственности, которая не есть государственная. Наличие колхозной собственности уже подразумевает обмен. Между городом и деревней. Товарный обмен.
Во - первых, наличие "колхозной собственности" - это новое слово в Марксистской теории, жаль об этом не знал К.Маркс и использовал только два деления собственности на средства производста: общественная и частная собственность. Хотя жизнь не останавливается - можно ввести еще понятие дачная собственность - очень характерное явление для нашей страны.
Во- вторых, товарный обмен возможен и при отсутствии прибыли, что и происходит в мире на самых примитивных формах товарообмена.
Цитата:
Встает вопрос откуда берется прибыль?
Сталин вводит прибыль в приказном порядке!!! ....Просто на очень большую проблему происхождения прибавочной стоимости при социализме не обратили должного внимания ...
Повтор.
Цитата:
Марксисты не считают , что источником прибыли (прибавочной стоимости) может быть овеществленный труд !
Норма прибыли по-Марксу определяется по другой формуле (м=М/V ) и составляет 100% ( см. "Капитал").
Цитата:
Возможно мы разные "капиталы" читали?
Маркс противоречив. И даже в БСЭ по этому поводу пишут:
"Н. п. - превращенная форма нормы прибавочной стоимости. Она маскирует капиталистическую эксплуатацию, поскольку прибыль представляется как порождение всего авансированного капитала, а не переменного. "Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, - писал К. Маркс, - то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 182 - 83)"
Нет. К. Маркс всегда считал ошибочным, что весь капитал является источником прибавочной стоимости: "...кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала..." (Из Вашего примера) . Обратите Ваше внимание на подчеркнутое мной слово "кажется", оно указывает на ошибочность данного мнения.
Цитата:
Моё мнение тут такое. Маркс не может не замечать противоречивости своей трудовой теории стоимости и наблюдаемой зависимостью прибыли от авансированного капитала. Он пытается свести концы с концами, но у него плохо выходит. Вы же вообще решили проигнорировать первый том "Капитала".
Цитата:
Нет никакого противоречия. Трудовая теории стоимости К. Маркса должна применяться для управления в социалистическом обществе, а "наблюдаемая зависимость прибыли от авансированного капитала" характерна для управления капиталистическим обществом. Это несовместимые общественно- экономические формации и нет смысла "свести концы с концами" их.
С уважением , 14 февраля 2007 год.[/quote] _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Дальнейший спор по закону стоимости прекращаю, но остаюсь при своем мнении: Стоимости закон - это просто блуд.
На этом "блуде" строится вся экономическая теория марксизма. Прежде всего теория прибавочной стоитмости. Конечно, я тоже считаю, что закон стоимости - ошибка. Но не Маркса, а всей классической политэкономии. Поскольку не Маркс выдумал этот закон, а Адам Смит. Маркс лишь повторил. На свой лад.
Цитата:
По определению : прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости (затраты труда).
Что же Вы раньше молчали о том, что "Меняется её (прибыли) природа" в связи с ликвидацией эксплуатации? Проясните пожалуйста, это будет величайшее слово в продвижении социалистического учения.
Прибыль (предпринимательская), вид дохода от капитала, составляет разницу между продажной ценой товара и стоимостью или издержками производства.
Тем не менее, ничего тут такого нелегального нет - при любом товарном производстве есть понятие прибавочной стоимости и прибыли. А вот есть ли эксплуатация зависит от того, как распорядится прибылью. Если прибылью распоряжаются сами работники, то эксплуатации нет. Нельзя же эксплуатировать самого себя?
[quote]Во - первых, наличие "колхозной собственности" - это новое слово в Марксистской теории, жаль об этом не знал К.Маркс и использовал только два деления собственности на средства производста: общественная и частная собственность.[quote]
Колхозная собственность - просто более конкретная форма. Переходная между частной и общественной. И это не открытие. Вот что говорит БСЭ:
"В условиях социализма К. с. - разновидность социалистической собственности, однотипна с государственной собственностью, т. к. основана на обобществлении основных средств производства, исключает эксплуатацию человека человеком, обеспечивает плановое развитие производства, характеризуется отношениями товарищеского сотрудничества и взаимопомощи. К. с. отличается от государственной собственности меньшей степенью обобществления: государственная социалистическая собственность является общенародной, К. с. - собственностью данного кооператива, данного коллектива; своими источниками; кругом объектов собственности; правовым режимом и обусловленными ими формами оплаты труда."
Цитата:
Хотя жизнь не останавливается - можно ввести еще понятие дачная собственность - очень характерное явление для нашей страны.
Я для Вас сделал открытие? Читайте больше словари и учебники. Возможно там ещё много для Вас наёдётся нового...
Цитата:
Во- вторых, товарный обмен возможен и при отсутствии прибыли, что и происходит в мире на самых примитивных формах товарообмена.
Конечно. Обмен возможен и без прибыли. Но товарное производство не возможно без прибыли. Само производство товара подразумевает некую выгоду от его производства. Обмен, впрочем тоже, но марксистская теория полагает его эквивалентным.
Цитата:
Нет. К. Маркс всегда считал ошибочным, что весь капитал является источником прибавочной стоимости: "...кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала..." (Из Вашего примера) . Обратите Ваше внимание на подчеркнутое мной слово "кажется", оно указывает на ошибочность данного мнения.
Так в том-то и дело! Маркс видел источником прибыли трудовые затраты, а не капитал. Потому и писал "кажется". А вы-то что хотите доказать? Поподробнее.
Цитата:
Нет никакого противоречия. Трудовая теории стоимости К. Маркса должна применяться для управления в социалистическом обществе, а "наблюдаемая зависимость прибыли от авансированного капитала" характерна для управления капиталистическим обществом. Это несовместимые общественно- экономические формации и нет смысла "свести концы с концами" их.
Позвольте, но "Капитал"-то описывал именно капиталистический рынок. И трудовая теория стоимости является его основой!
Теперь, maxon, доказывайте по Менгеру, что спрос на жилье при социализме был меньше чем сегодня (почти шутка). Не забудьте аргументировать доказательство цифрами (а это просто шутка).
Спрос на жилье примерно одинаков (если под спросом понимать желание людей получить новую квартиру, а не с точки зрения рыночной идеологии). А вот реальное предложение новых квартир сократилось в несколько раз.
Ефремов писал(а):
Здравствуйте.
1) необходимые продукты питания должны производиться даже в убыток; (...)
Если где-то есть убыток, то в другом месте должна быть прибыль. Они и покрывались на предметах роскоши. Отсюда и наблюдается изменения пропорции цен при социализме и капитализме.
Опять же смотря с какой точки зрения смотреть. Если смотреть с точки зрения физики, то почти вся деятельность человека убыточная до тех пор пока не изобретут вечный двигатель. Если смотреть глазами рыночного фанатизма, то вся физика переворачивается с ног на голову: то что с точки зрения нормального человека чрезвычайно убыточно, в рамках понятий рынка называют сверхприбылью: алкоголь, наркотики... И может быть наоборот: самые положительные вещи, движущие прогресс - с точки зрения рынка крайне убыточные.
Автор (Виктор Белов) совсем не разбирается и несет откровенную чушь с вымышленными примерами .
maxon писал(а):
Заложена база под появление дефицита в сфере потребления и сфере производства. Завод обманул систему. (...)
Поскольку в эпоху сверхконцентрации все ресурсы были брошены на создание тяжелой индустрии, то выпуск отраслей группы А составлял, например, 100 млрд. рублей, а отрасли группы Б направляли в сферу потребления населения 10 млрд. рублей. Разница составляла 90 млрд. рублей. Через пятилетку при ежегодном росте производства на 20%, товарная масса, выпущенная группой А составит 248,8 млрд. рублей, а группой Б - 24,9 млрд. рублей. Разница уже составляет 223,9 млрд. рублей. Производство работает ради производства (за что советская политэкономия страшно критикует капиталистический способ производства). Прилавки магазинов становятся окончательно пустыми.
Можно ли по прилавкам магазинов судить о потреблении, производстве и все смешивать в одну кучу? Можно ли по длине очереди за квартирой судить о строительстве квартир? 20-25 лет назад строили 1 млн. 200 тыс. квартир в год (РСФСР), а сейчас 300-400 тыс. (РФ). При этом 20-25 лет назад были пустые "прилавки" с квартирами. Пустота прилавков совершенно не имеет отношения к производству и любой человек в этом может убедится, посмотрев на нынешние полные прилавки при более низком потреблении. Если человек не понимает даже таких простых вещей, то читать эту чушь стоит только ради смеха над множеством неверных выводов.
Цитата:
Система затратного ценообразования с искусственным стимулом - планом,породила такое чудовище, при котором низкое качество и техническое отставание гарантировано.
Все очень голословно. Если смотреть более объективно, то техническое отставание сокращалось и качество для того времени по сравнению с нынешним "естественным" было выше.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
Позвольте, но "Капитал"-то описывал именно капиталистический рынок. И трудовая теория стоимости является его основой!