malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Логика Маркса и термин стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2005 4:46 pm    Заголовок сообщения: Затраты Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Именно эта цитата и говорит, что Маркс не понимает сущность потребительной стоимости.

Для того, чтобы "стереть (её) в порошок", надо досконально знать "предмет уничтожения"! Twisted Evil


Он не "стёр". Он лишь отвлёк от неё внимание в вопросе выбора параметров, влияющих на обмен.

Цитата:
Цитата:
... я вполне понял Маркса.

Значит Вы понимаете, зачем Маркс это сделал?


Я понял лишь то, что написано в "Капитале".

Цитата:
Максон!
В "Капитале" случайностей нет!
Каждое слово писалось по нескольку лет! Cool
(почти стихи! Laughing )


Возможно.

Цитата:
Оценить можно затраты на удовлетворение потребности! То есть стоимость того, что мы для этого покупаем. Cool


Верно. Вы что-то покупаете, отдавая что-то взамен. Это и ваши затраты, и стоимость. Только вот для производителя-капиталиста его затраты на производство несколько ниже той стоимости, что он получает взамен в результате обмена. Грубо говоря стоимость произведённой продукции больше его затрат на величину прибыли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2005 4:59 pm    Заголовок сообщения: При чём тут овации? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максон писал(а):
Менгер считает, что каждая обменивающаяся сторона приобретает для себя большую стоимость, чем отдаёт. И по большому счёту он прав. Подумайте сами.
А, если подумать вместе? Представим себе старушку, у которой кончились продукты. В доме шаром покати. Осталось только обручальное кольцо, которым старушка очень дорожит. Но голод не тетка. Старушка несет кольцо соседу ростовщику. Тот прикидывает, что стоимость кольца вдвое выше, чем просит за него соседка. Но положение бедной женщины ему хорошо известно. И ростовщик предлагает цену вдвое ниже. Старушка соглашается. Ведь кушать-то хочется. Менгер и Бем-Баверк громко рукоплещут. По их теории обмен выгоден и для старушки. Ведь субъективная ценность кусочка хлеба для неё в тот момент выше субъективной ценности кольца. Готовы ли Вы "по большому счёту" присоединиться к овации австрийских ученых мужей?


Зачем наполнять эмоциями объективные законы капиталистиченского рынка? Они не зависят от нашего к ним отношения. Они просто существуют. В результате обмена выигрывают обе стороны иначе бы обмен не осуществился в принципе. Старушка отдала кольцо потому, что ей нужнее продукты. Старушка сохранила себе жизнь и её выигрыш от обмена очевиден. Ростовщик тоже нагрел себе руки. Ваш пример доказывает верность подхода Менгера, ибо он как раз демонстрирует неэквивалентный обмен. И в реальности любой обмен является неэквивалентным, поскольку нет какой-то третьей строны, которая бы фиксировала "объективную эквивалентность" обмена.

Но давайте всё же передем в тему про Менгера...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Вс Дек 11, 2005 6:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Maxon“Всё это верно. Товар обменивается на другой только тогда, когда он представляет собой разную потребительную стоимость для разных сторон обмена. Маркс на этот момент обращает мало внимания, считая что обмениваются эквиваленты. Нет, обмениваются не эквиваленты. В процессе обмена каждая сторона получает большую потребительную стоимость чем отдала. Каждый остаёся в выигрыше, как это ни странно может показаться. Об этом очень подробно пишет Менгер, Маркс лишь слегка касается этого вопроса.”

Позволю себе прокоментировать ваши рассуждения:
1. Маркс не отделаят основное внимание потребления и потребительной стоимости так как его анализ касается другим вопросам. Процесс потребления как процесс удовлетворения человеческих потребностей с точки зрения человека вообще и возникающие в нем взаимосвязи являються предметом анализа человеческого общества вообще, вне исторической формы, в которой существует данное обещество. А Маркс занимается анализом конкретной исторической формой существования человеческого общество, ее зарождения, развития и отмирания. Он хочет раскрыть принципиальны механизм функционирования капиталистического общества, а не методы позволяющие этому механизму действовать так чтобы производил больше благ и тем самым удволетворял бы больше потребностей человеческого общества. С этой точки зрения более важной является процесс производства, а не процесс потребления, так как обьективны процесс взаимоотношения людей с окружающей их природы по поводу их существования есть совокупность процессов производства, обмена, разпределения и потребления, но начинается он именно с производством и заканчивается потреблением, поэтому Маркс считал что начало обуславливает конца, а не наоборот.
2. Между впрочем сам Маркс предполагал, что механизм капиталистического производство может действовать при полном удовлетворении потребностей товара рабочей силы при ее воспроизводстве. Так что капиталистическое общество может предложить довольно высокий уровень удовлетворения человеческих потребностей и их неудовлетворение не будет причиной его конца.
3. Теоретики австрийской школы отстаивают позицию что потребление есть то основное и определяющее в процессе взаимоотношения человека с природой и с точки зрения человека вообще, они правы, потому что основная цел любого человека в любом обществе является прежде всего удовлетворением его потребностей, и это есть та сила которая заставляет его двигаться, трудится, добиваться своих целей. Но этот взгляд не достаточен чтобы, разграничить одну исторуческую форму организации общества от другой.
4. Потом Вы говорите, что человеческие потребности субьеткивны тогда когда ето касается отдельного человека, но получают вполне обективное выражение если подойти к ним как средним потребностям всех людей. Хорошо это вполне правильное суждения и я согласен с Вами, но не в этом суть проблемы. Проблема получается когда идем дальше. Значит мы определяем что данное общество нуждаеться в 10 млн.тон хлеба, 1 млн.тон сахара, 3 млн.тон риса, 1 млн пар обуви и т.п. Возникает вопрос:
1. А как определили эти потребности, может быть реальные потребности на много выше если бы спросили людей, а это есть потребности основанные на возможностях данного общество произвести этих продуктов и здесь придется сделать вывод опять что производство определяет потребление, в рамках всего общество, а не наоборот. Я думаю что Вы согласитесь со мной что это второе. Конечно здесь нельзя абсолютизировать и отрицать обратную связь, но она не является определеяющей как видели выше.
2. После того как определили потребности нужно произвести данное количество благ. Форма организации производства определяет доходы отдельных членов общества, а оттуда и их доли в потребелении произведенных благ.
5. Теоретики австрийской школы и все их последователи поставили в основе своего анализа потребление и этим отрицают принцип исторического развития человеческого общество. С их позиции вполне закономерно сделать следующие выводы:
1. Потребление как основная цел любого человеческого общества определяет принципы функционирования экономики.
2. Индивиды обмениваются произведенными их благами на основе их субективно-обективной оценки полезности произведенных благ.
3. Вся проблема состоит в том организовать производства так чтобы производить возможно больше благ и обменивать их так чтобы удовлетворят лучше человеческие потребности.
Эти выводы в силе для человеческого общества вообще, но привязаны к конкретной исторической форме общества, они воздвигают ее в единственную и неизменную форму общества. С этой точки зрения мы не можем говорить об историческом развитии человечского общества как о сменах форм производства. Проблемы с этой точки зрения чисто технологические.
Поэтому эта тэория выгодна управляющим классам в капиталистичесском обществе.

Цитата:
Petter
"Теория предельной полезности имеет конечно свое основание, но она ограничиваетсья анализом поведения потребителей в границах определенных уже сложившимися ценами и доходами общества."

Maxon
"Я бы сказал наоборот. Маркс рассматривает обмен при фиксированных значениях потребностей общества и качества товара. Только в такой ситуации можно считать затраты труда определяющими стоимость товара. Однако как только вы обратите внимание на качество товара и потребность в нём, Вы измените своё мнение."
Що относится разное качество одних и те же товаров как я понимаю, это вполне обьяснимо на основе теории трудовой стоимости. Продукты более высокого качества требуют, обычно и более высокие затраты труда. Возможен конечно и вариант когда более высокое качество продукта связано с другой, более новой технологией его производства, но в этом случае проблема однотипна проблеме более высокой производительности труда. Те кто владеет новыми технологиями имеет монопольное положение на рынке и получают добавочную стоимость, за счет других, которые не имеют доступа к этим технологиям, но когда технологии становятся доступны всем то все идет на свои места. Вот например компютеры становятсь все более качественными, а цены на них не поднимаються, даже можнао сказать что в некотором смысле падают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 11, 2005 9:36 pm    Заголовок сообщения: Потребность или производство? Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Маркс не отделаят основное внимание потребления и потребительной стоимости так как его анализ касается другим вопросам... Он хочет раскрыть принципиальны механизм функционирования капиталистического общества, а не методы позволяющие этому механизму действовать так чтобы производил больше благ и тем самым удволетворял бы больше потребностей человеческого общества. С этой точки зрения более важной является процесс производства, а не процесс потребления...


Да, всё, что Вы пишите, верно. Однако базовым понятием экономической теории марксизма является стоимость, а она связана не только с производством (затратами), но и с потреблением (потребительной стоимостью). Процесс производства и процесс потребления - взаимосвязанные процессы и их нельзя рассматривать отдельно. В индустриальную эпоху Маркса вопросы качества товаров, их потребительские свойства были на периферии экономической науки. Простота материалов и технических решений при производстве товаров скрывала тот факт, что потребительские качества товаров могут играть решающую роль при формировании меновой стоимости товаров. Однако современная торговля делает основной упор при формировании цены именно на качестве товаров. А цена - это денежное выражение стоимости, как я уже неоднократно указывал. Таким образом базовое понятие экономической теории зависит от потребительских свойств товара.

Цитата:
... так как обьективны процесс взаимоотношения людей с окружающей их природы по поводу их существования есть совокупность процессов производства, обмена, разпределения и потребления, но начинается он именно с производством и заканчивается потреблением, поэтому Маркс считал что начало обуславливает конца, а не наоборот.


Именно эта точка зрения и является ошибочной. Причиной производства является человеческая потребность. Она инициирует производство, а степень её удовлетворения служит уже мерой эффективности производства. Любая иная точка зрения приводит к возникновению производства ради производства.

Таким образом потребность является началом, производство является её следствием и продолжением, а потребление - удовлетворением потребности и логическим концом экономического цикла:

Потребность -> Производство -> Потребление (удовлетворение потребности).

Цитата:
...сам Маркс предполагал, что механизм капиталистического производство может действовать при полном удовлетворении потребностей товара рабочей силы при ее воспроизводстве. Так что капиталистическое общество может предложить довольно высокий уровень удовлетворения человеческих потребностей и их неудовлетворение не будет причиной его конца.


Мне не совсем понятна эта фраза. То, что капиталистическое общество может предложить довольно высокий уровень потребления нам показала история. Однако тут надо ещё учесть государственное регулирование. США, как образец высокого уровня удовлетворения потребностей не является чистым капитализмом. Прежде всего из-за ограничения минимального уровня зарплаты (цены рабочей силы), социальными пособиями и другими регулирующими рынок законами. "Чистый" капитализм без ограничений не смог бы выйти из петли кризиса ещё в 30-х годах.

Цитата:
3. Теоретики австрийской школы отстаивают позицию что потребление есть то основное и определяющее в процессе взаимоотношения человека с природой и с точки зрения человека вообще, они правы, потому что основная цел любого человека в любом обществе является прежде всего удовлетворением его потребностей, и это есть та сила которая заставляет его двигаться, трудится, добиваться своих целей. Но этот взгляд не достаточен чтобы, разграничить одну исторуческую форму организации общества от другой.


С этим я согласен. Недостаточно. Однако один этот довод не лишает традиционную марксистскую экономическую теорию её ошибок. Устранение этих ошибок вовсе не означает отказа от "материалистического" взгляда на историю и не отрицает разграничение форм общественной организации и объективных законов развития общества. Австрийская школа экономики ставит в центр экономической деятельности человека и его потребности, что является философски более логичным. Производство занимает подчинённое положение в этой системе взглядов, но общественные отношения, определяющие социальный строй могут определяться в соответствии с марксистской теорией. Более того, я считаю, что взгляды австрицев на экономику более соответствуют идеологической направленности коммунистов, поскольку ставят в основу экономики человека и его потребности.

Цитата:
Проблема получается когда идем дальше. Значит мы определяем что данное общество нуждаеться в 10 млн.тон хлеба, 1 млн.тон сахара, 3 млн.тон риса, 1 млн пар обуви и т.п. Возникает вопрос:
1. А как определили эти потребности, может быть реальные потребности на много выше если бы спросили людей, а это есть потребности основанные на возможностях данного общество произвести этих продуктов и здесь придется сделать вывод опять что производство определяет потребление, в рамках всего общество, а не наоборот.


Потребление определяется производством, но производство определяется потребностями. Потребление и потребности - не одно и то же. Решение о производстве принимается в связи с потребностями общества. Хотя для оценки потребностей используют уже имеющийся уровень потребления. Например, если рынок переполнен каким-либо товаром, и его цена уже упала до уровня затрат на его производство, то уже почти однозначно можно сделать вывод о том, что уровень потребления этого товара соответствует потребностям общества в этом товаре. Если же цена товара, определяемая спросом, много выше затрат на его производство - это верный признак того, что потребности общества в данном товаре выше уровня потребления и можно расширять производство данного товара. Капиталистический рынок автоматически направляет капитал на производство тех товаров, потребление которых ещё не соответствует потребностям общества, только за счёт повышенных прибылей при их производстве.

Появление же нового товара всегда сопровождается изучением спроса - это уже обычный инструмент современных экономистов. Тут не надо уже ничего выдумывать, практика уже давно идёт впереди теории, надо лишь присмотреться к тому, что происходит в современной экономике. То, что называют "маркетингом" - это практика без теории.

Цитата:
2. После того как определили потребности нужно произвести данное количество благ. Форма организации производства определяет доходы отдельных членов общества, а оттуда и их доли в потребелении произведенных благ.


Вы тут сделали важное замечание. Потребности общества и потребительский спрос - вещи разные. Потребительский спрос зависит от доходов, а значит от формы организации общества. Поэтому спрос не полностью отражает потребности. Тем не менее он указывает на те товары, которые производятся в недостаточном количестве. Доля в потреблении произведённых благ естественно отражает форму организации общества, но это не служит аргументом в оценке потребностей.

Цитата:
5. Теоретики австрийской школы и все их последователи поставили в основе своего анализа потребление и этим отрицают принцип исторического развития человеческого общество.


Не все из них вообще ставят перед собой такой вопрос. Например, Менгер изучает рынок и обмен не ставя перед собой вопрос об историческом развитии общества. Что не значит, что он отрицает развитие вообще.

Цитата:
С их позиции вполне закономерно сделать следующие выводы:
1. Потребление как основная цел любого человеческого общества определяет принципы функционирования экономики.


Я бы сформулировал иначе:
1. Основной целью экономической деятельности человека является удовлетворение потребностей человека.

Цитата:
2. Индивиды обмениваются произведенными их благами на основе их субективно-обективной оценки полезности произведенных благ.


2. Индивиды обмениваются произведёнными благами в соответствии с их конкретной ценностью для их хозяйственной деятельности.

Цитата:
3. Вся проблема состоит в том организовать производства так чтобы производить возможно больше благ и обменивать их так чтобы удовлетворят лучше человеческие потребности.


Это верно в качестве цели экономической деятельности человека. Под первым пунктом я уже сформулировал это положение.

Цитата:
Эти выводы в силе для человеческого общества вообще, но привязаны к конкретной исторической форме общества, они воздвигают ее в единственную и неизменную форму общества.


Этот вывод мне кажется совершенно неверным. По-сути, все выводы австрийцев сводятся к одному утверждению - целью и смыслом всей экономической деятельности человека является удовлетворение человеческих потребностей. Это совершенно не противоречит историческому материализму, более того, это утверждение соответствует коммунистическим принципам экономики.

Цитата:
С этой точки зрения мы не можем говорить об историческом развитии человечского общества как о сменах форм производства. Проблемы с этой точки зрения чисто технологические.


Это точка зрения экономических детерменистов. Реальность несколько сложнее. Но данный вопрос уже не имеет прямого отношения к вопросу о стоимости.

Цитата:
Поэтому эта тэория выгодна управляющим классам в капиталистичесском обществе.


Если бы она была выгодна, она бы пользовалась большой популярностью. Однако ситуация обратная. Австрийская школа политэкономии долгое время находилась на переферии основновных экономических теорий запада.

Цитата:
Що относится разное качество одних и те же товаров как я понимаю, это вполне обьяснимо на основе теории трудовой стоимости. Продукты более высокого качества требуют, обычно и более высокие затраты труда.


Есть два утверждения, которые мне кажутся очевидными:

1. При одних и тех же затратах можно сделать продукты совершенно различной потребительной стоимости.

(Например можно сделать автомобиль, который не ездит, а только издаёт гудок. Часто производственный брак именно к этому и приводит... Бренды автомобилестроения ценятся именно тем, что у них это происходит реже, чем у других)

2. Одинаковую потребительную стоимость можно создать с различными затратами.

(Это очевидное утверждение для любого производителя.)


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Дек 12, 2005 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2005 11:05 am    Заголовок сообщения: Re: Потребность или производство? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Зачем наполнять эмоциями объективные законы капиталистиченского рынка?
Вы забываете, что теория австрийской школы субъективна. Субъективность не просто признают, на ней настаивают и Менгер, и Бем-Баверк. В том и отличие подхода Смита и Маркса, что теория Смита объективна, а Маркс, на основе этой теории почти чистой арифметикой выявил объективно сушествующие механизмы экономического принуждения. А что нового мы узнаём из австрийской теории? Что ростовщики грабя старушек (на законном основании), субъективно не испытывают угрызений совести? Тут уместно дать слово представителю австрийской школы.
Бем-Баверк писал(а):
...если брать слово "ценность" в субъективном смысле, то окажется, что эквивалентности между даваемыми и получаемыми в обмен материальными благами не только не должно, но прямо и не может даже быть.
Обратиие внимание, отрицание эквивалентности тут обосновываеися исходя из субъективного понимания ценности. Но с этой отправной точки невозможно отрицать эквивалентность объективную.
Исходя же из субъективных позиций вполне позволительно "наполнять эмоциями...". Попробуем оценить ситуацию с ростовщиком и старушкой субъективно со стороны.
Максон писал(а):
Старушка сохранила себе жизнь и её выигрыш от обмена очевиден
А ростовщик выиграл всего 3/4 стоимости кольца. Если за день он проворачивает в среднем 10 таких сделок, то его выигрыш составляет всего 0,1 средней дневной выручки. Сущий мизер! Так выходит, эта наглая бабуля еще и надула почтенного предпринимателя, получив субъективную выгоду во много раз большую, чем он! Ну как тут не "наполнить эмоциями" всю тему?!!
Чем ценен субъективный подход, так это тем что можно получать удивительные результаты, выбирая нужную субъективную точку зрения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2005 9:59 pm    Заголовок сообщения: Субъективность теории или относительность системы отсчёта? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максон писал(а):
Зачем наполнять эмоциями объективные законы капиталистиченского рынка?
Вы забываете, что теория австрийской школы субъективна. Субъективность не просто признают, на ней настаивают и Менгер, и Бем-Баверк.


Я ничего не забываю. Субъективна не теория, а понятие стоимости. Точнее оно относительно (зависит от системы отсчёта). Точно так же относительна кинетическая энергия в ньютоновской механике. Назовёте ли вы механику после этого субъективной?

О субъективности понятия стоимости мы с Вами уже рассуждали. И я напомню Вам свои доводы. Марксисткая трактовка стоимости в своей основе тоже "субъективна", поскольку затраты на производство конкретного товара зависят от "конкретного" производителя. Только усреднение по рынку делает затраты "объективными". Точно так же можно сделать "объективным" понятие потребительной стоимости, если его усреднить по всему обществу... Собственно это и происходит когда формируется покупательский спрос. Его присутствие вовсе не означает, что товар нужен всем. Кому-то нужен, а кому-то нет. Спрос есть, пока товар нужен хоть кому-то.

Само по себе свойство "субъективности", а точнее относительности не делает теорию не верной или не имеющей научного значения. Любые науки, имеющие связь с человеческим восприятием мира имеют в дело с субъективными понятиями. Даже цвета люди воспринимают по разному из-за разного количества цветовых колбочек в сетчатке глаза. Все люди - дальтоники в той или иной степени, нет людей с абсолютно точным соотношением цветовых колбочек. Таким образом понятие цвета - относительно. Каждый человек воспринимает цвет совершенно по-своему. Однако это не мешает людям рисовать и обмениваться своими впечатлениями по поводу цвета.

Цитата:
В том и отличие подхода Смита и Маркса, что теория Смита объективна, а Маркс, на основе этой теории почти чистой арифметикой выявил объективно сушествующие механизмы экономического принуждения. А что нового мы узнаём из австрийской теории? Что ростовщики грабя старушек (на законном основании), субъективно не испытывают угрызений совести?


Вы всё время сводите разговор на совершенно иные положения теории Маркса, на его заслуги во вскрывании механизма экономического принуждения. Я не покушаюсь на эти выводы теории Маркса. Они верны! И Менгер не доходит в своих рассуждениях до каких-то социально-политических выводов. Он останавливается на принципах обмена и не идёт дальше в своих рассуждениях. Что не делает его рассуждения на счёт стоимости и обмена неверными.

Всё, что я хочу сказать, это то, что Маркс ошибался в некоторых базовых положениях своей теории. Но эти ошибки не связаны с его выводами об экономическом принуждении и даже о принципах роста капитала с его формулой д-т-Д. Однако это важные ошибки и они имели значение для развития социалистической экономики в СССР.

И насчёт старушки. Менгер не даёт каких-то оценок действующим рыночным законам, он просто их описывает. Точно так же биолог может исследовать бактерии и вирусы, что не делает его врагом рода человеческого. Скорее наоборот, его исследования могут помочь найти лекарства от болезней. Мне совершенно непонятны Ваши такие эмоциональные высказывания против совершенно объективных рассуждений.

Цитата:
Тут уместно дать слово представителю австрийской школы.
Бем-Баверк писал(а):
...если брать слово "ценность" в субъективном смысле, то окажется, что эквивалентности между даваемыми и получаемыми в обмен материальными благами не только не должно, но прямо и не может даже быть.
Обратиие внимание, отрицание эквивалентности тут обосновываеися исходя из субъективного понимания ценности. Но с этой отправной точки невозможно отрицать эквивалентность объективную.


Как я Вам уже сказал, человек всегда субъективен в своих оценках. И конкретный обмен всегда базируется на субъективных оценках обмениваемых благ, от этого никуда не дется. Пойдите на рынок и поторгуйтесь. Попробуйте добится объективной цены. Я недавно побывал в Китае и привёз оттуда очень интересные впечатления... Там везде необходимо торговаться. Иначе Вы будете переплачивать в 2-3 раза. Купив MP3 - плейер я сбросил 25% цены при торговле. Тем не менее я всё же переплатил процентов 30%, как потом выяснил. Относительно "объективной" цены в интернетном магазине. Какова на самом деле "объективная" цена того MP3-плейера, никто не знает. И есть ли она?

Цитата:
Так выходит, эта наглая бабуля еще и надула почтенного предпринимателя, получив субъективную выгоду во много раз большую, чем он! Ну как тут не "наполнить эмоциями" всю тему?!!


Cool А что Вы хотите от экономической теории? Чтобы она декларировала защиту старушек от наглых ростовщиков? Менгер вообще не изучает рост капитала, он останавливается на обмене. Это не означает, что он защищает наглых ростовщиков. Финансы и ростовщичество выпало из рассмотрения и у Маркса. У него главный враг народа - капиталист, промышленник, а не банкир или ростовщик.

Цитата:
Чем ценен субъективный подход, так это тем что можно получать удивительные результаты, выбирая нужную субъективную точку зрения.


У Менгера объективный подход. Субъективны люди в своей экономической деятельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2005 10:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Петтер
... так как обьективны процесс взаимоотношения людей с окружающей их природы по поводу их существования есть совокупность процессов производства, обмена, разпределения и потребления, но начинается он именно с производством и заканчивается потреблением, поэтому Маркс считал что начало обуславливает конца, а не наоборот.

Махон:
Именно эта точка зрения и является ошибочной. Причиной производства является человеческая потребность. Она инициирует производство, а степень её удовлетворения служит уже мерой эффективности производства. Любая иная точка зрения приводит к возникновению производства ради производства.


Я позволю себе не согласиться с Вами. Вы рассуждаете все время с одной единственной точки зрения, как мне кажется. С точки зрения производства вообще, потребления вообще. С этой позиции, да, я согласен – производство существует ради потребления, но это на абстрактном уровне. Основная причина производства в современном мире есть извлечение прибыли, а меньшее или большее удовлетворение потребностей является побочным продуктом. Конечно, в условиях современного капитализма есть и примеры как общество заботиться обеспечить минимальны жизнены уровень членов общества и этот минимум находится на довольно высоком уровне. Но это не следствие самого капитализма, а его медленной, хотя и пока ограниченной и не преобладающей трансформации. Это свидетельствеует о развитии в самом капиталистическом обществе социалистические производственные отношения, которые пока существуют преимущественно в сфере обмена, т.е. сушествование нееквивалетного обмена и ограниченное государственное регулирование производства.
Конечно по логике Маркса когда при коммунизме производительные силы будут очень высоко развитыми и удовлетворение потребностей всех членов общества будет осуществляться без никаких проблем, тогда общество будет считать просто потребности и будет под ними налаживать производство. Но это будет конец истории, конец исторического развития в том смысле, что человек освободится от материалюной зависимости своего бытия и производственные отношения перестануть меняться. Тогда я согласен с Вами потребление будет причиной производства, но это пока в сфере чистой логики и ожидания на далекое будущее. На данном этопе мы имеем конкретные, исторически сложившиеся производственные отношения и они только такие, какие им позволяют быть нынешние производительные силы общества и основной двигатель общества это не его потребности, а стремление к прибЬли. Любой предприниматель при капитализме в процессе организации поизводства не ставит перед собой цель удовлетворения потребностей свои или чужие, а извлечение максимальной прибыли, а потом если она ему дасть возможность и удовлетворение своих нужд и даже прихотей.
Махон
Потребление определяется производством, но производство определяется потребностями. Потребление и потребности - не одно и то же. Решение о производстве принимается в связи с потребностями общества. Хотя для оценки потребностей используют уже имеющийся уровень потребления


Здесь опять Вы отходите от данной исторической организации общества. Конечно, прекрасно было бы если решение о производстве принималось в связи с потребностями общества. Но к сожалению опять когда принимаеться решение о производстве прежде всего в расчет береться прибыль, а потребности если беруться в расчет, то только как платежоспособны спрос, но он со своей стороны зависит прежде всего от размеров доходов членов общества, и в конечном счете от того сколько денег они заработали при своем участии в производственном процессе
Конечно я далек от мысли абсолютизировать производства и пренебрегать потребление даже при капитализме. Конечно Маркс не анализровал проблем спроса и потребления, потомучто для выводов которые следуют из его теории это не так необходимо. Вы сами говорили что теория австрийцев подходит и может пригодиться при коммунизме. Может быть это есть и так, но Маркс не ставил перед собой задачу анализировать коммунистическое общество, а капитализм. Кроме этого он не ставил перед собой задачу раскрыть пути, способы, по которым капиталстическая экономика будет лучше удовлетворят потребностей общества. Он ставил перед собой задачу раскрыть принципиальный механизм функционирования капитализма и доказал что капитализм, это опосредованны способ удовлетворения человеческих потребностей, при котором формирование пропорций произведенных продуктов, так чтобы удовлетворяли совокупные общественные потребности осуществляеться посредством диспропорций рынка. В этом смысле коммунистическое общество где как он считал изчезнет опосредующая роль рынка и пропорций производство будут напрямую соответсвовать потребностям общества по его мнению будет более эффективным. Но для этого необходимо достигнут такого развития производительных сил человечества которые позволило бы эму прежде всего подсчитать и определить эти пропорции не использую мепанизм рынка.
Неразвитость производительных сил на данном этапе не позволила Государственному комитету планирования в СССР, а также подобных органов в других соц.странах определить необходимые пропорции производствоq так чтобы не было диспропорций и мы не теряли сИлы общества на поизводство никому не нужных продуктов и в тоже время недопроизводили других, необходимых людям.
Так что я не против исследований спроса и потребления теоретиков австрийской школой, постольку посколько это не выходит за рамки самого спроса и потребления и не пытаются распротранять свои выводы на целостный процесс производства рыночного общества.

Цитата:
Петтер
С их позиции вполне закономерно сделать следующие выводы:
1. Потребление как основная цел любого человеческого общества определяет принципы функционирования экономики.
Махон
Я бы сформулировал иначе:
1. Основной целью экономической деятельности человека является удовлетворение потребностей человека.

Опять этот абстрактны вывод типа “Основной целью охоты львицы на антилопу является удовлетворение ее и ее семи голода”. Это можно скозот про любого хищника, но это ничего не скажет нам о специфических особенностях отличающих этого хищника от всех остальных.

Цитата:
Эти выводы в силе для человеческого общества вообще, но привязаны к конкретной исторической форме общества, они воздвигают ее в единственную и неизменную форму общества.

Этот вывод мне кажется совершенно неверным. По-сути, все выводы австрийцев сводятся к одному утверждению - целью и смыслом всей экономической деятельности человека является удовлетворение человеческих потребностей. Это совершенно не противоречит историческому материализму, более того, это утверждение соответствует коммунистическим принципам экономики.


Повторюсь , но опять покоментирую Ваше высказывание. Я согласен с Вами если австрийцы не ставили себе задачу, обьяснить современный ими мир, а исследовали общество к которому должно стремиться человечество. Но это не так, они пытались обяснить исторически конкретнау экономику категориями экономики вообще.

Цитата:
Що относится разное качество одних и те же товаров как я понимаю, это вполне обьяснимо на основе теории трудовой стоимости. Продукты более высокого качества требуют, обычно и более высокие затраты труда.


Есть два утверждения, которые мне кажутся очевидными:

1. При одних и тех же затратах можно сделать продукты совершенно различной потребительной стоимости.

(Например можно сделать автомобиль, который не ездит, а только издаёт гудок. Часто производственный брак именно к этому и приводит... Бренды автомобилестроения ценятся именно тем, что у них это происходит реже, чем у других)

2. Одинаковую потребительную стоимость можно создать с различными затратами.

(Это очевидное утверждение для любого производителя

Здесь приведу снова свой текст, который по моему дает ответ на поставлены вопрос:
Що относится разное качество одних и те же товаров как я понимаю, это вполне обьяснимо на основе теории трудовой стоимости. Продукты более высокого качества требуют, обычно и более высокие затраты труда. Возможен конечно и вариант когда более высокое качество продукта связано с другой, более новой технологией его производства, но в этом случае проблема однотипна проблеме более высокой производительности труда. Те кто владеет новыми технологиями имеет монопольное положение на рынке и получают добавочную стоимость, за счет других, которые не имеют доступа к этим технологиям, но когда технологии становятся доступны всем то все идет на свои места. Вот например компютеры становятсь все более качественными, а цены на них не поднимаються, даже можно сказать что в некотором смысле падают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 11:03 am    Заголовок сообщения: Что вначале - производство или потребность? Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Вы рассуждаете все время с одной единственной точки зрения, как мне кажется. С точки зрения производства вообще, потребления вообще. С этой позиции, да, я согласен – производство существует ради потребления, но это на абстрактном уровне. Основная причина производства в современном мире есть извлечение прибыли, а меньшее или большее удовлетворение потребностей является побочным продуктом.


Да, я рассуждаю на абстрактном уровне. И он является базовым, основным. Капитализм с его погоней за прибылями - частный случай организации экономики. Удовлетворение потребностей - не побочный эффект, а основной закон экономики. Получение прибылей - уже частное следствие именно капиталистической организации экономики. Чтобы убедится в этом, задайте себе простой вопрос - возможно ли получение прибылей, если продукция производства не будет удовлетворять потребности общества, если она не будет пользоваться потребительским спросом? Нет. Прибыли невозможны, если продукция не находит своего потребителя. Таким образом условием получения прибылей является выполнение основного закона экономики - удовлетворение потребностей общества.

Цитата:
Конечно, в условиях современного капитализма есть и примеры как общество заботиться обеспечить минимальны жизнены уровень членов общества и этот минимум находится на довольно высоком уровне.


Как я уже отметил ранее, капитализм вынужден трансформироваться, чтобы наиболее полно удовлетворять потребности общества. Элементы социализации были введены ещё Рузвельтом. Мои рассуждения не отменяют противоречий капитализма, его ущербности именно в экономической структуре. Специфические особенности капитализма вступают в противоречия с основным законом экономики - наиболее полного удовлетворения потребностей общества. Эти противоречия проявляются в неравномерности распределения благ, и, как следствие, в периодических кризисах.

Социалистическая экономика решает проблемы структурных ограничений капиталистической экономики, но именно в плане наиболее полного удовлетворения потребностей общества.

Цитата:
Конечно по логике Маркса когда при коммунизме производительные силы будут очень высоко развитыми и удовлетворение потребностей всех членов общества будет осуществляться без никаких проблем, тогда общество будет считать просто потребности и будет под ними налаживать производство.


Это естественный результат развития общества. Однако и капиталистическая экономика имеет в своей базе закон зависимости производства от потребностей общества. Прибыль капиталиста зависит производства потребительных стоимостей и Маркс это отмечал сам. Он просто не отметил ещё одной особенности - что потребительная стоимость производимой продукции зависит от потребностей общества и затраты на производство играют тут подчинённую роль. Сначала возникает потребность, а затем уже возникает производство с необходимыми затратами. Изменение потребностей общества меняет потребительную стоимость продукции и, соответственно, её стоимость.

Цитата:
Любой предприниматель при капитализме в процессе организации поизводства не ставит перед собой цель удовлетворения потребностей свои или чужие, а извлечение максимальной прибыли, а потом если она ему дасть возможность и удовлетворение своих нужд и даже прихотей.


Это верно. Но условием получения прибылей есть производство потребительной стоимости, то есть удовлетворение потребностей общества. Есть только одно ограничение при капитализме - приобретение производимых потребительных стоимостей зависит от доходов потребителя, что естественным образом ограничивает эффективность капиталистической экономики по удовлетворению потребностей общества.

Цитата:
Конечно, прекрасно было бы если решение о производстве принималось в связи с потребностями общества. Но к сожалению опять когда принимаеться решение о производстве прежде всего в расчет береться прибыль, а потребности если беруться в расчет, то только как платежоспособны спрос...


Совершенно верно! Именно в этом состоит ограничение капитализма, его структурная ущербность. Однако основной закон всё же выполняется - спрос возможен только если продукция удовлетворяет какую-то потребность общества. Ограничение "платежеспособностью" приводит к неполному удовлетворению потребностей общества.

Цитата:
Конечно Маркс не анализровал проблем спроса и потребления, потомучто для выводов которые следуют из его теории это не так необходимо. Вы сами говорили что теория австрийцев подходит и может пригодиться при коммунизме. Может быть это есть и так, но Маркс не ставил перед собой задачу анализировать коммунистическое общество, а капитализм.


Проблемы спроса и потребления очень важны в понимании действующих механизмов экономики. К чему приводит игнорирование этих проблем? К производству ненужной обществу продукции. И мы столкнулись с этим при социализме. Проблема низкого качества продукции, дефицит товаров с выскокими потребительскими качествами - общая проблема социалистических экономик. В конечном итоге это привело к распаду социалистической системы. Я уверен, что корень этой проблемы был именно в неверном понимании некоторых базовых законов экономики. Некоторые зависимости понимались наоборот. Не затраты определяют стоимость, а стоимость определяет затраты. Саму же стоимость определяет потребность общества в данном экономическом благе.

Цитата:
Я бы сформулировал иначе:
1. Основной целью экономической деятельности человека является удовлетворение потребностей человека.


Опять этот абстрактны вывод типа “Основной целью охоты львицы на антилопу является удовлетворение ее и ее семи голода”. Это можно скозот про любого хищника, но это ничего не скажет нам о специфических особенностях отличающих этого хищника от всех остальных.


Это не абстрактный, а более общий закон. Все частности могут быть реализованы только при условии его выполнения. Выполение этого закона вовсе не оправдывает "хищника" - капиталиста. Законы, сформулированные Марксом по вопросу стоимости, противоречат более общим законам, и соответственно не могут считаться верными.

Цитата:
Повторюсь , но опять покоментирую Ваше высказывание. Я согласен с Вами если австрийцы не ставили себе задачу, обьяснить современный ими мир, а исследовали общество к которому должно стремиться человечество. Но это не так, они пытались обяснить исторически конкретнау экономику категориями экономики вообще.


Я не хочу оценивать тут всю австрийскую школу, которая сама представляет собой набор из различных экономических теорий. Речь тут идёт о конкретном термине - стоимость и его роли в понимании базовых механизмов экономики. Эти базовые механизмы работают для различных организаций экономик, для разных общественных формаций. Маркс исследуя конкретную историческую формацию использовал неверное понимание некоторых базовых экономических механизмов. Австрийцы именно этот момент понимают лучше.

Цитата:
Продукты более высокого качества требуют, обычно и более высокие затраты труда.


Мне показалось, что я Вам ответил. Да, в общем случае более выская потребительная стоимость требует более высоких затрат. Однако эта зависимость не исключает и того, что при одинаковых затратах могут производится различные потребительные стоимости. А могут и не производится вовсе. Тут как раз направление логики важно. Если Вы говорите, что только затраты определяют стоимость, то я могу Вам привести в пример обычный производственный брак.

Стремление капиталиста получить максимальную прибыль заставляет его минимизировать затраты. А что будет, если убрать заинтересованность в прибыли? Будут ли минимизироваться затраты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Я ничего не забываю. Субъективна не теория, а понятие стоимости. Точнее оно относительно (зависит от системы отсчёта).
Уточнение не стыкуется с австрийской школой. Менгер и Бем-Баверк настаивают именно на субъективности, а не относительности ценности. Я уже указывал, что Вы не являетесь последовательным сторонником австрийской школы. Влзможно не вполне осознанно, но Вы пытаетесь подправить Менгера и Бем-Баверка по самым ключевым вопросам. Но австрийские экономисты высказываются тут вполне определённо.
Менгер писал(а):
Объективация ценности благ, по своему существу вполне субъективной, также много содействовала смешению основных понятий нашей науки.
Т.е. ценность по Менгеру не относительна и даже не просто в какой-то мере субъективна, но "вполне субъективна по своему существу". Но на вполне субъективном базовом понятии невозможно построить объективную теорию.
Максон писал(а):
Само по себе свойство "субъективности", а точнее относительности не делает теорию не верной или не имеющей научного значения. Любые науки, имеющие связь с человеческим восприятием мира имеют в дело с субъективными понятиями. Даже цвета люди воспринимают по разному из-за разного количества цветовых колбочек в сетчатке глаза.
С этим я категорически не согласен. Объективная наука рассматривает сами объекты и их свойства, а не субъективное их восприятие. Взять те же цвета. Даже не совсем научные правила дорожного движения запрещают ехать на красный свет, а не на тот, который субъективно воспринимается, как красный. А в каком учебнике по оптике можно прочесть такую фразу: "При прохождении дневного света через трехгранную призму, возникает субъективное ощущение разложения его на семь составляющих, субъективно воспринимаемых как красный, оранжевый, желтый зелёный, голубой, синий и фиолетовый цвета"? Но ведь Менгер и Бем-Баверк ведут "научный" спор примерно на таком уровне. Конечно, они не последовательны в своём субъективизме, не доводят его до логического конца, т.е. до отказа от претензий на научную объективность. Но при этом они неизбежно впадают в противоречие.
В своём обосновании субъективности марксистской трактовки стоимости Вы путаете понятия "конкретный" и "субъективный". Скажем у каждого конкретного человека, в каждый конкретный момент конкретные температура тела, артериальное давление, частота пульса и т.д. Но это объективные показатели. Они могут быть с достаточной объективностью измерены. Субъективизм Менгера и Бем-Баверка не в том, что они рассматривают конкретные примеры. Австрийская школа основное понятие ценности рассматривает не как объективное свойство, а как некое субъективное мнение. Этого нет в подходе Смита и Маркса.
Разница тут существенная. Конечно красный свет светофора кто-то может воспринимать чисто красным, а кто-то усмотреть в нём лёгкий серо-буро-малиновый оттенок. Но в любом случае главным, определяющим следует считать объективное свойство фонаря светофора, а не его восприятие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность теории или относительность системы отсчёт Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Финансы и ростовщичество выпало из рассмотрения и у Маркса. У него главный враг народа - капиталист, промышленник, а не банкир или ростовщик.»
Тссс… Только между нами. «Капитал», т.3, отдел «Финансовый капитал» (заголовок по памяти, могу слегка ошибиться).

«Деньги приносящие проценты на проценты растут сначала медленно; но так как темп роста постоянно ускоряется, то через некоторое время он становится таким быстрым, что превосходит всякое воображение. Один пени, отданный в ссуду при рождении нашего Спасителя из 5%, вместе с процентами на проценты вырос бы теперь в сумму, превышающую ту, которая содержалась бы в 150 миллионах земных шаров, сделанных из чистого золота;» (К. Маркс «Капитал», т. 3)

«… странствующие рыцари кредита рассматривают финансовое положение страны, как было в 1857 году, что они могут платить высокие проценты, так как платят их из чужого кармана (чем однако способствуют установлению процента для всех других на данном уровне)» (К. Маркс «Капитал», т. 3)

«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …» (К. Маркс «Капитал», т. 3)

«Как только приближается время взыскания податей, является ростовщик, кулак – часто богатый крестьянин той же общины - и предлагает свои наличные деньги. Крестьянину деньги нужны во что бы то ни стало, и он вынужден принимать условия ростовщика беспрекословно. Тем самым он лишь еще глубже попадает в тиски, нуждается в наличных деньгах все больше и больше. » (Ф. Энгельс «О социальном вопросе в России»)

«Словом, нет другой такой страны, в которой при всей первобытной дикости буржуазного общества был бы так развит капиталистический паразитизм, как именно в России, где вся страна, вся народная масса придавлена и опутана его сетями. И все эти кровопийцы, сосущие крестьян, все они нисколько не заинтересованы в существовании русского государства, законы и суды которого охраняют их ловкие и прибыльные делишки!» (Ф. Энгельс «О социальном вопросе в России»)

«Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.» (К. Маркс «О Прудоне»)

«И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…» (Ф. Энгельс «К жилищному вопросу»)

«Процент с денежного ссудного капитала является только частью прибыли; прибыль с промышленного или с торгового капитала представляет собой лишь часть прибавочной стоимости, отнятой классом капиталистов у рабочего класса в виде неоплаченного труда. Экономические законы, регулирующие ставку процента, настолько независимы от законов, определяющих норму прибавочной стоимости, насколько это вообще возможно для законов одной и той же общественной формации. Что же касается распределения этой прибавочной стоимости между отдельными капиталистами, то ясно, что для промышленников и торговцев, в предприятия которых много вложено другими капиталистами, норма прибыли, при прочих равных условиях, должна повышаться в той же мере, в какой падает ставка процента. Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье. » (Ф. Энгельс «К жилищному вопросу»)

«… все, кто не трудится, могут жить только за счет того, что перепадает им тем или иным способом от этой прибавочной стоимости.» (Ф. Энгельс «К жилищному вопросу»)

«На полях Аттики всюду торчали закладные камни, на которых значилось, что данный участок заложен тому то и тому то за такую то сумму денег. Поля, не обозначенные таким образом, были уже большей частью проданы вследствие неуплаты в срок ипотечной ссуды или ПРОЦЕНТОВ и перешли в собственность РОСТОВЩИКА – аристократа; крестьянин мог быть доволен, если ему разрешалось оставаться на участке в качестве арендатора и жить на ШЕСТУЮ часть продукта своего труда, уплачивая остальные ПЯТЬ ШЕСТЫХ новому хозяину в виде арендной платы.» (Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»)

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 12:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Что вначале - производство или потребность? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Как я уже отметил ранее, капитализм вынужден трансформироваться, чтобы наиболее полно удовлетворять потребности общества.»
Вынужден – да, но для собственного выживания.

«Если Вы говорите, что только затраты определяют стоимость, то я могу Вам привести в пример обычный производственный брак.»
ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ ЗАТРАТЫ – это Вам не «махание руками».

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 4:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Вы писали, что "меновая стоимость устанавливается производителем и зависит от затрат на производство и затрат на реализацию."

Писал. Но я не писал "зависит ТОЛЬКО от затрат" Wink

Цитата:
И я Вам объяснил, что меновая стоимость не устанавливается производителем. Это функция рынка ...

Приходит производитель с товаром на рынок, а рынок ему и говорит: "Я устанавливаю тебе такую-то меновую стоимость! Это моя ФУНКЦИЯ!!!" Twisted Evil
Я токо не понял из Вашего "объяснения", каким голосом: мужским или женским?! Cool

Максон! Не употребляйте жаргон и не будет проблем!
Цену всегда устанавливает продавец. Он, естественно, ориентируется на сложившиеся под влиянием жадности продавцов и скупости покупателей цены.

Цитата:
Цены всегда такие, за какие готов покупать товар покупатель, то есть покупатель их и определяет. Затраты тут интересуют лишь производителя, это его внутреннее дело.

Цены зависят и от продавца и от покупателя. Но определяет их в договоре мены всё же владелец товара, а не покупатель: не хочешь - не бери!
Затраты производителя определяют планируемую цену товара (меновую стоимость). Под влиянием конкуренции (и продавцов и покупателей) реальная меновая стоимость (продажная цена) может отличаться от предполагаемой при производстве.

Цитата:
Каким образом образуется некая норма прибыли? Цена зависит не толькот от спроса, но и от предложения. Если предложение товара будет слишком большим (затоваривание), то цены падают до уровня затрат производителя. Производитель лишившись прибыли останавливает производство и количество товара на рынке уменьшается.

Максон! Это не так, но это отдельный разговор. Иногда выгоднее производить с убытком, но не останавливать производство.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну а цены (меновая стоимость) ...


В экономике всегда "цена"= "меновая стоимость", а в политэкономии ... не всегда!


Я опять этого не понимаю. Поясните.

Поясняю. В политэкономии под меновой стоимостью понимают затраты + норму прибыли (это "вытекает" из теории ценообразования), а под ценой - конкретную рыночную величину меновой стоимости, которая зависит от ... (сами знаете - спроса и предложения! Wink ) и потому "колеблется" около планируемой меновой стоимости, увеличивая или уменьшая норму прибыли.

Цитата:
Проблем не бывает по двум причинам. Во-первых, если вопрос решён и решён правильно. Во-вторых, если вопрос ещё даже не поставлен. Вы, кажется, находитесь во второй ситуации. Wink

Народ в такой ситуации советует креститься! Wink

Цитата:
Менгер считает, что каждая обменивающаяся сторона приобретает для себя большую стоимость, чем отдаёт.

Максон! Я бы посоветовал Менгеру считать только цифры, но ... Sad
А по сути замечу, что говорить об эквивалентности обмена в ситуации, когда у продавца и покупателя совершенно разные системы оценки ... Confused

Или "Аристотель не ошибается!!!"? Rolling Eyes Ну а Маркс ... точно не ошибается!
Правда, Петров? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 4:57 pm    Заголовок сообщения: Субъективность и относительность. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Уточнение не стыкуется с австрийской школой. Менгер и Бем-Баверк настаивают именно на субъективности, а не относительности ценности.


Моё уточнение касается теории. Теория вполне может оперировать субъективными понятиями и быть объективной. Это во-первых. Во-вторых, я не пытаюсь превратить субъективное понятие в относительное. Субъективное - это что-то, зависимое от восприятия субъекта наблюдения. Относительное - это нечто, зависиморе от точки наблюдения. Если совместить "точку наблюдения" с "субъектом", мы получим тождество "субъективного" и "относительного". Я использовал механику как аналогию. Скорость, энергия тела - относительны, зависят от наблюдателя. И точно так же относительно понятие ценности в теории Менгера. То, что наблюдатель является "субъектом" делает это понятие субъективным и я не спорю с Менгером. Но оно же остаётся относительным, поскольку субъект - это "система координат" в которой блага имеет свою "энергию", зависимую от этой системы координат.

Цитата:
Т.е. ценность по Менгеру не относительна и даже не просто в какой-то мере субъективна, но "вполне субъективна по своему существу". Но на вполне субъективном базовом понятии невозможно построить объективную теорию.


С этим я совершенно не согласен. Да, понятие ценности субъективно и субъективно по существу. Но теория вполне объективна, как объективна механика, оперирующая относительными понятиями энергии и скорости. Экономика - это отношения людей, а люди всегда субъективны в своих желаниях и мнениях. И именно на субъективных желаниях и мнениях базируются их конкретные (наблюдаемые объективно!) поступки. Глядя на поведение человеческих масс субъективность отдельных действий людей нивелируется. Их поведение "усредняется". Это как температура газа, которая зависит от скорости движения отдельных молекул. Скорости отдельных молекул разные, но внешне это не проявляется, можно считать, что скорости молекул равны их средней скорости.

Субъективные мнения людей подчиняются неким общим объективным законам, которые и исследует Менгер. Экономическая целесообразность обмена - вот общий объективный экономический закон, управляющий субъективным желанием обменяться благами. Экономические условия для хозяйствующих субъектов очень различны (как скорости молекул в газе), соответственно и различны оценки благ для различных систем отсчёта. Оценка благ зависит от экономических условий субъекта и потому субъективна, но сама зависимость оценки от экономических условий вполне объективна. Грубо говоря, если поместить в экономическую ситуацию субъекта любого другого человека, то он оценит благо так же.

Цитата:
С этим я категорически не согласен. Объективная наука рассматривает сами объекты и их свойства, а не субъективное их восприятие. Взять те же цвета. Даже не совсем научные правила дорожного движения запрещают ехать на красный свет, а не на тот, который субъективно воспринимается, как красный.


Cool Мы не можем посмотреть на мир чужими глазами. И потому оценить цвет по-другому, чем только своими ощущениями. Однако мы называем один и тот же цвет одинакаво только за счёт того, что условились называть его одним названием. То есть если указать на конкретный цвет и назвать его "красным", то люди, по-разному его воспринимающие, тем не менее будут называть его "красным". Какой же конкретный цвет воспринимается "красным" каждым конкретным человеком нам узнать вообще не дано. Только дальтоники, не различающие конкретные цвета выдают свою "субъективность" в ощущении цвета. Однако все люди субъективны в цветовом ощущении. Кто-то живёт в слегка розоватом мире, кто-то в голубоватом... Но никто не скажет об этом, поскольку он не знает другого ощущения мира, кроме своего.

Субъективность ощущений - это отдельный разговор, но оценка стоимости благ имеет к этому прямое отношение. Сложность в понимании этой проблемы в том, что человек не может взглянуть на мир чужими глазами и часто считает, что его восприятие - единственно возможное.

Теперь о науке. Наука вполне может оперировать понятием цвета, хотя ощущение цвета - субъективно. Почему так? Потому что наука определила различие цвета объективными законами - длинной волны. Можем ли мы таким же образом подойти к субъективному понятию ценности? А почему нет, если определить различие в стоимости объективными законами? И это как раз пытается сделать Менгер. Соотношение потребного и имеющегося количества блага - вполне объективно.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Дек 13, 2005 7:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 5:14 pm    Заголовок сообщения: Общественная необходимость Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Как я уже отметил ранее, капитализм вынужден трансформироваться, чтобы наиболее полно удовлетворять потребности общества.»
Вынужден – да, но для собственного выживания.


Совершенно согласен с этим уточнением. Cool

Цитата:
«Если Вы говорите, что только затраты определяют стоимость, то я могу Вам привести в пример обычный производственный брак.»
ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ ЗАТРАТЫ – это Вам не «махание руками».


Мы уже обсуждали этот момент. Да, Маркс отмечает, что затраты ещё должны быть общественно-необходимы. И я об этом же говорю. Различие в подходах состоит в том, что Маркс фиксирует параметр "общественной необходимости" при изменяющихся затратах и стоимости. Однако в реальности "общественная необходимость" меняется. Мало того - она и определяет стоимость вместо затрат! В частности, "общественная необходимость" зависит от количества произведённого. Если в обществе нужна тысяча лопат, то после того, как произвели тысячную лопату общественная необходимость должна изменится. Вы не согласны?

"Общественная необходимость" и есть потребительная стоимость, если уж говорить прямо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная необходимость Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Если в обществе нужна тысяча лопат, то после того, как произвели тысячную лопату общественная необходимость должна изменится. Вы не согласны?.»
Согласен.
Оказывается, теория Менгера укладывается в одну фразу Маркса, даже понятие.

С уважением, Ефремов.
PS. Я уточню свой постинг Дек 13, 2005 9:28. Финансовый капитал Маркс рассматривал в «Капитал», т.3, отдел 5 «Распадение прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты.», гл. 22-28.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.