malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Логика Маркса и термин стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Цитата:
Маркс, по крайней мере в рассматриваемой цитате, под потребительской стоимостью подразумевает сам товар.


Тогда там получится тавтология - полезность вещи делает её вещью... Несколько странная трактовка.
Нет, тавтологии не получается. Полезность вещи делает ее товаром, или потребительской стоимостью. Так надо понимать Маркса

Далее. Заявление, что "Маркс не понимает сущность потребительной стоимости", не корректное. Все же Маркс употреблял этот термин несколько раньше, чем Максон. Поэтому можно говорить лишь о том, что Маркс и Максон по разному понимают потребительную стоимость и оценивают ее значение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 2:21 pm    Заголовок сообщения: Пара слов про Аристотеля Ответить с цитатой

АРИСТОТЕЛЬ (384-322 гг. до н.э.)
древнегреческий мыслитель. Его основными сочинениями, в которых содержатся размышления по экономическим вопросам, являются «Никомахова этика» и «Политика». Рассматривая способы приобретения богатства и удовлетворения потребностей, Аристотель выделял экономику и хрематистику. Экономика имеет своей целью приобретение потребительных стоимостей, необходимых для жизни и для домашнего хозяйства, а также для государственных нужд. Деятельность такого рода является необходимой и обусловлена естественными причинами. К сфере экономики Аристотель относил и мелкую торговлю, поскольку она необходима для удовлетворения потребностей людей в предметах первой необходимости. Хрематистика по Аристотелю — это искусство наживать состояние путем торговли. В отличие от экономики, хрематистика не является необходимой и не сообразуется с законами природы. Значительный вклад в формирование экономической науки Аристотель внес своим анализом формы стоимости. Он отмечал, что вещь может быть использована двояким образом: для удовлетворения определенной потребности и для обмена. Эти свойства вещи Аристотель считал потребительными стоимостями, причем в духе своей натурально-хозяйственной концепции первый способ использования вещи он объявлял естественным, а второй неестественным. Анализируя обмен, он сделал очень важный вывод о том, что «как без обмена не было бы... взаимоотношений, так без приравнивания — обмена, а без соизмеримости — приравнивания». Деньги, по мнению Аристотеля, были изобретены людьми для удобства обмена. Их основными функциями он считал функцию меры стоимости и функцию средства обращения. В то же время он проводил различие между обращением денег как денег и обращением денег как капитала. Относя использование денег для получения прибыли к сфере хрематистики, он осуждал такого рода деятельность, доказывая, что деньги по своей природе не могут приносить деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Нет, тавтологии не получается. Полезность вещи делает ее товаром, или потребительской стоимостью. Так надо понимать Маркса


Так товаром или потребительной стоимостью? Разница между этими понятиями есть? Вроде не все потребительные стоимости есть товар? Или все?

Цитата:
Далее. Заявление, что "Маркс не понимает сущность потребительной стоимости", не корректное. Все же Маркс употреблял этот термин несколько раньше, чем Максон. Поэтому можно говорить лишь о том, что Маркс и Максон по разному понимают потребительную стоимость и оценивают ее значение.


Ну время употребления термина не говорит о том, что кто-то его употребил более верно. Аристотель употреблял этот термин за много веков до Маркса. И моё понимание термина не оригинальное, а соответствует пониманию Менгера, современника Маркса. Так что надо сравнивать смыслы, которые вкладывают в данный термин Менгер и Маркс, а не Максон и Маркс.

Позволю себе привести длинную цитату из Менгера, поскольку речь тут зашла о разнице двух понятий - полезности и потребительной стоимости:

"Итак, неэкономические блага не только не имеют меновой ценности, как думали до сих пор, но не имеют и ценности вообще, а вместе с тем и ценности потребительной. После того как мы установим еще некоторые научные положения, мы ниже остановимся более подробно на отношении между потребительной и меновой ценностью. Здесь заметим лишь предварительно, что и меновая ценность, и потребительная составляют два понятия, подчиненные общему понятию ценности, следовательно, между собой они соподчиненные, и потому все, что мы выше говорили о ценности вообще, так же относится к потребительной ценности, как и к меновой.

Если же многие исследователи народного хозяйства, не приписывая неэкономическим благам меновой ценности, все же приписывают им потребительную, а некоторые новейшие английские и французские экономисты стремятся вообще изгнать понятие потребительной ценности из нашей науки и заменить его понятием полезности, то это объясняется непониманием существенного различия между обоими вышеуказанными понятиями и явлениями жизни, лежащими в их основании.

Полезность - это годность предмета служить удовлетворению человеческих потребностей и потому (именно как познанная полезность) является общим условием характера благ. И неэкономические блага полезны в той же мере, как и экономические, вследствие своей годности удовлетворять человеческие потребности, и эта их годность также должна быть познана людьми, так как иначе они не могли бы вообще стать благами. Отличие неэкономического блага от экономического заключается в том обстоятельстве, что удовлетворение человеческих потребностей не зависит от обладания нами конкретными количествами первого, но зависит от наличия в нашем распоряжении конкретных количеств второго; вследствие этого хотя блага первого рода и обладают полезностью, но лишь блага второго рода имеют для нас наряду с полезностью еще и то значение, которое мы называем ценностью.

Ошибка, лежащая в основании смешения понятия полезности с понятием потребительной ценности, разумеется, не имела влияния на практическую деятельность людей. Ни один хозяйствующий субъект до сих пор не наделил при обыкновенных условиях ценностью кубического фута воздуха или кружки воды в местностях, изобилующих водой, и всякий на практике отличает, и даже весьма хорошо, годность вещи служить удовлетворению одной из его потребностей от ее ценности. Однако вышеуказанная ошибка явилась большим препятствием для развития общих учений нашей науки [Прудон (Systeme des contradictions economiques. Ch. II, 1), введенный в указанное заблуждение, констатирует непримиримое противоречие между потребительною и меновою ценностью]."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 4:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Так что надо сравнивать смыслы, которые вкладывают в данный термин Менгер и Маркс, а не Максон и Маркс
Сложность в том, что смысл, который вкладывает в термин Менгер для меня неясен. Менгер лишь утверждает: "И меновая ценность, и потребительная составляют два понятия, подчиненные общему понятию ценности". (Взято из Вашей цитаты). Но чем понятие потребительной ценности отличается от общего понятия ценности по Менгеру? То, что Вы говорите о потребительной ценности, совпадает с тем, что Менгер говорит об общем понятии ценности.
Но в любом случае можно говорить о разных трактовках термина, а не об ошибке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 5:55 pm    Заголовок сообщения: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Ну вот, Максон, сами всё понимаете, а я "напрягаюсь"... Rolling Eyes
Но Вы понимаете, что "тут собака зарыта"?!


Просто Вы не прочитали всю дискуссию по стоимости. В вопросе стоимости я последователь Менгера, а не Маркса.

Максон!
Ну почему обязательно надо "записаться" к кому-то в последователи?! Rolling Eyes

А нельзя просто "ехать прямо по дороге"? Надо обязательно в кювет? (с "широким" выбором: направо или налево! Cool )
Или меновая стоимость или предельная полезность?!

Тогда у меня пару слов "о собаке"! Wink

Существует два вида стоимости: меновая и потребительная.

Есть вполне объективные затраты производителя (продавца) - это определяет величину меновой стоимости.
Меновая стоимость устанавливается производителем и зависит от затрат на производство и затрат на реализацию.

Есть вполне объективные потребности у покупателя (потребителя) - это определяет величину потребительной стоимости (стоимости, предлагаемой за товар потребителем). Потребительная стоимость определяется покупателем (в форме: "я готов заплатить за это ...!") и зависит от степени "нужности" товара (неудовлетворённости потребности).

Цена обычно находится где-то "посредине".

Я не пойму, почему надо игнорировать либо одну цену (Маркс - потребителя), либо другую (Менгер - производителя)? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 5:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Именно эта цитата и говорит, что Маркс не понимает сущность потребительной стоимости.

Для того, чтобы "стереть (её) в порошок", надо досконально знать "предмет уничтожения"! Twisted Evil

Цитата:
... я вполне понял Маркса.

Значит Вы понимаете, зачем Маркс это сделал?

Цитата:
А неоднозначность перевода тоже не вносит существенных сложностей. Вы в полной мере можете заменить слово "стоимость" в "Капитале" словом "ценность". Ничего не изменится.

Максон!
В "Капитале" случайностей нет!
Каждое слово писалось по нескольку лет! Cool
(почти стихи! Laughing )

Петров писал(а):
Полезность не может быть оценена одним числом.

Конечно не может!
Она оценивается не "одним числом", а "числом у.е."! Very Happy

Максон писал(а):
Полезность наверное всё же можно измерить.

Оценить можно затраты на удовлетворение потребности! То есть стоимость того, что мы для этого покупаем. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 6:21 pm    Заголовок сообщения: Максон! Вы до сих пор не поняли? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Петров писал(а):
Нет, тавтологии не получается. Полезность вещи делает ее товаром, или потребительской стоимостью. Так надо понимать Маркса


Так товаром или потребительной стоимостью? Разница между этими понятиями есть?

Для марксистов - нет!

У Маркса "товар"="потребительная стоимость"! Twisted Evil

Лихо?! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 6:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Ну почему обязательно надо "записаться" к кому-то в последователи?! Rolling Eyes


Не обязательно. Каждый решает сам. Лично меня больше убедил Менгер, чем Маркс по данному конкретному вопросу.

Цитата:
А нельзя просто "ехать прямо по дороге"? Надо обязательно в кювет? (с "широким" выбором: направо или налево! Cool )


Этого я не понял. Видимо Вы считаете себя едущим по дороге, а всех остальных наблюдаете "в кювете"? Laughing

Цитата:
Или меновая стоимость или предельная полезность?!


Опять не понял. Нет такого выбора.

Цитата:
Существует два вида стоимости: меновая и потребительная.


Вы прямо как Аристотель! Laughing

Цитата:
Есть вполне объективные затраты производителя (продавца) - это определяет величину меновой стоимости.
Меновая стоимость устанавливается производителем и зависит от затрат на производство и затрат на реализацию.


Очень распространённое заблуждение. Не учитывается следующий момент: производитель начинает производство только тогда, когда рассчитывает получить прибыль, то есть предполагает, что его затраты будут меньше действующих на рынке цен на будущий продукт производства. То есть производитель учитывает цены на продукт ещё до производства. Ну а цены (меновая стоимость) определяются, естественно, спросом и предложением, то есть устанавливаются рынком помимо желания производителя. И Вы сами об этом писали. Сменили мнение?

Цитата:
Есть вполне объективные потребности у покупателя (потребителя) - это определяет величину потребительной стоимости (стоимости, предлагаемой за товар потребителем). Потребительная стоимость определяется покупателем (в форме: "я готов заплатить за это ...!") и зависит от степени "нужности" товара (неудовлетворённости потребности).

Цена обычно находится где-то "посредине".

Я не пойму, почему надо игнорировать либо одну цену (Маркс - потребителя), либо другую (Менгер - производителя)? Confused


А вот эти рассуждения почти совпадают с рассуждениями Менгера. Его "цена" как раз определяется "посредине":
http://www.ek-lit.agava.ru/men005.htm#01
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 9:11 am    Заголовок сообщения: Проблема с пониманием у Вас, а не у меня. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Петров писал(а):
Нет, тавтологии не получается. Полезность вещи делает ее товаром, или потребительской стоимостью. Так надо понимать Маркса


Так товаром или потребительной стоимостью? Разница между этими понятиями есть?

Для марксистов - нет!

У Маркса "товар"="потребительная стоимость"! Twisted Evil

Лихо?! Laughing


Ошибаетесь. Цитирую Маркса (опять же первая глава):
"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стои­мостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опо­средствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, есте­ственные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стои­мость для других, общественную потребительную стоимость".

Именно эта цитата говорит так же о том, что для Маркса полезность вещи и её потребительная стоимость - одно и то же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 10:28 am    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максон писал(а):
Так что надо сравнивать смыслы, которые вкладывают в данный термин Менгер и Маркс, а не Максон и Маркс
Сложность в том, что смысл, который вкладывает в термин Менгер для меня неясен. Менгер лишь утверждает: "И меновая ценность, и потребительная составляют два понятия, подчиненные общему понятию ценности". (Взято из Вашей цитаты). Но чем понятие потребительной ценности отличается от общего понятия ценности по Менгеру? То, что Вы говорите о потребительной ценности, совпадает с тем, что Менгер говорит об общем понятии ценности.
Но в любом случае можно говорить о разных трактовках термина, а не об ошибке.


Пожалуй действительно пришло время начать обсуждать менгеровскую концепцию ценности. Но перейдём для этого в тему, которую Вы открыли специально для этого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Этого я не понял. Видимо Вы считаете себя едущим по дороге, а всех остальных наблюдаете "в кювете"? Laughing

Не поняли! Я не "считаю", и не "еду", а пытаюсь помочь "кюветчикам"... Wink

Максон! У Вас при "моём" ценообразовании
Цитата:
Не учитывается следующий момент:

я не писал, что меновая стоимость = затратам!
Норму прибыли никто не отменял!
Именно из-за неё и "колеблется" цена.

Цитата:
Ну а цены (меновая стоимость) ...

В экономике всегда "цена"= "меновая стоимость", а в политэкономии ... не всегда! Wink

Максон!
И объясните, пожалуйста, если у Менгера всё "как у меня", то что у него "не сходится"? Rolling Eyes
У меня чего-то проблем нет! Прямо как у Аристотеля! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 5:24 pm    Заголовок сообщения: А с корректностью цитирования? Ответить с цитатой

Максон!
Вы что, не понимаете, что Маркс "жонглирует" понятиями?
У него всё "то так, то этак"!
Из "Капитала" при желании можно "надёргать" цитат с любым смыслом! На любой "вкус"! Cool
Важен только "сухой остаток"!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2005 11:20 am    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Пожалуй действительно пришло время начать обсуждать менгеровскую концепцию ценности. Но перейдём для этого в тему, которую Вы открыли специально для этого.
Полностью согласен. Странная у нас получается история - Менгера мы обсуждаем в теме о Марксе, а Маркса в теме о Менгере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2005 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон! У Вас при "моём" ценообразовании
Цитата:
Не учитывается следующий момент:

я не писал, что меновая стоимость = затратам!
Норму прибыли никто не отменял!
Именно из-за неё и "колеблется" цена.


Вы писали, что "меновая стоимость устанавливается производителем и зависит от затрат на производство и затрат на реализацию."

И я Вам объяснил, что меновая стоимость не устанавливается производителем. Это функция рынка, в сферу влияния производителя попадают лишь его затраты на производство. Для увеличения прибыли ему приходится уменьшать затраты, но не увеличивать цены. Иначе бы все производители задрали цены выше всяких разумных величин. Это очевидно? Цены всегда такие, за какие готов покупать товар покупатель, то есть покупатель их и определяет. Затраты тут интересуют лишь производителя, это его внутреннее дело.

Каким образом образуется некая норма прибыли? Цена зависит не толькот от спроса, но и от предложения. Если предложение товара будет слишком большим (затоваривание), то цены падают до уровня затрат производителя. Производитель лишившись прибыли останавливает производство и количество товара на рынке уменьшается. Соответственно цена начинает расти опять давая возможность снова получать прибыль. То есть тут есть некий процесс, уравновешивающий рынок и устанавливающий некую среднюю величину нормы прибыли. В этом процессе вовсе не затраты определяют цену. Скорее уровень цен определяет возможную прибыль и инициирует само производство.

То есть тут важно определить направление логики. Спрос, потребность общества определяет уровень цен, а производитель идёт уже вслед за спросом, стараясь получить прибыль сообразуясь со своими затратами. Если было бы наоборот, то рынок был бы заполнен некачественными, но дорогими товарами. Этот "социалистический" подход мы уже проходили. Затратное ценообразование в СССР означало некачественный, слабо востребованный товар за большую цену, которая определялась затратами. В СССР, как известно была фиксирована норма прибыли при полном игнорировании спроса.

Цитата:
Цитата:
Ну а цены (меновая стоимость) ...

В экономике всегда "цена"= "меновая стоимость", а в политэкономии ... не всегда! Wink


Я опять этого не понимаю. Поясните.

Цитата:
И объясните, пожалуйста, если у Менгера всё "как у меня", то что у него "не сходится"? Rolling Eyes
У меня чего-то проблем нет! Прямо как у Аристотеля! Laughing


Проблем не бывает по двум причинам. Во-первых, если вопрос решён и решён правильно. Во-вторых, если вопрос ещё даже не поставлен. Вы, кажется, находитесь во второй ситуации. Wink

Аристотель считает, что обмен всегда эквивалентный. Такого же мнения придерживается и Маркс! Менгер считает по-другому. Эквивалентный обмен означает возможность обмена в обе стороны. Так ли это? Эквивалентный обмен лишает обменивающиеся стороны побудительных причин для обмена. Зачем обмениваться эквивалентами? Менгер считает, что каждая обменивающаяся сторона приобретает для себя большую стоимость, чем отдаёт. И по большому счёту он прав. Подумайте сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2005 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Менгер считает, что каждая обменивающаяся сторона приобретает для себя большую стоимость, чем отдаёт. И по большому счёту он прав. Подумайте сами.
А, если подумать вместе? Представим себе старушку, у которой кончились продукты. В доме шаром покати. Осталось только обручальное кольцо, которым старушка очень дорожит. Но голод не тетка. Старушка несет кольцо соседу ростовщику. Тот прикидывает, что стоимость кольца вдвое выше, чем просит за него соседка. Но положение бедной женщины ему хорошо известно. И ростовщик предлагает цену вдвое ниже. Старушка соглашается. Ведь кушать-то хочется. Менгер и Бем-Баверк громко рукоплещут. По их теории обмен выгоден и для старушки. Ведь субъективная ценность кусочка хлеба для неё в тот момент выше субъективной ценности кольца. Готовы ли Вы "по большому счёту" присоединиться к овации австрийских ученых мужей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.