malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Логика Маркса и термин стоимости
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 4:24 am    Заголовок сообщения: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Спор о стоимости разгорается с новой силой. Я хочу напомнить всем логику Маркса по поводу стоимости прямо по первой главе "Капитала". Я её приводил в теме Пензевкота, но думаю, что тут стоит повторить.

Итак, первая глава "Капитала":

1. Маркс начинает свои рассуждения в "Капитале" с понятия стоимости. В первой же главе он "обнаруживает" у товара два свойства - потребительную стоимость и меновую:

"Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью."

Это, конечно, не означает, что потребительная стоимость и есть полезность... Но не будем пока вдаваться в детали.

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде коли­чественного соотношения, в виде пропорции, в которой потре­бительные стоимости одного рода обмениваются на потребитель­ные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места."

2. Дальше Маркс замечает, что меновые стоимости у конкретного товара различаются для разных обменов:

"Известный товар, например один квартер пшеницы, обме­нивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом — на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единствен­ную, а многие меновые стоимости."

То есть меновая стоимость у Маркса - это вполне конкретное соотношение обмена одного товара на какой-то конкретный другой.

3. Маркс вполне логично утверждает, что различные меновые стоимости одного и того же товара имеют некую единую основу:

"Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара вы­ражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания."

4. Маркс задаётся вопросом: что именно лежит в основе для формирования различных меновых соотношений для одного и того же товара? Единную основу для различных меновых стоимостей Маркс называет стоимостью и ... определяет её по затратам труда. Здесь есть явный разрыв в логике, очень сложный для понимания. Рассуждая про обмен и соотношения обмена Маркс вдруг приходит к трудовым затратам:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда."

Утверждение, что у товара кроме потребительной стоимости больше нет иных свойств весьма спорное. Маркс не хочет здесь говорить про цену товара, которая естественным образом определяет все соотношения обменов, то есть меновые стоимости данного товара. Почему? Загадка. (Хотя и не совсем, цена - денежное выражение стоимости, а понятие стоимости Маркс приберегает для иного, своего определения).

Но не это сейчас важно, важно то, что Маркс ошибочно ищет причину конкретных соотношений обмена в свойствах ТОЛЬКО товара. Забывая то, что соотношения обмена зависит на рынке не cтолько от свойств товара, сколько от количества этого товара на рынке и от количества желающих его купить, то есть от спроса и предложения. Соотношение обмена конкретного товара есть свойство системы отношений товар-рынок, но не отдельного товара.

Итак, к чему приходит Маркс?

"Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной суб­станции, они суть стоимости — товарные стоимости.

В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потреби­тельных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
(Выделено мной)

Ещё раз повторю насчёт стоимости. Стоимостью Маркс считает то общее, что выражается в меновом отношении или в меновой стоимости товаров. Это во-первых. А уже во-вторых, он считает, что эта стоимость определяется затратами труда (гипотеза, которую надо ещё доказать!):

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления".

Последнее утверждение является выводом трудовой теории стоимости, сформулированной ещё Адамом Смитом. Он тоже искал источник стоимости. Были ли правы Маркс и Адам Смит насчёт зависимости стоимости от затрат труда - отдельный вопрос. Но сама стоимость есть лишь соотношение обмена на рынке, это определение самого понятия. Современные энциклопедии дают уже выводы трудовой теории стоимости, утверждая, что стоимость - это трудозатраты.

Итак, о чём мы собственно будем спорить? Спорить мы будем ТОЛЬКО о том, что соотношение обмена товаров на рынке определеяется "общественно - необходимым количеством труда", то есть о законе стоимости, но не о самом термине стоимости, который первоначально определялся именно как соотношение обмена. Все согласны?

То есть соответствует ли стоимость количеству общественно-необходимого труда или есть иная зависимость?


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Ноя 12, 2005 9:40 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2005 3:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Цитата:
4. Маркс задаётся вопросом: что именно лежит в основе для формирования различных меновых соотношений для одного и того же товара? Единную основу для различных меновых стоимостей Маркс называет стоимостью и ... определяет её по затратам труда. Здесь есть явный разрыв в логике, очень сложный для понимания. Рассуждая про обмен и соотношения обмена Маркс вдруг приходит к трудовым затратам:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда."

Максон!
Надо глубже "копать"! Cool

Вы мистера А.Смита читали? Confused

Здесь я пока ничего объяснять не буду, поскольку тема эта достаточно важная во всех смыслах.
Как доберусь до книги, так постараюсь "всё по полочкам"!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:40 am    Заголовок сообщения: Речь пока только о логике Маркса. Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон!
Надо глубже "копать"! Cool

Вы мистера А.Смита читали? Confused


Копайте глубже, Вам никто не мешает. Смита пока не читал, признаюсь. Всё же экономика - не моя специальность. Но почитаю, как только дойдёт очередь. Не думаю, что Смит был много глубже в рассуждениях, чем Маркс, иначе бы Маркс постоянно на него ссылался и воспроизвёл бы всю систему доказательств Смита. Здесь же я лишь воспроизвёл логику Маркса. И поставил прямой вопрос о первоначальном значении термина стоимость. Дело в том, что большинство марксистов тут на форуме считают, что стоимость - это трудозатраты по определению, а соотношение обмена - цена и не более того. БСЭ, кстати утверждает то же. Вот такая путаница... От Вас я ответа пока не услышал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

А все таки, как насчет моего предложения начать копать с поверхности?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А все таки, как насчет моего предложения начать копать с поверхности?


Вы считаете, что Маркс начал копать не с того места?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 2:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Речь пока только о логике Маркса. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Не думаю, что Смит был много глубже в рассуждениях, чем Маркс, иначе бы Маркс постоянно на него ссылался и воспроизвёл бы всю систему доказательств Смита.

Дак Маркс и "воспроизвёл"! В своём "Капитале" ...
Да ещё как! Переплюнул "учиталя"... Cool

Читайте тему "Адам Смит - ..."! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 4:45 am    Заголовок сообщения: Добавим логику Рикардо к Марксу? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Не думаю, что Смит был много глубже в рассуждениях, чем Маркс, иначе бы Маркс постоянно на него ссылался и воспроизвёл бы всю систему доказательств Смита.

Дак Маркс и "воспроизвёл"! В своём "Капитале" ...
Да ещё как! Переплюнул "учиталя"... Cool

Читайте тему "Адам Смит - ..."! Very Happy


Зря Вы открыли новую тему о Смите. Всё это в русле темы "логики Маркса." Отдельно обсуждать Смита не стоит. Для этого его надо всем хотя бы прочитать. Laughing И вы бы дали ссылки на те места, откуда взяли цитаты. Цитаты мне понравились и видна более чёткая логика, нежели у Маркса в первой главе. Ведь "отсутствие других свойств" у товара нежели затраты труда врядли можно считать убедительным доказательством зависимости стоимости от этих затрат. Возможно у Смита и Рикардо взгляды более аргументированы. Странно, что Маркс как-то мало ссылается на Смита и Рикардо.

Если Вы прочитали Смита и Рикардо, то у меня к вам предложение - написать статью с кратким изложением их логики. Думаю, что будет всем полезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:58 pm    Заголовок сообщения: Я Вас понял, но ... Ответить с цитатой

Максон!

Описывать всё в хронологическом порядке (разумеется, после изложения теории стоимости!) - это писать учебник по экономике!
Пока "не потяну" ...
Логики ни у кого нет (в смысле "не было"), поэтому описывать нечего (кроме заблуждений!)

Для полноты картины надо "зацепить" рукописи 1844 года Маркса - там понятно, почему Маркс "лохонулся".

Может мне лучше "разжевать" теорию стоимости, а там "всё само станет на места" (естественно, у желающих)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:18 am    Заголовок сообщения: Re: Я Вас понял, но ... Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Для полноты картины надо "зацепить" рукописи 1844 года Маркса - там понятно, почему Маркс "лохонулся".

Может мне лучше "разжевать" теорию стоимости, а там "всё само станет на места" (естественно, у желающих)?


"Цепляйте" и "разжёвывайте". Я поспособствую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 6:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Цитата:
Но не это сейчас важно, важно то, что Маркс ошибочно ищет причину конкретных соотношений обмена в свойствах ТОЛЬКО товара. Забывая то, что соотношения обмена зависит на рынке не только от свойств товара, сколько от количества этого товара на рынке и от количества желающих его купить, то есть от спроса и предложения. Соотношение обмена конкретного товара есть свойство системы отношений товар-рынок, но не отдельного товара"]


Маркс целенаправлено делает так названную научную абстракцию и рассматривает суть обмена, а не внешнее его проявление. Суть обмена товаров состоит в обмене товаров с разными потребительскими свойствами удовлетворяющими разные потребности. Чтобы обменивались товары должны быть прежде всего разными. Иначе не было бы смысла обменивать 10 кг риса на 15 кг риса, или даже 10 кг риса на 10 кг риса. Поэтоме в логике обменных абстрактное отношение обмена одного товара на другова товара стоит перед обменом определенного количества одного товара на определенное количество другово товара. Так что разные свойства товаров есть предпоставка обмена товаров, это суть без которой обмен не может существовать.
Кроме этого сам Маркс никогда и нигде не говорил что соотношения на рынке зависят от свойств товаровь, а наоборот от одного единственного свойства, которое обосновывает их однородность и делает их сравнимыми, т.е. свойство ,которое присуствует во всех произведенных товаров и позволает сделат их соизмеримыми. Можно возразить что полезность это тоже свойство присуствующее во всех товаров, но здесь надо прежде всего выяснить и определить понятие полезность.А оно связано неразрывно с понятием человеческой потребностьи. Полезность е.это свойство товара удовлетворять человеческие потребности, а человеческие потребности самые разные и в приниципе сами по себе несоизмеримые. Например, челоловек испытывает потребность в еде, питье , одежде и т.д. Но товары удовлетворяющие это потребности не являются взаимозаменяемыми между собой и нельзя например приобрести одежду в такие количества которые бы заменили еду и воду на совсем. Экономисты из австрийской школы поняли этого и поэтому ввели понятие предельная/оптимизированая/ полезность, т.е. утверждали что индивиды стремятся оптимизировать полезность получаемой от проибретенных товаров. В процессе обмена индивиды стремятса получить наибольшей полезностью вследствие чего товары приближаются в своих обменных соотношениях к своим предельным полезностям. В чистом виде это так, но этот анализ относится только к поведения потребителей и игнорирует общественные условия в которых существуют они. Такое поведение характеризует всех потребителей во любой общественной системе стремящихся удовлетворит свои потребности и не производящих сами все необходимое для их удовлетворения.
Но чтобы работал этот механизм оптимизирования приобретаемых полезностей необходимо чтоб обмениваемые товары уже имели цены, потребители разполагали с доходом. Кроме этого предпоставлено и функционирование денег как мера стоимости и средство обмена. Т.е. получается что формирование цены как выражение стоимости предшествуеться самой цены.
При Марксе формирование стоимости, цены и денег как мера стоимости и средство обмена произходит в процессе обмена.
Цитата:
То есть соответствует ли стоимость количеству общественно-необходимого труда или есть иная зависимость?"

Да, в понимании Маркса стоимости она соответствует количеству общественно-необходимого труда. В понимании австрийской школы она соответсвует предельной полезностьи.
Какое понимание вы примете это Ваш выбор, но вопрос в том какое из этих пониманий отражает более достоверно действительность. Из моего анализа сделанного немножко выше следует мой выбор и он в пользу стоимости по Марксу.

Теория предельной полезности имеет конечно свое основание, но она ограничиваетсья анализом поведения потребителей в границах определенных уже сложившимися ценами и доходами общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 03, 2005 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Чтобы обменивались товары должны быть прежде всего разными. Иначе не было бы смысла обменивать 10 кг риса на 15 кг риса, или даже 10 кг риса на 10 кг риса. Поэтоме в логике обменных абстрактное отношение обмена одного товара на другова товара стоит перед обменом определенного количества одного товара на определенное количество другово товара. Так что разные свойства товаров есть предпоставка обмена товаров, это суть без которой обмен не может существовать.


Всё это верно. Товар обменивается на другой только тогда, когда он представляет собой разную потребительную стоимость для разных сторон обмена. Маркс на этот момент обращает мало внимания, считая что обмениваются эквиваленты. Нет, обмениваются не эквиваленты. В процессе обмена каждая сторона получает большую потребительную стоимость чем отдала. Каждый остаёся в выигрыше, как это ни странно может показаться. Об этом очень подробно пишет Менгер, Маркс лишь слегка касается этого вопроса.

Цитата:
Кроме этого сам Маркс никогда и нигде не говорил что соотношения на рынке зависят от свойств товаровь, а наоборот от одного единственного свойства, которое обосновывает их однородность и делает их сравнимыми, т.е. свойство ,которое присуствует во всех произведенных товаров и позволает сделат их соизмеримыми.


Я не отметил конкретное свойство, я лишь отметил, что у Маркса всё внимание сконцентрировано на свойствах именно товара, но не системы товар-рынок.

Цитата:
Можно возразить что полезность это тоже свойство присуствующее во всех товаров, но здесь надо прежде всего выяснить и определить понятие полезность.А оно связано неразрывно с понятием человеческой потребностьи. Полезность е.это свойство товара удовлетворять человеческие потребности, а человеческие потребности самые разные и в приниципе сами по себе несоизмеримые.


Несоизмеримые для конкретных двух людей. Но соизмеримые для общества в целом. Понятие давление газа теряет свой смысл если рассматривать отдельные молекулы газа. Но имеет вполне конкретный физический смысл для ансамбля молекул. То же самое можно сказать про потребности людей. Можно определить потребление городом воды, пищи, одежды вполне точно. И это потребление будет говорить о реальных потребностях людей. Конекретные потребности каждого человека будут отличаться от средних, но средние потребности людей - вполне определимы и соизмеримы.


Цитата:
В процессе обмена индивиды стремятса получить наибольшей полезностью вследствие чего товары приближаются в своих обменных соотношениях к своим предельным полезностям.


Часто путаются два понятия - полезность и потребительная стоимость. Менгер даёт чёткое различие этих двух понятий. Если полезность - лишь способность блага удовлетворить некоторые человеческие потребности, то потребительная стоимость учитывает уже имеющееся количество блага, его соотношение с требуемым количеством. В процессе обмена индивиды стремятся получить большую потребительную стоимость в обмен на меньшую. Полезность - один из необходимых параметров обмена, но не достаточный. Воздух полезен, но не может быть обменён, поскольку не обладает потребительной стоимостью. Потребительная стоимость подразумевает ограниченое количество блага по сравнению с требуемым количеством.

Цитата:
Но чтобы работал этот механизм оптимизирования приобретаемых полезностей необходимо чтоб обмениваемые товары уже имели цены, потребители разполагали с доходом. Кроме этого предпоставлено и функционирование денег как мера стоимости и средство обмена. Т.е. получается что формирование цены как выражение стоимости предшествуеться самой цены.


Это верно, если считать, что речь идёт о потребительной стоимости. Цена по Менгеру - нечто среднее между двумя различными оценками товара. Одна и та же вещь имеет различную потребительную стоимость для различных сторон обмена. Менгер так описывает процесс формирования цены:

"В предыдущей главе мы видели, что для возможности экономического обмена необходимым условием служит то, что в распоряжении одного хозяйствующего субъекта находятся блага, представляющие для него меньшую ценность, чем другие блага, находящиеся во владении другого хозяйствующего индивида, у последнего же должно быть обратное отношение оценок. Но этим уже строго устанавливаются границы, внутри которых должно произойти образование цены в каждом данном случае.

Возьмем, например, такой случай: 100 мер хлеба имеют для А такую же ценность, как и 40 мер вина; ясно прежде всего, что А ни при каких обстоятельствах не согласится дать в обмен за это количество вина больше 100 мер хлеба, так как после подобной операции удовлетворение его потребностей будет обеспечено хуже, чем до нее; мало того, он вообще согласится на обмен только тогда, когда этим достигнет лучшего обеспечения удовлетворения своих потребностей, чем это было бы без обмена. Он согласится поэтому взять вино в обмен на свой хлеб только в том случае, если ему придется дать за эти 40 мер вина меньше, чем 100 мер хлеба. Поэтому, как ни установится цена 40 мер вина при обмене хлеба А на вино какого-нибудь другого хозяйствующего субъекта, одно несомненно, что эта цена в нашем случае уже ввиду экономического положения А не может дойти до 100 мер хлеба.

Если А не найдет другого хозяйствующего субъекта, для которого меньшее, чем 100 мер, количество хлеба представляет ценность большую, чем 40 мер вина, то он вообще не будет в состоянии обменять свой хлеб на вино, так как у него не будет оснований для экономического обмена по отношению к благам, о которых мы говорили. Если же А найдет другого хозяйствующего субъекта В, для которого уже 80 мер хлеба представляют такую же ценность, как и 40 мер вина, то возможность экономического обмена между А и В налицо, если, конечно, эти оба субъекта будут знать о существовании подобного отношения и не будет препятствий к осуществлению мены; но вместе с этим дан уже второй предел для образования цены. И действительно, как из экономического положения А следует, что цена па 40 мер вина должна быть ниже 100 мер хлеба (так как иначе А не извлечет никакой экономической пользы из мены), так и из экономического положения В следует, что ему за его 40 мер вина должно быть предложено количество хлеба большее, чем 80 мер. Поэтому, какая ни установится цена 40 мер вина при экономическом обмене между А и В, несомненно, что пределами для ее образования послужат 80 мер, с одной стороны, и 100 мер хлеба, с другой стороны, и что она должна будет во всяком случае быть выше 80 и ниже 100 мер хлеба.

Нетрудно теперь признать, что в этом случае А уже тогда достигнет лучшего обеспечения удовлетворения своих потребностей, когда отдаст даже 99 мер хлеба за 40 мер вина, и с другой стороны, В точно так же поступит экономически, взяв в обмен за свои 40 мер вина хотя бы 81 меру хлеба. Но так как в изложенном нами случае для обоих хозяйствующих субъектов представляется возможность извлечь гораздо большую экономическую выгоду, то стремление каждого из них будет направлено на то, чтобы получить для себя из этого отношения как можно больше пользы. Этим именно и вызывается явление, которое мы в жизни обозначаем словом "торговаться". Каждый из обменивающихся субъектов будет стремиться к тому, чтобы добиться большего участия в экономической выгоде, которую можно извлечь из реализации данного случая, и даже при стремлении присвоить себе только справедливую часть этой выгоды будет склонен требовать тем более высокой цены, чем меньше ему известны экономическое положение другого обменивающегося индивида и крайний предел, до которого последний может дойти."


Цитата:
Да, в понимании Маркса стоимости она соответствует количеству общественно-необходимого труда. В понимании австрийской школы она соответсвует предельной полезностьи.
Какое понимание вы примете это Ваш выбор, но вопрос в том какое из этих пониманий отражает более достоверно действительность. Из моего анализа сделанного немножко выше следует мой выбор и он в пользу стоимости по Марксу.


Ваш анализ не полон. Вы, как и Маркс не разделяете два понятия - потребительной стоимости и полезности. Менгер даёт более глубокий анализ обмена, выясняет его зависимость от человеческих потребностей. Маркс отбрасывает из рассмотрения человеческие потребности под предлогом субъективности последних. Это не верный подход. Многие понятия меняют свой смысл уже при смене масштаба рассматриваемого явления. Человеческие потребности вполне объективны, если их рассматривать в масштабе всего общества. Маркс аналогично поступает с понятием трудовых затрат.

Цитата:
Теория предельной полезности имеет конечно свое основание, но она ограничиваетсья анализом поведения потребителей в границах определенных уже сложившимися ценами и доходами общества.


Я бы сказал наоборот. Маркс рассматривает обмен при фиксированных значениях потребностей общества и качества товара. Только в такой ситуации можно считать затраты труда определяющими стоимость товара. Однако как только вы обратите внимание на качество товара и потребность в нём, Вы измените своё мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 3:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Вы, как и Маркс не разделяете два понятия - потребительной стоимости и полезности
Вы не очень внимательно прочли цитату Маркса.
Маркс писал(а):
Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.
По моему в этой цитате трудно спутать полезность и потребительскую стоимость.
Я думаю, причина, по которой Вы не поняли Маркса, линвистическая. Уже отмечалось на нашем форуме, что слово, которое употребляет Маркс, можно перевести и как "стоимость", и как "ценность". Да и в русском языке это почти синонимы. Но мы говорим: "Эта вещь имеет очень большую ценность". А можно сказать и так: "Ломбард принимает ценности на хранение". Т.е. под ценностью в разных контекстах может подразумеваться либо сама вещь, либо ее свойство.
Маркс, по крайней мере в рассматриваемой цитате, под потребительской стоимостью подразумевает сам товар. А полезность - это свойство, наличие которого делает вещь потребительской стоимостью. При этом полезность Маркс не пытается как-то мерить и сравнивать для разных товаров. И, думается, в этом он прав. Полезность не может быть оценена одним числом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 8:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Максон писал(а):
В процессе обмена каждая сторона получает большую потребительную стоимость чем отдала. Каждый остаёся в выигрыше, как это ни странно может показаться.

Это совсем ни странно! Cool
И есть ещё один вариант: каждая сторона получает более нужную ей в данный момент "равную потребительную стоимость". Wink

Цитата:
Цитата:
Кроме этого сам Маркс никогда и нигде не говорил что соотношения на рынке зависят от свойств товаров, а наоборот от одного единственного свойства, которое обосновывает их однородность и делает их сравнимыми, т.е. свойство, которое присуствует во всех произведенных товарах и позволяет сделать их соизмеримыми.


Я не отметил конкретное свойство, я лишь отметил, что у Маркса всё внимание сконцентрировано на свойствах именно товара, но не системы товар-рынок.

А зря, Максон!
У товаров есть два свойства? Два! (затраты и полезность)
А "однородность" только у одного! Непорядок!!! Cool
Надо рассматривать и вторую "однородность"- удовлетворение потребностей. Wink
А довод о том, что
Цитата:
человеческие потребности самые разные и в приниципе сами по себе несоизмеримые

мы легко парируем тем, что человеческий труд намного более разнообразен и ещё менее соизмерим (к примеру, полиэкономией заниматься - это вам не лыко вязать! Или Маркса цитировать... Laughing )
Цитата:
Человеческие потребности вполне объективны, если их рассматривать в масштабе всего общества. Маркс аналогично поступает с понятием трудовых затрат.

Ну вот, Максон, сами всё понимаете, а я "напрягаюсь"... Rolling Eyes
Но Вы понимаете, что "тут собака зарыта"?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 9:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Ну вот, Максон, сами всё понимаете, а я "напрягаюсь"... Rolling Eyes
Но Вы понимаете, что "тут собака зарыта"?!


Просто Вы не прочитали всю дискуссию по стоимости. В вопросе стоимости я последователь Менгера, а не Маркса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 10:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Логика Маркса и термин стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Вы не очень внимательно прочли цитату Маркса.
Маркс писал(а):
Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.
По моему в этой цитате трудно спутать полезность и потребительскую стоимость.


Именно эта цитата и говорит, что Маркс не понимает сущность потребительной стоимости. Полезность - лишь необходимое качество потребительной стоимости. Её НЕДОСТАТОЧНО. Чтобы благо стало обладать потребительной стоимостью надо ещё чтобы оно было ограничено в количестве по сравнению с требуемым человеку. Именно поэтому воздух не обладает потребительной стоимостью, но обладает полезностью.

Цитата:
Я думаю, причина, по которой Вы не поняли Маркса, линвистическая.


Ошибаетесь, я вполне понял Маркса. Менгер сам говорит, что многие экономисты путают понятия полезности и потребительной стоимости. К их числу принадлежит и Маркс.

Цитата:
Уже отмечалось на нашем форуме, что слово, которое употребляет Маркс, можно перевести и как "стоимость", и как "ценность". Да и в русском языке это почти синонимы. Но мы говорим: "Эта вещь имеет очень большую ценность". А можно сказать и так: "Ломбард принимает ценности на хранение". Т.е. под ценностью в разных контекстах может подразумеваться либо сама вещь, либо ее свойство.


Никто из нас не путает вещь и её свойства. А неоднозначность перевода тоже не вносит существенных сложностей. Вы в полной мере можете заменить слово "стоимость" в "Капитале" словом "ценность". Ничего не изменится. Просто в советской политэкономической науке было принято использовать термин "стоимость". Варианты перевода "Капитала" со словом "ценность" тоже вполне правомочны. Точно так же в книге Менгера Вы можете заменить слово "ценность" на "стоимость". Смысл от этого не изменится. Конечно, если Вы сами не понимаете эти слова очень уж по-разному.

Цитата:
Маркс, по крайней мере в рассматриваемой цитате, под потребительской стоимостью подразумевает сам товар.


Shocked Тогда там получится тавтология - полезность вещи делает её вещью... Несколько странная трактовка.

Цитата:
А полезность - это свойство, наличие которого делает вещь потребительской стоимостью.


Это Вы повторили цитату.

Цитата:
При этом полезность Маркс не пытается как-то мерить и сравнивать для разных товаров. И, думается, в этом он прав. Полезность не может быть оценена одним числом.


Полезность наверное всё же можно измерить. Например без воды человек может прожить несколько дней. Без воздуха - минуты. Видимо воздух полезнее, не так ли? Но поскольку они не участвуют в обмене, то соизмерять их полезности нет необходимости. Зато есть необходимость соизмерять потребительные стоимости, поскольку они-то в обмене участвуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.