malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 65, 66, 67 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Продавцы труда, по вашему, выступают в качестве ресурса?
Или может быть всё таки их энергия и интеллект "выступают"? То есть, конечно, никуда не выступают, а просто являются ресурсом?Smile Разве продавец может продать сам себя? Что по этому поводу уважаемые ГААП советуют?

Конечно, конечно. В бой идут не танки, а экипажи. Поправка принимается. Продолжайте, если Вам это что то дает в контексте люди=предприятия.
Пойнтс писал(а):

Для наших целей вполне подойдет википешное определение, чего там лишнего изгаляться:
Отношение в социологии, психологии, антропологии — связь или взаимодействие людей или их сообществ между собой или характерная направленность их действий («отношение партии к крестьянству»). От себя уточним - и в экономике.
А поскольку вы человек аккуратный, ответственный и тверёзый, может быть найдете для меня ссылку на Маркса, где он капитал обзывает отношеним? Тогда нам легше будет и понять, как из отношения рождается стоимость.

Неужто не нашли единой трактовки без отсебятины и без обращения к неавторитетному(по Вашему убеждению) источнику? Хотя, связи и взаимодействия меня устраивает.
Касательно Маркса, то в свое время пробежал его творчество по диогонали. Для себя, посчитал его трактовку об эксплуататорской природе прибавочной стоимости достаточной, дабы не углубляться дальше. Так что, в доказательство своих утверждений, цитируйте самостоятельно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:48 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Площадь круга определяется его радиусом. А радиус круга определяется через его площадь. То есть, зная площадь круга, мы можем определить его радиус — именно потому, что радиус задаёт эту площадь. Стоимость определяется трудовыми затратами. Поэтому, зная рыночную стоимость, мы можем высчитать, какие ей соответствуют трудовые затраты.
Железная логика!!! Laughing У одного явления может быть сотни причин, а не только одна. Например, если болит голова, то причиной головной боли, может быть:

- усталость и переутомление;
- чувствительность на погоду;
- спазмы мышц;
- болезни внутренних органов;
- шейный остеохондроз;
- употребление лекарственных препаратов;
- эмоциональное возбуждение.


Таким образом, головную боль может вызвать одна из указанных выше причин, а возможно и сразу несколько. Так же и со стоимостью. На формирование стоимости влияют великое множество факторов, а не только фактор труда, как полагал Маркс. Нельзя всё время головную боль объяснять только усталостью и переутомлением, потому что она может быть вызвана болезнью внутренних органов или просто погодой. Нельзя стоимость определять только трудозатратами, стоимость – это не подобие площади круга, которая определяется одним лишь радиусом. Например, площать прямоугольника определяется длиной и шириной. Если увеличилась площадь (стоимость) прямоугольника, то это еще не значит, что выросла и длина (трудозатраты) прямоугольника, она может остаться прежней, возрастет только ширина (полезность) прямоугольника.
igrek писал(а):
Поэтому, зная рыночную стоимость, мы можем высчитать, какие ей соответствуют трудовые затраты.
Сомневаюсь, что зная рыночную стоимость товара, Вам удастся высчитать трудозатраты. Вы хотите сказать, что товарные биржи, где цены каждый день скачут, заняты высчитыванием трудозатрат, которые годами могут не меняться? Confused
igrek писал(а):
Для начала, из простого логического соображения: если при обмене двух товаров по сложившейся цене один товар потребует больше труда для своего производства, чем другой, то часть производителей первого товара переключится на производство второго, и это будет происходить до тех пор, пока оба труда не выровняются. Чистая логика.
Если вечером хорошо выпить, то значит утром будет болеть голова. Если утром болит голова, то значит вечером хорошо выпил. Таким образом, причину головной боли по утрам, можно объяснить только выпивкой по вечерам. Все те, у кого болит голова по утрам, пьют по вечерам. Чистая логика. Даже к врачу ходить не надо и так всё понятно.
Пойнтс писал(а):
Поэтому стоимость была и остается показателем обменного соотношения. Трудовая стоимость - обменная стоимость услуги труда.
Тут я соглашусь, что трудозатраты определяют стоимость самого труда, а не стоимость продуктов труда (товара), хотя связь между стоимостью и трудозатратами, несомненно, есть, но не абсолютная, как полагает igrek.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 11:54 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Конечно, конечно. В бой идут не танки, а экипажи. Поправка принимается. Продолжайте, если Вам это что то дает в контексте люди=предприятия.

Хосспадим. вы даже не представляете, как мне полегчало от вашего согласия. А я то уж смирился с представлением, что мне предстоит Кулиберов-версия-2.0. Вы меня обнадежили, чесслово.

А теперь, продолжая, мы видим, что человек, продавая свой ресурс - рабсилу или услугу труда и приобретая взамен зарплату-вознаграждение, ведет себя, то есть, выступает экономическим субъектом в точности так же, как и освященное ГААПом предприятие.
Если у вас есть возражеия, то давайте их сразу.

Цитата:
Неужто не нашли единой трактовки без отсебятины и без обращения к неавторитетному(по Вашему убеждению) источнику? Хотя, связи и взаимодействия меня устраивает.

Устраивает? И чудесно. Я даже не мечтал о такой удачеSmile
Вот только обзываени виккипешки неавторитетным источником выглядит натянутым. Какой же она источник, если не сборник авторитетных мнений? Там ведть не поолную отсебятину гонят, а ссылочки дают, авторитетность мнений которых выясняет ихний википешный синклит. Смысл-то возражений против википешки как раз в том, что википешка кормится теми авторитетами, что уже находятся на содержании у системы... На содержании, - значит, слова против не скажут. Вот в чем беда.
Цитата:
Для себя, посчитал его трактовку об эксплуататорской природе прибавочной стоимости достаточной, дабы не углубляться дальше. Так что, в доказательство своих утверждений, цитируйте самостоятельно.

Ну вот, застряли на отсутсвии доказательств. Но, раз уж вы согласны, что прибавочная стоимсть имеет экспулататорскую природу, то позволю себе напомнить (мы же в рамках ГААПовский определений уже) - прибавочная стоимость, будучи активом предприятия, должна быть вложением капитала, не так ли? Или вы рассматриваете её как актив только в рамках отношений "предприятие-владелец", а не в рамках отношений "предприятие-наемный персонал"?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Тут я соглашусь, что трудозатраты определяют стоимость самого труда, а не стоимость продуктов труда (товара),


Чтобы не было разночтений, следует уточнить, что трудозатраты определяют стоимость труда в потребляемых ради возмещения труда стоимостях. Вот так тяжеловесно получается.
И далее - трудозатраты не определяют стоимость продуктов труда (товара) производимых этим трудом.

И естественное следствие, которое может показаться нонсенсом приверженцам ТТС - трудозатраты определяют стоимость тех продуктов труда (а также любых других, в .т.ч. непроизводимых трудом благ), которые предоставлены экономикой в обмен на эти трудозатраты.

Из всего этого следует, вопреки чаяниям ортодоксов марксизма и ТТС, но в полном соответсвии (ЕМНИП) ПТС, что в экономике, в которой господствует стоимость, стоимость труда (стоимость рабсилы) равна зарплате.
Так что пусть пролетарии не вякаютSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

А теперь, продолжая, мы видим, что человек, продавая свой ресурс - рабсилу или услугу труда и приобретая взамен зарплату-вознаграждение, ведет себя, то есть, выступает экономическим субъектом

А, вот это, попробуйте доказать.
Пойнтс писал(а):

Ну вот, застряли на отсутсвии доказательств. Но, раз уж вы согласны, что прибавочная стоимсть имеет экспулататорскую природу...,

??? Я настаиваю, что прибавочная стоимость имеет НЕ экспулататорскую природу.
Пойнтс писал(а):

....то позволю себе напомнить (мы же в рамках ГААПовский определений уже) - прибавочная стоимость, будучи активом предприятия, должна быть вложением капитала, не так ли?

А это еще что за хрень с "вложением капитала" ?
Пойнтс писал(а):

Или вы рассматриваете её как актив только в рамках отношений "предприятие-владелец", а не в рамках отношений "предприятие-наемный персонал"?

Я рассматриваю "актив" согласно общепринятому определению, а не в рамках каких либо отношений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Таким образом, головную боль может вызвать одна из указанных выше причин, а возможно и сразу несколько. Так же и со стоимостью. На формирование стоимости влияют великое множество факторов, а не только фактор труда, как полагал Маркс.
Конечно, такое возможно. Но ведь только то, что это в принципе возможно, не значит, что так оно и есть? Нужно ещё это показать. Я поэтому и задаю вопрос: кто-нибудь может назвать мне какой-нибудь фактор, помимо труда, который определяет стоимость? С точки зрения логики это значит, что нужно привести простой пример, где при равных затратах труда, но разных затратах другого фактора стоимость товаров оказалась бы разной. Причём именно стоимость, а не цена — то есть тот предел, к которому со временем стремится эта цена. И ещё, это должен быть именно измеримый фактор, а не просто какие-то условия.

Например, проверим, может ли полезность быть таким фактором. Допустим, на рынке есть два товара, валенки и панамы. Их меновая стоимость установилась такой, что одна панама обменивается на пару валенок, при этом труд по изготовлению обоих товаров одинаков. Затем наступило глобальное потепление, и полезность валенок уменьшилась, а полезность панам увеличилась. Соответственно изменилась и пропорция обмена, теперь одна панама обменивается на две пары валенок. Но это лишь изменение цены, об изменении стоимости можно будет говорить, только если в долгосрочном периоде эта цена не будет меняться, и это будет значить, что полезность и в самом деле повлияла на стоимость.

Поскольку трудозатраты на оба товара не изменились, производители валенок неизбежно решат, что им теперь выгоднее выпускать панамы, чем валенки, и количество валеночников начнёт уменьшаться, а панамщиков увеличиваться. Соответственно валенок на рынке станет меньше, их цена по закону спроса и предложения начнёт расти, а цена панам падать. Переток трудовых ресурсов остановится только когда пропорция обмена снова станет такой, что одна панама будет обмениваться на пару валенок. Таким образом, изменение полезности никак не повлияло на стоимость. Полезность не может быть фактором, определяющим стоимость.

И так далее, эту модель можно использовать для любого фактора, претендующего на роль источника стоимости. Есть ли ещё какой-нибудь фактор, кроме труда, который здесь может повлиять на стоимость? Я не говорю, что его нет. Я говорю только, что ни один из предлагаемых факторов, кроме труда, не может повлиять. Может быть, он и есть. Покажите мне его.

Фикрет писал(а):
Сомневаюсь, что зная рыночную стоимость товара, Вам удастся высчитать трудозатраты.
Легко — делим стоимость данного товара на стоимость товара, требующего на своё производство один час простого труда, получаем трудозатраты в часах, приведённые к простому труду. Другое дело, что это практически бесполезная информация.

Фикрет писал(а):
Вы хотите сказать, что товарные биржи, где цены каждый день скачут, заняты высчитыванием трудозатрат, которые годами могут не меняться?
Нет, конечно. Биржам незачем высчитывать трудозатраты, это за них делает рынок в то время, когда сами они высчитывают максимальную прибыль. Считать трудозатраты нужно только Вам, больше никому. Ну, ещё и Госплану в СССР.

Фикрет писал(а):
Если вечером хорошо выпить, то значит утром будет болеть голова. Если утром болит голова, то значит вечером хорошо выпил. Таким образом, причину головной боли по утрам, можно объяснить только выпивкой по вечерам. Все те, у кого болит голова по утрам, пьют по вечерам. Чистая логика.
Логика, не доведённая до конца, а потому не такая уж и чистая. Здесь ситуация, отличная от нашей со стоимостью: ведь нам заранее известно, что причин головной боли может быть несколько, поэтому объяснять боль только выпивкой будет логической ошибкой. А вот если бы других причин для боли, кроме выпивки, не существовало, то вывод о выпивке как единственной причине был бы абсолютно корректным. Поскольку пока ещё никто не показал, что есть какие-то кроме труда источники стоимости, то вполне логично считать труд единственным источником.

Напомню, Вы спросили: «откуда такая уверенность, что стоимость определяется трудозатратами?» Вы не просили доказать, что труд — единственный источник. То, что стоимость как минимум определяется трудозатратами, я доказал. А о том, что больше ничем не определяется, говорит тот факт, что мне никто не предоставил доказательств другого источника. Вполне, между прочим, научный подход.

Покажите, что есть другие источники стоимости — и я перестану говорить о труде как единственном источнике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Один и тот же товар может иметь разную цену в разных местах и в разное время, но она всегда стремится к стоимости, которая едина.
Вот и покажите мне "единую стоимость" в моём примере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 9:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вот и покажите мне "единую стоимость" в моём примере.
Я и показал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Я поэтому и задаю вопрос: кто-нибудь может назвать мне какой-нибудь фактор, помимо труда, который определяет стоимость? С точки зрения логики это значит, что нужно привести простой пример, где при равных затратах труда, но разных затратах другого фактора стоимость товаров оказалась бы разной. Причём именно стоимость, а не цена — то есть тот предел, к которому со временем стремится эта цена. И ещё, это должен быть именно измеримый фактор, а не просто какие-то условия.

Простите igrek негодяя, но я потерялся в терминах, которые Вы используете. Цена у Вас, - стоимость единицы товара определяемая компромисом между продавцом и покупателем? А стоимость, то что принято называть себестоимостью и численно равную размеру затрат на единицу товара? А то мне больше привычна стоимость=цене единицы товара Х кол-во единиц товара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 9:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
АЛанов писал(а):
Вот и покажите мне "единую стоимость" в моём примере.
Я и показал.
Не буду заниматься разбором морфологии и логики. Лучше приведу другой пример:
1. Пирожник испёк 10 пирожных, которые ему обошлись по 5 руб. каждое. По какой цене он их будет продавать, пирожник пока не решил. Скажите, на этой стадии стоимость есть? Чему она равна?
2. Став торговать результаты своего труда, этот хренов кондитер продал одно пирожное за 10 руб., другое за 8, третье за 15 руб. и т.д. Какова стоимость пирожных для каждого покупателя? А для кондитера?
Ответьте, пожалуйста. Только без слов "одна и та же", "общая", "единая". Какая стоимость в каждом конкретном случае и на каждой стадии процесса? В рублях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
человек, продавая свой ресурс - рабсилу или услугу труда и приобретая взамен зарплату-вознаграждение, ведет себя, то есть, выступает экономическим субъектом

А, вот это, попробуйте доказать.

А вы согласны с тем, что предприятие является экономическим субъектом? Чем это доказывается? Докажите.

Я исхожу из того, что отталкиваясь от терминов субъект и экономика, экономическим субъектом следует считать того (грубо говоря - любую сущность), которая действует в экономической среде согласно своей цели, совершая операции с объектами, которыми являются, коме прочего, например, ресурсы.

Цитата:
Я настаиваю, что прибавочная стоимость имеет НЕ экспулататорскую природу.
Пардон, конешно, я неправильно вас понял, когда прочитал, что вам оказалось достаточно прочитанного у Маркса.
Дайте определение прибавочной стоимости тогда, которое вас удовлетворяет.
Цитата:
А это еще что за хрень с "вложением капитала" ?

Это не хрень, как вы высоколобо изволили ляпнуть, а политэкономическое толкование понятия актив по вики-МФСО:
Активы — это ресурсы, контролируемые компанией, возникшие в результате прошлых событий, от которых компания ожидает экономической выгоды в будущем (Данная трактовка содержится в принципах МСФО).
Таким образом, прибавочная стоимость, как актив, то есть, по вашему же, есть ресурсы, контролируемые компанией (предприятием-капиталистом), возникшие в результате прошлых событий (изъятые у наемников), от которых ... и так далее. Коночнео, с внутрискобочным уточнением вы можете быть не согласны), но поднатужившись...
Цитата:
Я рассматриваю "актив" согласно общепринятому определению, а не в рамках каких либо отношений.

Равносильно - я думаю только в рамках решений партии.
Ежели не соображаете и не желаете соображать в отношениях, так не судите о наличии или отсутствии эксплуатации человека человеком

А вот чего еще один авторитет говорит, совсем даже не Маркс, а нетоварищ Геббельс:

Капитализм – это не предмет, а отношение к предмету. Ни шахты, ни фабрики, ни домовладение или недвижимость, ни железнодорожные полотна, ни деньги и ни пакеты акций являются причинами нашей социальной нужды, но злоупотребление собственностью народа. Капитализм – это ни что иное как злоупотребление народным капиталом, и определение это вовсе не ограничено одной экономической плоскостью. Его силы воздействуют на все области общественной жизни. Он представляет собой принцип. Грубо говоря, капитализм – это незаконное использование народного имущества, а человек, проводящий такое злоупотребление – это капиталист.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Цена у Вас, - стоимость единицы товара определяемая компромисом между продавцом и покупателем?
Да. Только уточню: денежная стоимость. Однако иногда цену называют не только для единицы, но и для всего товара. Единица, как Вы понимаете, понятие условное. Рубль пара, пять рублей десяток, полтинник штучка — это всё цены. Поэтому твёрдой привязки к единице нет.

uncle_Alex писал(а):
А стоимость, то что принято называть себестоимостью и численно равную размеру затрат на единицу товара?
Близко, но не точно. Не себестоимость, а затраты. Которые, помимо себестоимости, включают в себя и дополнительные затраты труда — добавленную стоимость. Себестоимость может быть нулевой, а стоимость при этом будет ненулевая.

Насчёт единицы, опять же, это всё условно. Единицей можно считать и весь товар целиком.

uncle_Alex писал(а):
А то мне больше привычна стоимость=цене единицы товара Х кол-во единиц товара.
Это бытовое понимание стоимости, я её называю бухгалтерской. Она вообще не имеет отношения к политэкономии, забудьте о ней здесь. Вспоминайте только у кассы в каком-нибудь гастрономе. Это то же самое, что цена, для которой единицей считается весь товар.

Цена — это денежное выражение стоимости. Если точнее, меновой стоимости. Соответственно и относится она к тому же количеству товара, что и сама стоимость. Если количество товара не упоминается, то предполагается одна единица товара: цена муки 1 руб/кг. Если упоминается, то имеется в виду цена всего товара: цена 100 руб. за два мешка муки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 11:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
1. Пирожник испёк 10 пирожных, которые ему обошлись по 5 руб. каждое. По какой цене он их будет продавать, пирожник пока не решил. Скажите, на этой стадии стоимость есть? Чему она равна?
Если пирожников на рынке много, то стоимость есть, и от желания пирожника она не зависит. Как только пирожник придёт на базар, он обнаружит, что, к примеру, выше чем по 10 руб. он пирожные продать не сможет, чтобы он заранее для себя ни решал. Значит, стоимость одного пирожного будет 10 руб. А себестоимость тут вообще ничего не решает. Это просто прошлый труд, включённый в стоимость.

Если пирожников мало, то конкуренция будет ослаблена, и тогда цена может очень сильно отклониться от стоимости, и даже вообще к ней не стремиться.

АЛанов писал(а):
2. Став торговать результаты своего труда, этот хренов кондитер продал одно пирожное за 10 руб., другое за 8, третье за 15 руб. и т.д. Какова стоимость пирожных для каждого покупателя? А для кондитера?
Если на рынке вследствие конкуренции установилась цена 10 руб., то стоимость во всех случаях будет 10 руб. (и для кондитера, и для покупателя). При этом 8 руб. — цена ниже стоимости, 15 руб. — выше стоимости. Если средней цены нет, она не определена, — значит, нет и достаточной конкуренции, и цена не будет стремиться к стоимости. Определить стоимость будет нельзя. Но это не значит, что её нет.

АЛанов писал(а):
Ответьте, пожалуйста. Только без слов "одна и та же", "общая", "единая".
Позвольте мне самому решать, какие слова использовать.

АЛанов писал(а):
Какая стоимость в каждом конкретном случае и на каждой стадии процесса?
Стоимость не зависит ни от стадии, ни от конкретного случая, она определяется общественным производством. Как только пирожное появилось на свет и пирожник задумал его продать, у него появилась стоимость — такая же, как у любого другого такого же пирожного, и больше она не менялась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 12:18 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Цитата:
Как только пирожное появилось на свет и пирожник задумал его продать, у него появилась стоимость — такая же, как у любого другого такого же пирожного, и больше она не менялась.

А поскольку пирожные никто не купил, они засохли, закаменели и превратились в ракушки. Но стоимость их от этого, конешно, никуда не делась. Поэтому каменные пирожные можно в любой момент снова обменять по сложившейся навечно стоимости. Например, - на окаменевшие банкноты.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 8:39 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
человек, продавая свой ресурс - рабсилу или услугу труда и приобретая взамен зарплату-вознаграждение, ведет себя, то есть, выступает экономическим субъектом

А, вот это, попробуйте доказать.

А вы согласны с тем, что предприятие является экономическим субъектом? Чем это доказывается? Докажите.

Понятия субъект и объект, ориентируясь на всю гамму приводимых определений, размыто и неоднозначно. Субъект(руководствуясь принципом относительности) может попадать под определение объекта. Так что думаю, достичь консенсуса, нам не удасться. В рамках нашей дискуссии, позволю себе обратить внимание на следующее. Полезным результатом, использования человеком, своих биологических и интелектуальных рессурсов, есть труд. Труд воплощенный в продукте, произведенном в условиях натурального хозяйства, товаром не является. Воплотить труд в товаре, возможно только в качестве рессурса предприятия, которое априори является либо объектом, либо субъектом экономический отношений.
Вот та разница между человеком и предприятием, о которой я и веду речь.
Пойнтс писал(а):

Дайте определение прибавочной стоимости тогда, которое вас удовлетворяет.

Вам оно наверняка известно. Это компенсация или вознаграждение усилий и рисков предпринимателей, в процессе производства ими общественно полезных ценностей
Пойнтс писал(а):

Таким образом, прибавочная стоимость, как актив, то есть, по вашему же, есть ресурсы, контролируемые компанией (предприятием-капиталистом), возникшие в результате прошлых событий (изъятые у наемников), от которых ... и так далее. Коночнео, с внутрискобочным уточнением вы можете быть не согласны), но поднатужившись...

С внутрискобочным уточнением конечно не соглашусь, вот и поднатужтесь меня переубедить.
Пойнтс писал(а):

А вот чего еще один авторитет говорит, совсем даже не Маркс, а нетоварищ Геббельс:

Капитализм – это не предмет, а отношение к предмету. Ни шахты, ни фабрики, ни домовладение или недвижимость, ни железнодорожные полотна, ни деньги и ни пакеты акций являются причинами нашей социальной нужды, но злоупотребление собственностью народа. Капитализм – это ни что иное как злоупотребление народным капиталом, и определение это вовсе не ограничено одной экономической плоскостью. Его силы воздействуют на все области общественной жизни. Он представляет собой принцип. Грубо говоря, капитализм – это незаконное использование народного имущества, а человек, проводящий такое злоупотребление – это капиталист.

В данной цитате, я бы наверное, обратил внимание на условие как "незаконное". Тобиш, ежли использование законное или согласованное, то совсем другое дело.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Сен 20, 2011 8:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 65, 66, 67 ... 74, 75, 76  След.
Страница 66 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.