Luk_M, человек, рассуждающий о "коммунистическом рынке", коммунистом быть не может. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Кулиберов, вам никто тут не обещал демонстрировать угодных вам "коммунистов". Попытайтесь их наблюдать в дурдоме _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Ры́нок — совокупность экономических отношений, основанных на взаимном согласии между субъектами рынка по поводу перехода прав собственности на товары или возможность получения услуг. Обычно происходит в форме эквивалентного обмена на деньги (торговля) или другие товары (бартер). При свободном доступе на рынок как производителей, так и потребителей обмен происходит в условиях конкуренции.
Это коммунистический рынок?
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июл 27, 2011 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Прибавочная стоимость возникает в результате эксплуатации человека человеком.
Покажите как? Как конкретно бич надсмотрщика извлекает прибавочную стоимость из раба?
Фикрет писал(а):
Прибавочная стоимость возникает только тогда, когда рабочие не имеют никакой возможности потребить результаты своего же труда.
Не путайте пожалуйста, проблему разрешения противоречия между "трудом и капиталом" с проблемой возникновения прибавочной стоимости.
Фикрет писал(а):
После использования промышленного конвейера для поточного производства автомобилей, стоимость машин резко снизилась, а зарплата рабочих увеличилась, теперь они уже могли покупать автомобили.
Конвейер - это технология материального производства продукта. Никакого отношения к технологии "деньги" технология "конвейер" не имеет.
Пойнтс писал(а):
..., ведь прежде чем появится прибавочная стоимость, должна появится затраченная и полученная, то есть просто стоимость.
Чем вас не устраивает отделение сущности "прибыль" от сущности "стоимость"? Хотя бы в целях научного поиска в данной ветке дискуссии. Если потом окажется их тождество, то се ля ви, ну а если нет, то - нет.
Пойнтс писал(а):
Простой обмен баш-на-баш, без поиска эквивалента, без определения отношения одного к другому стоимость не рождает.
Вообще-то, ортодоксы только на том и стоят как на фундаменте, мол, эквивалент - следствие устоявшихся прямых бартерных обменов, когда пропорции обменов суть константы.
Пойнтс писал(а):
Тогда почему вы не согласны с тем, что прибавочная стоимость есть разнциа между меновой (полученной) и затраченной стоимостями?
Вы постулирует тождество "прибыли" и "приб.стоимости". А я предлагаю в целях поиска правды их пока разделить - проанализировать то-бишь.
Пойнтс писал(а):
Я понимаю, что вас заставляет привязывать звание капиталист к работодателю по утвержденному политэкономами требованию - капиталист, чтобы зваться капиталистом, должен иметь некие Средства Производства. И заманивать ими рабочих, которые в этом политэкономическом определении получается - спят и видят, где бы силушку приложить, да не получается за неимением этих СП (а я уже выше писал, что они видят во сне на самом деле - зарплату, доход).
Вы меня совершенно неверно поняли.
Я настаиваю на следующих двух вещах:
1. рабочий никогда не создаёт приб.стоимость, но рабочий всегда получает прибыль.
2. капиталист - это тот, кто "накидывает свой %". Рабочий институционально "накинуть свой %" не может. Рабочий единственно что может - создать себестоимость. И то, благодаря помощи капиталиста освящающего сию себестоимость (выплатой ЗП освящающий).
Пойнтс писал(а):
Ведь это ТТС предполагает, что сначала бездумно (независимо от ситуации на рынке) осуществляются затраты, потом на них накидывается прибавочная стоимость и лишь потом дурной продавец несет свой товар на рынок, чтобы сразится в консенсусе своей суммарной меновой стоимостью со стоимостью покупателя.
Здесь вы опять меня не так поняли, а ТТС ещё и извратили. Суть ТТС - освятить цифрование всего материального производства, (через калькуляцию затраты рабочих часов освятить). Я же имел ввиду простейшее соображение: себестоимость - чья-то прошлая приб.стоимость, следственно, приб.стоимость - мать.
Пойнтс писал(а):
А мне думается - нет никакой грани перехода, поскольку нет перехода. Продукт и стоимость существуют параллельно, в разных системах отношений.
Да, но чтобы понять разделение "материального" и "идеального" нужно приложить и постоянно прикладывать титанические усилия. Я вижу как вы иногда оступаетесь - и отмечаю это.
Пойнтс писал(а):
Прибавочная стоимость появляется в случае если некто давал человеку за съедобный корешок вишенку. С помощью палки-копалки было произведено дополнительное количество корешков и обменяно на дополнительное количество вишенок. Эта разница в вишенках и будет прибавочной стоимостью палки-копалки.
Нет! к сожалению.
Вы опять скатываетесь с приб.стоимости к прибыли (в вишенках).
Пойнтс писал(а):
Нельзя придать предмету (благу) прибавочную стоимость, её можно только определить, как разницу между меновой и "приданной" (сгенерированной при обмене) себестоимостью.
Я неудачно выразился: придать стоимость читайте как сопоставить стоимость.
Пойнтс писал(а):
Нельзя оставлять рабочего для коммунизма, он похоронит любые ростки коммунизма своим капиталистическим укладом, своим иждивенческим положением относительно необходимости обмена стоимостями.
Да рабочий вполне комфортно вдет в кап.отношения, но он плохой материал для коммунизма не по этому, а потому что вдет в РТ (разделение труда) на философском уровне.
Фикрет писал(а):
Право вообще-то регулирует экономические, административные, семейные, трудовые и другие отношения.
Так ведь и Женевская конвенция регулирует правила ведения войны, а когда доходит до драки - машут кулаками кто как умеет. То же и с экономикой.
Фикрет писал(а):
... нельзя определять стоимость через себестоимость или прибавочную стоимость. По сути Вы определяете стоимость через стоимость. Тоже относится и к деньгам, когда Вы деньги определяли через деньги, мол деньги - это денежная система.
Вы, вроде, раньше помнили мой подход к ДС ("деньги" и "денежки") уже забыли? Бывает. Я вас не виню - у нас тут любительский клуб, а я, дурак, всё пробую перевести в научный диспут.
Иван Кулиберов писал(а):
Создавать прибавочную стоимость может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.
Только без обид, Иван Кулиберов, вы - самый трудный случай совмещения сущностей "продукт" и "стоимость" в одном флаконе.
Добавлено: Чт Июл 28, 2011 12:27 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Rudy писал(а):
Вы, вроде, раньше помнили мой подход к ДС ("деньги" и "денежки") уже забыли? Бывает. Я вас не виню - у нас тут любительский клуб, а я, дурак, всё пробую перевести в научный диспут.
Ваш подход на форумах я давно уже понял, украсть идею и заработать на этом.
Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:22 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Фикрет писал(а):
Ваш подход на форумах я давно уже понял, украсть идею и заработать на этом.
Только бездарности могут возмущаться кражами идей
Вы сами, дорогой Фикрет, использовали цитаты из учебника "Основы экономики", никак их не отделяя от своего текста, то есть, по сути, выдавая их за свои мысли. Является ли ваш поступок кражей идей?
Разумеется, вовсе не учебник экономики был при этом обворован. А кто?
Иоганн Кеплер украл базу данных по астрономическим наблюдениям у астронома Тихо Браге, в обсерватории которого он работал, после смерти работодателя. Этим поступком западные ученые, поклоняющиеся понятию собственности, до сих пор не забывают попрекнуть Кеплера. Они пытаются убедить окружающее пространство в том, что сами бы так ни за что не поступили, ну разве что, в исколючительном случае - если б никто не видел и не догадывался о краже.
При этом все они прекрасно знают, что если бы библиотека Тихо Браге досталась не Кеплеру, а неким наследникам, то человечество вряд ли узнало бы три знаменитых закона Кеплера, потому что сведения для их обоснования разметала бы по долям и загашникам их священная система права собственности.
Идеи умирают не от краж, а будучи заперты патентными запретами от использования. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:58 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Rudy писал(а):
Вы опять скатываетесь с приб.стоимости к прибыли (в вишенках).
Да, скатываюсь Потому что считаю их взаимоувязанными понятиями. Капитал, собственность, стоимость - эти понятия существуют в системе отношений и соответсвуют капиталистическим отношениям между сознаниями людей, их специфическим взглядам на предметы
Понятие прибыль, затраты, доход - это те же понятия той же системы отношений, но которые оцифрованы через денежное обращение.
Понятие капитал, при этом, видимо, следует считать базовым - оно используется одинаково и как понятие в системе отношений и как денежная форма этого понятия.
Поэтому "в вишенках" у меня означает - в некоем эквиваленте, удобном для универсального счета для определения соотношения. Прибавочная стоимость без привлечения "вишенок" может быть выражена только абстрактно, как нечто, которое есть и превышает то, что было. С привлечением вишенок появляется размерность этого нечто.
Rudy писал(а):
Чем вас не устраивает отделение сущности "прибыль" от сущности "стоимость"? Хотя бы в целях научного поиска в данной ветке дискуссии. Если потом окажется их тождество, то се ля ви, ну а если нет, то - нет.
Отделение сущности прибыль от сущности стоимость производится ортодоксами ТТС только с одной целью - показать объективность стоимости не как всего навсего "следствие устоявшихся прямых бартерных обменов", а как независимо от отношений существующей величины.
То есть, прибыль была искусственно отделена от стоимости на ложном основании их несовпадения в рыночной системе, в то время как несовпадение вызвано неуниверсальностью денег, как измерителя, из-за зависимости этого измерителя от тех же рыночных отношений. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Июл 28, 2011 7:07 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Пойнтс писал(а):
Rudy писал(а):
Вы опять скатываетесь с приб.стоимости к прибыли (в вишенках).
Да, скатываюсь Потому что считаю их взаимоувязанными понятиями. Капитал, собственность, стоимость - эти понятия существуют в системе отношений и соответсвуют капиталистическим отношениям между сознаниями людей, их специфическим взглядам на предметы
Понятие прибыль, затраты, доход - это те же понятия той же системы отношений, но которые оцифрованы через денежное обращение.
Понятие капитал, при этом, видимо, следует считать базовым - оно используется одинаково и как понятие в системе отношений и как денежная форма этого понятия.
Предлагаю , Пойнтс, реанимировать наш старый спор о прибыли в натуральном хозяйстве. Рассмотрим кулацкое (но не товарное) хозяйство с привлечением батрацкой рабсилы и посмотрим , что есть прибыль и является ли зарплата прибылью
Добавлено: Чт Июл 28, 2011 11:20 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Иванов писал(а):
Предлагаю , Пойнтс, реанимировать наш старый спор о прибыли в натуральном хозяйстве.
Если этот спор действительно был, излагайте позиции, а то я чё-то запамятовал _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Создавать прибавочную стоимость может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.
Только без обид, Иван Кулиберов, вы - самый трудный случай совмещения сущностей "продукт" и "стоимость" в одном флаконе.
Короче так, если Вы хотите вести нормально дискуссию со мной, то я должен видеть ваши возражения. Я не могу общаться в атмосфере хаоса и бреда. Мне нужны адекватные оппоненты, а не ретрансляторы чужих мыслей и идей. Если не понимаете моей логики, то напишите пост о логике. Я там постараюсь изложить свою логику. Это необходимо! Время уходит. Хочу видеть результаты своего труда еще при своей жизни. Воспринимайте меня как хотите, но я вас всех воспринимаю как очень тяжелый случай. Не в обиду будет вам всем сказано. Я устал читать ваш словесный бред, господа. Устал.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Июл 28, 2011 6:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Идеи умирают не от краж, а будучи заперты патентными запретами от использования.
[цензура] инициалы автора идеи нужно обязательно указывать, особенно тогда, когда она нова. Ведь в каждой идее отражается труд ! Этот труд утомительный и очень тяжелый. [Цензура]
Перераспределение через "котел"
Одно из возможных решений этого вопроса заключается в=следующем. Все произведенные продукты могут собираться в один общий фонд ("котел"), из которого потом специально выбранные для этого люди = чиновники = будут раздавать всем членам общества определенные количества каждого блага. Каждый производитель будет раз в определенный срок сдавать свой продукт в этот "котел" и раз в определенный срок получать некоторый набор продуктов остальных производителей.
Такой способ перераспределения благ может появиться в обществе при существовании нестабильности производства благ первой необходимости. В неблагоприятные периоды, когда производство основных продуктов питания сокращается по не зависящим от людей причинам (неурожай, война и т. д.), единственным способом выживания будет раздел небольшого количества имеющихся продуктов между всеми членами общества.
Причиной появления "котла" может быть также идеология общества, если она требует регулирования потребления
Спасибо, что привели эту цитату.
Отказ от стоимости приведет к распределию через "котел", к появлению чиновников-распределителей, к "ублюдочному солидаризму", как метко заметил Кулиберов.
Добавлено: Пт Июл 29, 2011 12:20 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Фикрет писал(а):
Отказ от стоимости приведет к распределию через "котел", к появлению чиновников-распределителей, к "ублюдочному солидаризму", как метко заметил Кулиберов.
Дорогой Фикрет,
Я потому и привел эту цитату, чтобы показать: этот учебник имеет одну главную цель - обосрать опыт социализма вообще и плановой экономики в частности. И если Кулиберов обладает той же меткостью в оценках, что и этот буржуйский учебник, то порадуйте его обретением буржуйства. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах