Добавлено: Вс Июл 17, 2011 3:36 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Пойнтс писал(а):
Следовательно, именно услуга обладает стоимостью, несет в себе стоимость, как переменную, зависимую от условий, величину.
Товарищ Пойнтс, услуга - труд. Труд стоимостью не обладает и не несет в себе стоимость, труд стоимость создает.
Пойнтс писал(а):
Услуга консервируется в продукте (в случае продажи - в товаре) и может быть потреблена спустя время и не сразу, а постепенно, по частям.
Труд овеществляется в продукте, но не потребляется в продукте, ни сразу, ни спустя некоторое время. В продукте труда нет.
Пойнтс писал(а):
Также, во время хранения продукта содержащаяся в нем услуга может терять стоимость, приобретать стоимость, хотя свойства самого проудкта могут вовсе не меняться.
Очень удобная позиция у вас тов. Пойнтс, но аргументы слабенькие, необоснованные, высосанные из пальца.
Пойнтс писал(а):
Исходя из того, что продаются и покупаются стоимости, как части капитала, то следует считать, что продаются и покупаются услуги.
Покупаются и продаются не стоимости, а потребительные стоимости, а их стоимость указывается в цене. За оказанные услуги всегда и всюду платят. Платит тот, кто должен. Аргумент сильный! Вам его не сломать!!! И вся ваша буржуйская трескотня о покупке и продаже услуг идет нафиг коту под хвост. Покупают и продают не труд, а продукт труда - потребительную стоимость. За труд платят!
Пойнтс писал(а):
Тогда появляется совершенно простая возможность отойти от капиталистических отношениях к коммунистическим - чем меньше платных (продаваемых) услуг, тем больше коммунистических отношений в некоем социальном процессе.
Лозунгами, призывами, манифестами и прочими средствами манипуляции сознанием коммунизм не построишь. Ваша проблемма Пойнтс в том, что услуга у вас товар, а не труд. Поэтому она у вас и продается и покупается. Не занимайтесь софистикой!
Пойнтс писал(а):
Труд - это просто процесс, при котором происходит продажа рабочей силы и ее конвертация в конечный продукт.
Это у вас труд просто процесс, а у нормальных людей труд - целесообразная и созидательная деятельность. Никакой продажи рабочей силы при этом не происходит.
Пойнтс писал(а):
Вычитаем из этого определения продажу услуги
И тогда вам не прийдется из "просто процесса" вычитать продажу услуги. Вы уж как-то определитесь, а то у вас в одном случае "просто процесс" не идет без продажи, а в другом случае " просто процесс" идет и аж прямо к коммунизму.
Пойнтс писал(а):
и тогда получается
Сначала Вы несете марксистский бред о купле-продаже рабочей силы, доказываете усердно, что таким же образом продается и покупается услуга, а потом сами же свой бред отрицаете вычитанием продажи услуги. В итоге, Вы последовательно отрицая в своей интерпритации буржуазно-марксистскую чушь, с таким же чуйвством и достоинством, утверждаете:
Пойнтс писал(а):
Труд - это просто процесс предоставления бесплатных услуг
Большое Вам спасибо, дорогой товарищ, за опровержение буржуйского бреда о купле-продаже рабочей силы своим бредом. Ибо труд при коммунизме - просто процесс бесплатного труда. А там где труд бесплатный, там в продукте труда услуги не "консервируются".
Добавлено: Вс Июл 17, 2011 7:49 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Иван Кулиберов писал(а):
Arslan писал(а):
Так что, если уж и иметь чиновников, то лучше всего абсолютно тупых.
Они у нас и так тупые, поэтому и мнят из себя не понятно что.
Ну, не скажите... Они не тупые. Отнюдь не тупые. Они очень умные, хитрые и изворотливые. Их бы ум да на благо людей!.. Но, ведь нет. Они свой ум используют лишь на благо себе и своим близким.
Добавлено: Вс Июл 17, 2011 9:03 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
justsociety писал(а):
Пойнтс - это я не вам пишу, вам - бесполезно
Хорошо, я для вам отвечать не буду.
Цитата:
Отрицание же такой возможности сразу ведет нас в темный лес необоснованых затрат и неконтролируемой деятельности без всякого плана
Возможность есть, как есть возможность для учета любой информации.
Я даже допускаю, что это не займет много мегабайт - описание информативного содержания конкретного продукта. То есть, измерение я ни в коем случае не отрицаю.
Я просто полагаю, что увлечение этим учетом не приблизит нас к сохранению человеческих отношений между людьми. Если отношение можно оцифровать и учесть посторонним компутером, на долю разума самого человека ничего не останется. Он будет деградировать неизбежно.
Разве компутеризация населения способствует развитию аналитических способностей? Нисколько, ни в той же степени, что электропроводка в каждом доме не сделала из потребителей электроэнергии квалифицированных электриков. Значит, и информативный учет будет под контролем узких специалистов. И какая разнциа - юрист делит или компутерщик? Исполнитель потребляет то, что ему дает специалист, в том числе - и информативную оценку его труда.
Опять интересы Дела будут подменены интересами узких специалистов. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Если даже рабочий и производит прибавочный продукт за тоже время, то стоимость всего произведенного им продукта не меняется, а цена единицы изделия при этом снижается. Какую прибавочную стоимость производит капиталист?
Возможность есть, как есть возможность для учета любой информации.
Я даже допускаю, что это не займет много мегабайт - описание информативного содержания конкретного продукта. То есть, измерение я ни в коем случае не отрицаю.
Это значит, что вы не должны отрицать возможность измерения стоимости. Но вы ее отрицаете и, ссылаясь на сложность, вообще заявляете о невозможности учитывать стоимость.
Пойнтс писал(а):
Я просто полагаю, что увлечение этим учетом не приблизит нас к сохранению человеческих отношений между людьми.
Отношения между людьми никогда не будут простыми. Всегда в них будет некий учет того, что сделал партнер. Этот учет может быть приблизительный или детальный, но он будет. И вот наличие такого учета во многом аналогично существованию понятия стоимость в межчеловеческих отношениях. И что самое интересное - вы можете увидеть вокруг миллион примеров чистых и неэгоистичных отношений между людьми, а стоимость при этом продолжает свое существование. Эти два явления мирятся и уживаются. Возможно, уменьшив влияние стоимости на отношения мы получим лучшее общество, но совсем исключив понятие стоимость - мы получим нечто кастрированое, сродни инвалиду с ампутированной частью тела. Ведь в организме все едино и приносит пользу, в том числе все то, что считали лишним - аппендикс, копчик, гланды и т.д. Так же и в обществе - оно сформировалось при наличии понятия стоимость, его культура росла переплетаясь со всем многообразием мира, который включает стоимость. Поэтому просто взять и удалить стоимость - вмешательство похлесче удаления желудка. Хоть без желудка и можно жить, но очень неудобно.
Пойнтс писал(а):
Если отношение можно оцифровать и учесть посторонним компутером, на долю разума самого человека ничего не останется
Да пожалуйста, отдайте разуму сколько влезет. Погрешность измерения стоимости здесь будет очень к месту. Оценка сверху - нормативы (или еще что), а в оставшихся пределах - все держится на отношениях. При этом не стоит распространять пример на все общественные явления. Пример только для производственных отношений.
А личностные отношения, отношения в коллективе - все это никуда не денется - развивайте (если сумеете). А вот со стоимостью - не торопитесь вырезать, в америке вот поудаляли гланды в детстве миллионам (якобы за ненадобностью) - теперь склонность к онкологическим заболеваниям у всех "вылеченных" наблюдается.
Уважаемые участники, расскажите пожалуйста, зачем вам столько видов стоимости ? И добавленная и трудовая и еще черте-какая. Вот Маркс добавленную стоимостьт показывал для обличения капиталистов - они ее присваивают. А вы для чего свои стоимости выращиваете ? При этом большинство того же Маркса критикуют, значит не согласны с его выводами, но понятия за ним повторяют - для чего ?
И еще маленький вопрос - а что в вашем понимании затраты ? Ведь из обсуждения видно, что вы считаете, что стоимость назначается произвольно, то есть не равна затратам. Почему не назовете ее ценой ? В чем разница ? Зачем так много стоимостей ?
Уважаемый Rudy, в постулате о том, что рабочий создает прибавочный продукт, а капиталист - прибавочную стоимость, на мой взгляд, не столько раскрывается, сколько скрывается смысл появления стоимости и её отрицательное воздействие на распределение.
Действительно, капиталист создает прибавочную стоимость. Как и всякая стоимость, она создается в момент купли-продажи в виде разницы между купленным и проданным и является для капиталиста прибылью. В другие моменты своей деятельности, не связаныне с процессом купли-прожади, никакой стоимости, в т.ч. прибавочной, капиталист не создает.
Поскольку совокупная прибыль в макроэкономическом цикле равна нулю (близка к нулю, если учитывать внешние источники прибыли), а совокупная прибавочная стоимость, наоборот, накапливается, следует определить - откуда же она появляется? Естественный ответ - она изымается одними капиталистами, участниками процесса купли-продажи, у других капиталистов.
И тут неизбежно на сцене определения появляется массовый капиталист, практически перманентно терпящий убытки - это рабочий, продающий свою способность к труду, услугу труда, и покупающий потребительский набор. Тот самый рабочий, создающий прибавочный продукт услугой труда, который ему не достается а поступает во владение капиталиста-работодателя из-за диспаритета цен-стоимостей между высокой стоимостью потребления и низкой стоимостью зарплаты.
Мне кажется, для чистоты картины экономики, следует отказаться от искусственного деления на классы капиталистов и рабочих и присуждения им антагонистических ролей. Ведь современная экономика уже практически не содержит чистых пролетариев, продающихся капиталисту, которые объединены этой своей обездоленной ролью. Наоборот, современная экономика давно растворила этот антагонистический барьер между пролетариями и капиталистами. Который, кстати, и раньше и сто лет назад, был отнюдь не резким. Вот, кстати, попалась цитата из Сталина, где он на примере своего отца показывает "пролетарское сознание":
Представьте себе сапожника, который имел крохотную мастерскую, но не выдержал конкуренции с крупными хозяевами, прикрыл мастерскую и, скажем, нанялся на обувную фабрику в Тифлисе к Адельханову. Он поступил на фабрику Адельханова, но не для того, чтобы превратиться в постоянного наёмного рабочего, а с целью накопить денег, сколотить капиталец, а затем вновь открыть свою мастерскую. Как видите, у этого сапожника положение уже пролетарское, но сознание его пока ещё не пролетарское, оно насквозь мелкобуржуазное
Здесь молодой Сталин еще не видит, что между пролетарским сознанием и капиталистическим нет разницы. Стоило бы задать тогдашнему Сталину вопрос - вы покажете мне дурака, который желает именно превратиться навсегда в наемного рабочего, а не сколотить капиталец наемным трудом, чтобы стать полноценным капиталистом и не работать. Такие наивные дураки могли появиться только после того, как идеология марскистов внушила им, что пролетарий есть гегемон и могильщик своих угнетателей. Причем, Сталин говорит именно о сознании, как определяющей категории, а не о материальном базисе, то есть, экономической роли. Хотя всю работу посвятил защите марксистских взглядов о приоритете экономики над сознанеим. Достаточно было Сталину развить эту тему критически и он навсегда бы выпал из марксистов, так и не обосновавшись в РСДРП.
Современная экономика развитых стран еще более стирает этот надуманный антагонизм между капиталистом и рабочим, создавая экономику сферы услуг. В этой экономике уже практически нет привычного продукта, которым оперирует марксизм, уже доля продукта мизерна, а есть купля-продажа услуг. Потому что именно услуги и являются предметом купли-продажи в капитализме. Именно услуги содержатся и в продукте, который превращается в товар. Этот процесс и обеспечивает создание прибавочных стоимостей, т.е. в конечном счете - появление и процветание капиталистов.
Но если рабочие наравне с классическими капиталистами создают и стремятся создавать прибавочные стоимости, то кто тогда создает продукт, в том числе - прибавочный? Ответ очевиден - труженик. Так можно назвать человека, смысл экономической деятельности которого состоит в сообщении энергетического и информативного наполнения предмету труда с помощью средств труда с превращением его в продукт, потребляемый им самим и другими людьми.
Является ли рабочий тружеником? Ответ - да.
Является ли капиталист тружеником? Ответ - тоже да.
Но данный ответ содержит оговорку - любой из них занимается трудом и создает продукт (или может создавать продукт) лишь в то время, когда не исполняет своей капиталистической роли, не занимается куплей-продажей. Просто у рабочего, то есть у низового капиталиста, бОльшая часть деятельности уходит на создание продукта, а меньшая - на куплю-продажу. Но, чем выше позиция в капиталистической пирамиде, тем меньше необходимость и возможность создавать продукт и тем больше деятельность посвящена купле-продаже. На вершине пирамиды капитала сидят чистые капиталисты - финансисты, котоыре не только не создают никакого продукта, но большую часть своей деятельности посвящают препятсвию его созданию.
А кто же чистый труженик-создатель продукта? Естественно, тот, кто не занимается куплей-продажей вообще, т.е ведет натуральное хозяйство, крестьянин, в первую очередь, или коммунар - на более высокой ступени развития этой деятельности. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
В частности, из постулата Мендяева-Рудия вытекает тот простой факт, что все стоимости происходят генетически из прибавочной стоимости, т.е. она - мать всех стоимостей.
Действительно, капиталист создает прибавочную стоимость. Как и всякая стоимость, она создается в момент купли-продажи в виде разницы между купленным и проданным и является для капиталиста прибылью.
В момент купли-продажи обнаруживается меновая стоимость, а не прибавочная. Прибавочная стоимость формируется в головах капиталистов (класса капиталистов, капиталистической стороны человеческой натуры). В акте купли-продажи она "материализуется".
Пойнтс писал(а):
а совокупная прибавочная стоимость, наоборот, накапливается, следует определить - откуда же она появляется? Естественный ответ - она изымается одними капиталистами, участниками процесса купли-продажи, у других капиталистов.
Не только, капиталисты действительно создают прибавочные стоимости, а не только их перераспределяют.
Пойнтс писал(а):
Мне кажется, для чистоты картины экономики, следует отказаться от искусственного деления на классы капиталистов и рабочих и присуждения им антагонистических ролей. Ведь современная экономика уже практически не содержит чистых пролетариев, продающихся капиталисту, которые объединены этой своей обездоленной ролью. Наоборот, современная экономика давно растворила этот антагонистический барьер между пролетариями и капиталистами.
Именно так!
"Капиталист" и "Рабочий" - это стороны сознания человека экономического (гомо-экономикуса).
Пойнтс писал(а):
Именно услуги содержатся и в продукте, который превращается в товар. Этот процесс и обеспечивает создание прибавочных стоимостей, т.е. в конечном счете - появление и процветание капиталистов.
Не могу с этим согласиться.
Материальный процесс оказания услуг и монетизация (движение ден.знаков) - это два совершенно разных, почти независимых друг от друга процесса. Вот на чём настаивает постулат Мендяева-Рудия. Задача кап.хозяйства как-то сопрячь эти процессы, иначе инфляция-дефляция.
Пойнтс писал(а):
Но если рабочие наравне с классическими капиталистами создают и стремятся создавать прибавочные стоимости, то ...
Рабочий принципиально не может создавать прибавочную стоимость, так же как капиталист принципиально не может создать прибавочный продукт.
Пойнтс писал(а):
А кто же чистый труженик-создатель продукта? Естественно, тот, кто не занимается куплей-продажей вообще, т.е ведет натуральное хозяйство, крестьянин, в первую очередь, или коммунар - на более высокой ступени развития этой деятельности.
Абсолютно верно!
Крестьянин гораздо ближе к коммунизму, именно поэтому в СССР чуть коммунизм не наступил, а в развитых зап.странах, где пролетариата жирно, даже соц.революций не получилось.
Это значит, что вы не должны отрицать возможность измерения стоимости. Но вы ее отрицаете и, ссылаясь на сложность, вообще заявляете о невозможности учитывать стоимость.
Так мне с вами разговаривать или опять отвечать будто бы не вам? Смысла же, как вы говорите - нет.
Я отрицаю не возможность измерения стоимости, а общественную необходимость этого измерения для тех целей, что провозглашаются.
Можно измерять стоимость хоть в часах, хоть в киловаттах, но это измерение не будет объективным, универсальным, потому что не будет неоспариваемым для участников экономичкеской деятельности, не будет препятсвием для получения нетрудовых доходов.
Во времена господства марксистской идеологии стоимость меряли рабочими часами и успешно меряли. И даже планировали экономику на этой основе. Но к чему это привело?
Это привело к истощению энтузиазма у тех, кто рабочие часы посвящал производству продукта, но к благоденствию тех, кто те же полновесные рабочие часы посвящал получению доступа к продукту. Сознание советских людей трансформировалось при таком подходе от коммунистического к мещанскому, то есть, капиталистическому. Так всегда получается, когда при учете место продукта, консервированной услуги, заменяет стоимость, эквивалент этой услуги. Нужно было только обосновать, что создал стоимость, и твоему праву на потребление никто не будет перечить - вот что плохо! А чтобы создать стоимость, нужно всего лишь затратить рабочие часы.
Если же мы переходим к подробному учету информативного содержания продукта в универсальной байтовой мере, то мы теряем возможность операций сложения-вычитания, хотя можем осуществлять планирование. Для того чтобы складывать-вычитать байты, каждый предмет сложения подлежит подробной дигитализации-оцифровке. Технически это возможно. Но при этом теряется человеческий тип взаимодействия, который только и скрепялет общество. Общество не скрепить своевременной подачей еды к ротовому отверстию, грубо говоря. Общество, как система творческих людей, скрепляется совместной деятельностью, а не разобщающим учетом. Когда всё учтено автоматически, один человек в другом не нуждается. Мало того, что каждый при этом деградирует (узкая специализация), так еще каждый при этом попадает в зависимость от специалистов, управляющих учетом, которые обязательно появятся в этой системе байтового учета, как верховные арбитры. Не производитель будет решать - сколько и чего ему сделать и даже сколько и чего ему потребить, а этот невидимый ему специалист, который и будет управлять индивидом простым чередованием недокорма-перекорма.
justsociety писал(а):
Так же и в обществе - оно сформировалось при наличии понятия стоимость, его культура росла переплетаясь со всем многообразием мира, который включает стоимость. Поэтому просто взять и удалить стоимость - вмешательство похлесче удаления желудка. Хоть без желудка и можно жить, но очень неудобно.
Вот в этом то и ошибка - общество сформировалось из необходимости взаимодействия людей, из встроенной программно необходимости совершенстования человеческой совокупности, как системы связей, а стоимостью общество заболело. Стоимостная культура есть нарыв на теле общества и только живучесть имманентных настоящих челвоеческих взаимоотношений спасает общество на протяжении истории от гниения и распада.
Цитата:
Да пожалуйста, отдайте разуму сколько влезет
Да етицкая сила Я же показываю, что такой учет будет способствовать деградации. Ничего разуму отдать не придется, разум рядовых человеков атрофируется за неимением работы для оного разума. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вот Вы сами признаете, что умишком современный чиновник обделен!
Где?
Их бы ум (которого у них нет) да на благо людей! Вы же сами утверждаете, что их умища хватает только на удовлетворенние собственных интересов. Стало быть ума на удовлетворение общественных интересов у них нет. У животных ума явно поболее, чем у этой мрази чиновничей. Поэтому чиновники - твари тупые. Об их величайшем уме явно свидетельствует тот факт, что все дружно, в один голос, талдычат о прибыли! Пусть мне покажут, где эта прибыль и кто ее создает. Я ее не вижу. Потому что тупость не в состоянии мне объяснить, что это такое.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июл 17, 2011 10:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Почему моя идея не обсуждаеться? Пойнтс, Вы тут больше всех "орали", что спекулянта победить не возможно. Либерасты, ау! Чего в рот воды понабирали? Ведь моя идея дает полную свободу выбора индивиду. Коммуняки марксистские, а вы чего притихли? Без прибыли жизнь не та, так что ли вас понимать?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Покупают и продают не труд, а продукт труда - потребительную стоимость. 
Я же показываю, что такой учет будет способствовать деградации. Ничего разуму отдать не придется, разум рядовых человеков атрофируется за неимением работы для оного разума.