И это так и есть. Вы, г-н Поинтс, оказывается, не такой уж дурак. Самую суть ухватили.
Суть стоимости он не ухватывает, а значит и не ему рассуждать о нужности или ненужности бухгалтеров. Цель у него другая, - нестоимостные отношения первобытного уровня. Людей достаточно превратить в безмозглый скот, чтобы мечты о нестоимостных отношениях превратились в реальность. Но для Пойтса это не аргумент. Ведь он себя видит в пастухах, а не в стаде быдла. Не понимает сей человек, что его теория есть теория эксплуатации людей без помощи денег.
Ведь он себя видит в пастухах, а не в стаде быдла.
Ай-яй-яй, прафессар. Или вы забыли, кто из нас принадлежит к сословию быдлопролетариев, а кто - к кабинетным теоретикам? Настолько кабинетным, что им одного раза попадания в дерьмо не хватает, чтобы догадаться, что там насрано. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
тов. Кулиберов, конечно, я - за победу справедливости в мировом масштабе. И я отказываюсь от сохранения "товарно-денежного на стоимостной основе" именно поэтому. А уж идеальный вариант товарно-денежности - это абсолютно свободный рынок, торжество конкуренции и хищничества.
А вот ограниченный товарно-денежный обмен, о котором писал Сталин в своей работе, товарно-денежный обмен, сидящий в клетке и контролируемый тем, что Сталин назвал "правильной экономической политикой", он не так страшен. На этого сидящего в клетке зверя еще можно полюбоваться. Но отпускать его на свободу, в идеальные условия, то есть, поступить так, как сделал Хрущев и последующие реформаторы - это значит, в очереднйо раз приводить общество к Катастройке. Зачем это мне?
Поэтому я - против. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Может все-таки стоит разобраться со стоимостью, а уж потом высказывать свой протест. Не было еще в истории человечества построенных строго на стоимостной основе товарно-денежных отношений. НЕ БЫЛО!
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июн 12, 2011 3:49 am), всего редактировалось 1 раз
А уж идеальный вариант товарно-денежности - это абсолютно свободный рынок, торжество конкуренции и хищничества.
Вот к чему приводят нестоимостные отношения и стремление к вашему идеальному варианту - свободному рынку.
Резюме
•Дискуссии по вопросам товарно-денежных, отношений продолжи лись в 60-х гг. Представителями экономико-математического направления была выдвинута абстрактная концепция цен оптимального плана, не позволявшая применить ее в практике. Концепция оптимального управления, нацеленного на устойчивый рост уровня благосостояния граждан, стимулирующая высокопроизводительный труд и позволяющая эффективно использовать в практике ЭВМ, создана не была. По итогам дискуссий был признан плановый характер закона стоимости, что и легло в основу рекомендаций по укреплению хозрасчета на предприятиях в направлении децентрализации управления народным хозяйством. Ликвидация стратегического преимущества СССР отвечала эгоистическим устремлениям директорского корпуса.
•Реформой 1965 г. в плановый механизм хозяйствования был встроен критерий прибыли и увеличена доля финансовых средств, остающихся в распоряжении предприятий. Отчисления от прибыли заменили платежами из прибыли, взимаемыми как бы с «собственников» средств производства. Стала развиваться практика долгосрочного кредитования производственных инвестиций, означавшая сужение сферы их централизованного распределения. Усилилась зависимость доходов коллективов не от принятия напряженных планов, а, как и принято в товарном (рыночном) хозяйстве, от реализации продукции. От оптовых цен потребовали выполнение функции стимулирования производителей, что в условиях усиления монополизма производителей вызвало их рост и сделало невыгодным внедрение новых технологий. Так как темпы роста заработной платы стали опережать темпы роста производительности труда, г розничные цены оставались практически фиксированными, то набирали темпы дефицит товаров народного потребления и спекуляция ими, усугубляемые решением о досрочном погашении облигаций государственного займа 1957 г.
•Развивалась экономическая интеграция СССР со странами-членами СЭВ на базе координации перспективных планов экономи ческого развития. В 1964 г. страны — члены СЭВ перешли к многосторонним расчетам между с использованием переводного рубля для обслуживания планов. Его эмиссию осуществлял Международный банк экономического сотрудничества, устанавливавший курс платежного рубля методом валютной корзины. Для развития интеграции был организован Международный инвестиционный банк, предоставлявший инвестиционные кредиты странам-членам СЭВ. Являясь крупным кредитором, СССР получил от социалистических стран в 60-е гг. несколько кредитов для развития сырьевых отраслей. В этот же период начинают развиваться кредитные отношения СССР с развитыми капиталистическими странами, направленные на закрепление сырьевой ориентации СССР в мировой экономике.
•Страны-члены СЭВ оказывали экономическую помощь развивающимся странам, программы развития которых были направлены на повышение удельного веса государственного сектора в ключевых отраслях экономики и осуществление национальных планов. В середине 70-х гг. появились многосторонние связи, типа соглашений «СЭВ — развивающаяся страна». Предоставляя дешевые кредиты развивающимся странам, социалистические страны несли потери.
•В течение 60-70-х гг. страна искала пути к созданию автоматизированных систем управления, но при отсутствии концепции эффективной национальной стратегии развития их создание не могло быть успешным. Страна продолжила путь экономических экспериментов по нормативному распределению прибыли с директивным установлением цен и лоббированием отраслевых интересов, по образованию комплексов и их разбиению. Все это вело к усилению монополизма производителей, к снижению темпов экономического роста и к развитию «теневого» рынка дефицитных товаров.
К середине 80-х гг. США обгоняют СССР в темпах роста капитальных вложений. Устойчивыми становятся тенденции роста товарооборота с развитыми капиталистическими странами и роста внешней задолженности перед ними, приобретения сырьевой ориентации с усилением технологической и продовольственной зависимости СССР в мировой экономике. Учитывая, что доходы от нефти увеличиваться не будут, руководство страны сделало выбор в пользу иностранных инвестиций и трансформации социалистической экономики в капиталистическую. Вместе с радикальными реформами в СССР началась перестройка деятельности СЭВ.
Под лозунгами самоокупаемости, самофинансирования и самоуправления государство «сдавало» централизованное распределение инвестиций через механизм государственного бюджета. Сокращались государственные заказы и усиливалась самостоятельность предприятий в заключении хозяйственных договоров, в выборе формы хозрасчета и в ценообразовании. На фоне роста дефицита товаров в государственной торговле стимулируется создание кооперативов. Проводится реорганизация банковской системы по переводу специализированных банков на полный хозрасчет и затем создания на базе их денежных накоплений коммерческих банков, деятельность которых контролируется Госбанком. С 1990 г. имеет место множественность валютных курсов рубля.
Итогами реформирования экономики СССР явились спад производства и капитальных вложений, бюджетный дефицит, переход инфляции из скрытой формы в открытую, резкий рост внешней задолженности. Экономическая ситуация в стране требовала чрезвычайных мер. Выбор был сделан «сверху» в пользу распада СССР и либерализации экономики образовавшихся на его территории новых государств, образовавших Содружество независимых государств (СНГ). Преемницей всех обязательств СССР стала Российская Федерация (РФ). С распадом СССР страны Восточной Европы уверенно двинулись по пути либерализации национальной экономики, привлечении иностранных инвестиций и торгового сотрудничества с ЕС.
http://www.diphis.ru/decentralizaciya_upravleniya_ekonomikoy_v_sss-a1584.html
Чтобы разобраться со стоимостью, я предлагал выше рассмотреть источник её появления. Источником её появления является необходимость обмена.
Трехлетнему ребенку в современном мире уже объясняет "истину" мама в магазине: если хочешь что-то получить - должен отдать в обмен некую ценность - денежку. С годами ребенок выучивает другую "истину" - денежки для обмена на игрушки и сладости не рождаются в тумбочке, а даются в обмен на участие в некоем процессе, называемом "ходить на работу". Однако, с этих же лет любой ребенок видит и другую "истину" - если денежки тебе достались в любом другом процессе любым другим способом, то они имеют ровно такую же стоимость и твои возможности обмена нисколько не теряются. С этим понятием ребенок и вырастает - чтобы что-то иметь, нужно что-то отдать.
Между стоимостью и трудом нет никакой связи.
Стоимость всегда появляется как меновая. И меновой остается, потому что для обмена она и существует.
А вы, уважаемый Кулиберов, в ответных постах продолжаете утверждать:
Цитата:
эти пропорции не учитывают затрат труда - стоимости.
Несмотря на то, что стоимость никак не связана с затратами труда,, а связана с возможностью обмена.
Ну и какое еще разбирательство вас убедит, что приплетать затраты труда ни к селу ни к городу рядом со стоимостью есть заблуждение! _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вот к чему приводят нестоимостные отношения и стремление к вашему идеальному варианту - свободному рынку.
Наверное только токующему как глухарь о трудовой стоимости оппоненту трудно понять мои слова буквально перед этим:
Цитата:
идеальный вариант товарно-денежности - это абсолютно свободный рынок, торжество конкуренции и хищничества.
Мой же идеальный вариант оппонент может свободно прочитать внизу каждого моего поста.
Назовите, уважаемый Кулиберов, причину, по которой я должен беседовать со слепоглухонемым и далее? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Назовите, уважаемый Кулиберов, причину, по которой я должен беседовать со слепоглухонемым и далее?
Я вам пример привел из опыта СССР, где такие как вы считали, что они знают, что такое стоимость. Там очень красочно расписано, как реформаторы игнорируя стоимость двигали страну рабочих и крестьян к катастрофе.
Вы меня не понимаете не потому, что я несу бред, а потому, что считаете только свое понимание стоимости правильным. Правда не очень-то понятно, какой вам смысл отрицать свою правоту отрицанием своей правильной стоимости?
У меня такое впечатление, что Вы голову людям морочите своей теорией, а сами преследуете цель сохранения существующих порядков.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июн 01, 2011 7:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Улыбнуло. Далее идут бурные овации и аплодисменты.
Да уже не удивляет, что все ваши аргументы сводятся к эмоциям. Вас попеременно то улыбает, то гневит
Кулиберов писал(а):
Я вам пример привел из опыта СССР, где такие как вы считали, что они знают, что такое стоимость. Там очень красочно расписано, как реформаторы игнорируя стоимость двигали страну рабочих и крестьян к катастрофе.
Вами приведенное мнение (а вовсе никакой не опыт) говорят как раз о противоположном - именно преувеличенное внимание к закону стоимости при социализме привело к реформам опирающимся на стоимостные показатели - прибыль, рентабельность и проч. Именно в результате этих реформ упала производительность соцпроизводства и в итоге - сама перспектива перехода к коммунизму.
Вы хоть свои ссылки читайте внимательно.
А еще плодотворнее будет, если вы внимательно перечитаете практика Сталина. Именно он дал отмашку "дискуссии о разрешении противоречия между общественным характером производства и товарностью" _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вами приведенное мнение (а вовсе никакой не опыт) говорят как раз о противоположном - именно преувеличенное внимание к закону стоимости при социализме привело к реформам опирающимся на стоимостные показатели - прибыль, рентабельность и проч.
В том-то и дело, что прибыль, рентабельность и прочее не являются стоимостными показателями.
Пойнтс писал(а):
А еще плодотворнее будет, если вы внимательно перечитаете практика Сталина. Именно он дал отмашку "дискуссии о разрешении противоречия между общественным характером производства и товарностью"
Я не вижу противоречий между "общественным характером производства и товарностью". Противоречия существуют между общественным характером производства и частной формой присвоения.
Работы Сталина читать у меня нет возможности. Если есть ссылочки, то поделитесь. Прочту для пользы дела.
Кулиберов, весь сыр-бор вокруг единственной работы Сталина - "Экономические проблемы социализма в СССР", можете не перелопачивать его полное собрание сочинений.
Если рентабельность и прибыль не являются стоимостными показателями, то какими? Чем они оперируют? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Мне кажется, что вы под словом "стоимость" понимаете все то, что гораздо лучше укладывается в слово "цена". Я же пытаюсь показать вам смысл слова "затраты", опираясь на столь часто здесь используемое слово "стоимость".
Пойнтс писал(а):
знающие больше эксплуатируют знающих меньше
А работающий больше - эксплуатирует работающих меньше ? Вопрос в наличии или отсутствии ограничений. В современном обществе ограничений для власти и больших денег практически нет. Я же вам навязываю цель - рассмотреть устройство общества при значительно больших ограничениях. Но вы все киваете на стоимость и не собираетесь слушать ни про что другое.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Руководящие импульсы должны возникать на основе человеческих отношений и желаний.
Человеческих или скотских, потребительских?
Есть такая штука - общий случай. Это когда все тела притягиваются, а являются они Пойнтсом или justsociety - природе безразлично.
Пойнтс писал(а):
Если каждому так хочется учитывать свой вклад, то зачем он вступает во взаимодействие? Сам вложил, сам получил.
Каждому не хочется ничего учитывать. А взаимодействие дает выгоду. Когда сам вложил, сам получил - получишь практически ноль по сравнению с возможностью вложить в справедливое общество.
Пойнтс писал(а):
Справедливость подразумевает вовсе не учет вклада, а сохранение связности в обществе. Общество, в котором человеку хочется жить и работать взаимодействуя с другими людьми - справедливо. Общество, из которого хочется убежать, разорвать связи - несправедливо
А может здесь стоит использовать слово "комфортно" - хочется - общество комфортно, не хочется - не комфортное общество. При этом становится ясно, что общество может быть и справедливым и комфортным (или еще 3 сочетания). Но комфортным без справедливости общество будет для меньшинства (как сейчас).
Пойнтс писал(а):
Детей кормят и заботятся о них в зависимости от их вклада?
Если систематически мусор не выносят - могут некоторые орг. выводы сделать (в зависимости от степени кровожадности). Так что вклад учитывается.
Пойнтс писал(а):
Чем перераспределение мешает экономии?
Это разные понятия.
Пойнтс писал(а):
Не при отсутсвии, а при другом типе распределения. В обществе не может быть отсутвия распределения.
Согласен с поправкой.
Пойнтс писал(а):
И как вы посчитали процент, интересно?
Все что имеют богатые произведено обществом. Если просто взять и поделить - общественный продукт ни на каплю не увеличится. Рост возможен за счет повышения эффективности и/или увеличения затрат труда. При тех же затратах труда оптимизация (минимизация в некоторых случаях) таких явлений как коррупция, кризисы перепроизводства, полнота информации для планирования и т.д. даст рост эффективности не в разы, а на десятки процентов. Хотя при долговременной оптимизации скорость роста эффективности сильно обойдет современное общество и суммарный эффект будет измеряться разами, а то и десятками. Но сразу - только проценты.
Пойнтс писал(а):
А общество, которое распределяет равномерно, на горизонте отсутсвует.
Вы плохо смотрите. Сколько видов объединений уже упоминалось ? Каких только законов в них не сочиняли. Другое дело - их опыт не исследован.
Пойнтс писал(а):
Я уже сказал, что общество, которое распределяет пропорционально вкладу неизбежно превратится в общество изъятия
И я уже говорил - ограничения (контроль) рулят.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Но разве не в наших силах сделать порядок хорошим ?
В наших, конечно, в человеческих. Для этого не нужно позволять стоимости рулить отношениями, для этого надо загонять её туда, где пребывают все рудименты, пока не отомрут. И не превозносить, как универсальную меру.
Затраты когда-нибудь отомрут ?
Пойнтс писал(а):
почему вы в магазине покупаете нужную вам колбасу, а не ненужную вам использованную тару?
Потому что колбаса мне нужна, а тара - нет. При чем здесь стоимость ?
Пойнтс писал(а):
Вы тоже считаете, что воздух в шарике ничего не стоит?
Конечно. Ресурс под названием воздух не стоит ничего для тех, кто им дышит или надувает шарик. Но некий умник может продать вам этот воздух как услугу по надуванию шариков. Этой услуге он назначит ЦЕНУ. Но и при этом стоимость воздуха останется нулевой.
Пойнтс писал(а):
Использование стоимости рождает несправедливость. Потому что в этой ситуации получатель продукта может противостоять этому диктату только своей стоимостью, своим капиталом
Что бы вам было понятней :
Использование ЦЕНЫ рождает несправедливость. Потому что в этой ситуации получатель продукта может противостоять этому диктату только своей ЦЕНОЙ, своим капиталом (тем, что можно продать за ЦЕНУ).
Пойнтс писал(а):
Ну и кто из стоимостевладельцев дольше продержится в противостоянии? Ясно, что тот, у кого ресурсов-стоимостей больше.
Если владелец сумеет получить за них нужную ЦЕНУ. Только тогда он победит. Если же есть ограничения, которые могут диктовать в том числе ЦЕНУ - победит тот, для кого ограничения наиболее выгодны. В обществе народовластия ограничения выгодны народу, гражданам, всем участникам объединения. Но не меньшинству, как сейчас.
Пойнтс писал(а):
Сегодня господствует бюрократическое планирование. Оно всегда осуществляется сверху
Сначала Дима с Вовой замечают тенденцию, а уж потом они начинают думать. И так в большинстве организаций.
Пойнтс писал(а):
Не совсем понял, какого уровня у вас "фамилия"
Наглядно-агитационного с элементами юмора.
Пойнтс писал(а):
эффективность производства выше, когда человек сам желает работать эффективнее
Неужели вы не сталкивались с тем, что называют "бардак" ? И хочешь что-то сделать эффективно, а указаный зверь не дает. Бардак от отдельных желаний не лечится. И от вместе взятых - тоже не лечится. Его могут уменьшить, но серьезно с ним бороться можно только глубокими организационными мерами. Которые включают стимулирование желания каждого (в том числе).
Пойнтс писал(а):
Обществу нужен отвественный управляющий.
Нужен. Где взять ?
Пойнтс писал(а):
Меру вы не сможете соблюсти, оставив стоимость легитимной. Стоимость рождает бесконечный голод потребления.
Затраты рождают бесконечный голод потребления. Что бы долететь до солнца - недостаточно вылететь ночью. Нужен весьма тяжелый корабль, эффективно переизлучающий поступающую энергию (или куда-то ее преобразующий). Его запуск будет стоить очень больших затрат. Но эти большие затраты появляются не из-за наличия стоимости, а из-за того, что мир устроен именно "затратным" образом - что бы что-то получить нужно что-то сделать. Так что с мельницами боретесь. Санчо навеняка вам об этом уже говорил.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
То есть плевать коммунистам, что построив трактор они обнаружат пустой амбар с запасами на зиму ?
... Забыли уже, у кого из нас в задаче трактор, а у кого - запасы?
Я говорил про выбор альтернативы. Предложил вам посчитать. Вы заявили, что бухгалтерия не коммунистического ума дело и нужен вам не трактор, а максимум лошадь. Но альтернативы-то остаются - как же из них выбрать ?
Добавлено: Чт Июн 02, 2011 3:33 am Заголовок сообщения:
justsociety писал(а):
Мне кажется, что вы под словом "стоимость" понимаете все то, что гораздо лучше укладывается в слово "цена". Я же пытаюсь показать вам смысл слова "затраты", опираясь на столь часто здесь используемое слово "стоимость".
Вы бы почитали весь объем полемики вокруг "стоимости" на данном форуме. Максон многократно цитировал еще пятилетку назад - "цена есть денежное выражение стоимости". То есть, стоимость - это и есть цена, которая может быть выражена в любых единицах, в т.ч. в деньгах.
Максон же, дай бох ему здоровья, указал на то, что и у самого Маркса и его последвателей нет никакого доказательного перехода от меновой стоимости к стоимости трудовой, затратной. Не существует уравнения, формулы, не существует коэффициентов, где в левой части была бы меновая стоимость, а в правой трудовая стоимость.
Всё в экономике обстоит с точностью до наоборот - трудовая стоимость подчиняется меновой стоимости, которая изменяется не по каким-то формулам, а по законам рынка - уравновешивания спроса и предложения. Трудовая стоимость есть лишь цена на трудовые услуги. Убираете рынок - исчезает меновая стоимость. С исчезновением меновой стоимости исчезает и любая другая, в том числе - стоимость товара, стоимость услуги, стоимость затрат, стоимость приплат, стоимость накопленная, потерянная, словом, стоимость вообще.
Почитайте форум. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Там очень красочно расписано, как реформаторы игнорируя стоимость двигали страну рабочих и крестьян к катастрофе.
