malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу 1, 2, 3 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:21 pm    Заголовок сообщения: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Теория: стоимость товара зависит от предложения и спроса.

Если говорить на нормальном языке, то

Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.

Всё "остальное" - это лишь следствия и частные случаи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.



С чего это вдруг?
Что же касается известного утверждения, что «цены складываются в зависимости от спроса и предложения», то это утверждение относится к спекулятивным операциям. В случае повышения спроса цена растет за счет спекулятивного предложения, затем на рынок (за время необходимое для технологического освоения) выходят товары с высокими товарными свойствами и цена вновь становится денежным выражением товарных свойств. Всякая спекуляция есть нестабильность рынка и не является нормальным режимом его работы, а только переходным состоянием. Большую часть времени рынок работает в условиях стабильности.

Определения к данному утверждению.

Товарные свойства - полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность.
Товарные свойства включают в себя – 1) функциональность, 2) утилитарность, 3) эстетичность, 4) престижность. Функциональность товара заключается в количестве выполняемых им функций. Утилитарность - практическая выгода, польза. Пример – утилитарность пылесосов может быть различна, в зависимости от мощности двигателя или от конструктивных особенностей воздуховода пылесос может иметь и разную производительность. Пылесос может быть легче или тяжелее, контейнер для сбора мусора может быть удобен или неудобен при удалении из него мусора - все эти свойства прямо влияют на цену пылесоса. Эстетичность товара заключается в применении особого дизайна и материалов привлекательного вида, эстетичность прямо влияет на цену. Эстетичность товара удовлетворяет культурным потребностям покупателя. Престижность – свойство товара удовлетворять социальным амбициям. Пример – украшение корпуса часов бриллиантами. Любопытно и то, что высокая цена сама по себе создает престижность и таким образом цена товара с высокими товарными свойствами может быть дополнительно увеличена из-за этой «ценовой престижности».
Спрос - общественная потребность, выраженная в денежной форме и обеспеченная платежными средствами; размеры спроса зависят прежде всего от уровня денежных доходов населения и сумм, выделяемых производителями на приобретение средств производства. Т.е. спрос не подкрепленный платежными средствами спросом не является, это следует подчеркнуть, поскольку многие люди путают свои желания и свои возможности. В зависимости от спроса товарные свойства могут быть уменьшены или увеличены. Низкий уровень платежных средств диктует производителю необходимость уменьшать товарные свойства продукта - функциональность, утилитарность и т.д. Т.е. при низком уровне платежных средств пылесосы обеспечиваются двигателями меньшей мощности, урезается число обеспечиваемых функций, не проводятся работы по улучшению и изменению дизайна.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:54 pm    Заголовок сообщения: Это что, возражение? Ответить с цитатой

Цитата:
Большую часть времени рынок работает в условиях стабильности.

Это когда оптовые цены незаметно для потребителей "дрожат"?! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2005 8:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Это что, возражение? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Владимир Тепляков

«Это когда оптовые цены незаметно для потребителей "дрожат"?!»
Стихийность рынка при капитализме компенсируется отрицательными обратными связями стабилизации цен на уровне платежеспособного спроса - элементарные понятия теории автоматического управления. А из ТАУ известно, что регулирование возможно только при отклонении отслеживаемого параметра. Следовательно, точное совпадение спроса и предложения – это краткий миг между отклонением в ту или иную сторону. Частота и амплитуда «дрожания» будет зависеть от периода производства товара, от органического строения капитала, стоимости основных средств необходимых для его производства и других подобных факторов.

Одна из задач в социалистическом обществе найти замену таким регулирующим связям.
Из далеких воспоминаний. В каком-то затертом году 20 века стали страшно модными сапоги – чулки. За них на барахолке отдавали кругленькую сумму – точно не помню, но около 50-100 рублей (при средней зарплате рублей 160). Через пару лет промышленность СССР наладила их производство, но мода ушла и я видел эти когда-то вожделенные сапоги – чулки в уцененке (были такие магазины в СССР) по 80 копеек!!! Или около этого – давно было, запамятовал, но порядок цифр именно такой.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:32 pm    Заголовок сообщения: О "парадоксах" стоимости. Ответить с цитатой

Существует группа вопросов, ответ на которые почему-то вызывает затруднения у всех "основоположников" политической экономии.
Например, почему вода, без которой люди не могут жить, и которая имеет очень большую потребительную ценность, либо совсем ничего не стоит, либо стоит очень мало, а бриллианты имеют Exclamation стоимость, хотя их потребительная ценность Sad

Для понимания этого "парадокса" рассмотрим следующий пример:
... идут по пустыне два человека. У одного в руках кейс с бриллиантами, а у другого - фляга с водой...

Вопрос! Какова в такой ситуации меновая стоимость бриллиантов и воды: что из них стоит дороже?
Можете не ломать себе голову: стоимость и бриллиантов и воды ... никакая!
Почему?

Потому что (меновая) стоимость существует только у тех предметов, которые обмениваются людьми.
Пока один человек не предложит другому какой-то вариант обмена, говорить о "стоимости" (цене) нет никакого смысла!

Вот как выглядит "полная версия" вышеизложенного отрывка:
Африка. Охранник и лётчик выходят из домика и идут к самолёту.
Другой охранник смотрит в окно и видит:

идут по пустыне два человека. У одного в руках кейс с бриллиантами, а у другого - фляга с водой.

Ну и что у нас со "стоимостью"?! Cool
И куда делось это "свойство товара"?! Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Cтоимость товара зависит от предложения и спроса.
...
Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.

Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 2:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! Wink


Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 2:43 pm    Заголовок сообщения: Регулирование или проявление законов? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Одна из задач в социалистическом обществе найти замену таким регулирующим связям.


А Вам не кажется, что эти регулирующие связи сами есть проявление экономических законов? Которые "выключили" в экономике СССР? Дело в том, что смысл "регулирования" всегда есть воздействие. Воздействие - это сила. А сила - это проявление закона. Я не прав?

А вот является ли воздействием человеческий труд? Если смотреть на некую абстрактную статическую модель производства без машин - то да. Но как?

Сколько "натрудил" - столько и товаров. Вроде бы стоимость пропорциональна количеству труда. Но! Произведённые товары дают предложение на рынке. Тем самым снижая цену. Получается, чем больше трудишься, тем меньше стоимость производимого. И можно ведь довести этот процесс до абсурда - напроизводить столько, что это уже никому не будет нужно и валяться в магазинах по стоимости сырья. Пример Вы привели сами. Только вот смысл его не видите.

Давайте абстрактную обувь рассмотрим. Без влияния моды. Сколько её надо? Очевидно в соответствии с численностью населения. Но вы произвели в два раза больше. Сначала. Очевидно, что цена будет не высока, каждый запасётся двумя парами обуви. Но производство не останавливается. И вот вы произвели по десять пар на человека. Что будет? Цена будет уже совсем бросовая. Если производство и тут не остановится, то никто покупать не будет. Даже даром брать не будут. Так труд теряет свою стоимость.

Таким образом мы определили, что труд воздействует на стоимость, но только через предложение товаров. В данном случае воздействие предложения товара можно считать проявлением закона, вот труд - нет. Поскольку он - лишь конкретная реализация механизма предложения. Его можно заменить "трудом" машин, животных, сил природы. Весь механизм будет работать точно так же. Только без человеческого труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 4:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! Wink

Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.

Проявлением ?! Rolling Eyes

Тут Вы сильно заблуждаетесь! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 4:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Уважаемый Маквон!
Ваш пример с обувью из разряда невозможных. Причина в том, что, рассматривая под микроскопом логику обмена, логику рынка, Вы совсем выпускаете из вида логику производства. А вещи эти взаимосвязаны. Попробуйте взглянуть на ваш пример глазами сапожника. Цена на обувь стала падать. Если раньше, продав обувь, он мог купить, кожу, нитки, сапожные гвозди для продолжения своей сапожной деятельности, а также обеспечить себя и семью едой, одеждой и т.д., то теперь, работая столь же усердно от зари до зари, он вдруг замечает, что у него порвались штаны, а купить не на что. Что делать? Работать по сапожной специальности более интенсивно, на износ? Но тогда готовую обувь придётся продавать дешевле, а материала для обуви придётся покупать больше. Проще сшить новые штаны самому. Но после такого опыта сапожник подсчитывает, что штаны-то оказывается шить выгоднее, чем обувь. И вот сапожник становится портным. Но допустим, что все сапожники тупые, и продолжают шить все дешевеющую обувь. Тогда наступает момент, когда они не в состоянии обеспечить себя ни едой, ни материалом. Съев никому не нужную готовую обувь, сапожники дружно умирают в страшных муках. Сапоги больше шить некому. А обувь у населения изнашивается. Возникает неудовлетворённый спрос. Цена на обувь растёт. Конечно, я, следуя Вашему примеру, довожу дело до крайностей, до которых в жизни не доходит. Но механизм закона стоимости тут хорошо просматривается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2006 7:07 am    Заголовок сообщения: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Свести к абсурду можно всё, что угодно. А это любимый метод "доказывания" у Максона. Сначала свести ситуацию к абсурду, а затем на основе этого выдуманного самим Максоном абсурда объявить действующую теорию несостоятельной. Хотя я уже несколько раз пытался говорить Максону, что обсуждение адекватности поведения общества идиотов, которые будут шить обувь независимо от того, нужа эта обувь людям или нет, не входит в компетенцию Маркса. Маркс создавал свою теорию для общества вменяемых людей.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2006 9:00 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Свести к абсурду можно всё, что угодно. А это любимый метод "доказывания" у Максона. Сначала свести ситуацию к абсурду, а затем на основе этого выдуманного самим Максоном абсурда объявить действующую теорию несостоятельной.


Я по образованию физик. В физике любую теорию проверяют на крайних случаях. Зануляют какой-нибудь параметр или наоборот увеличат до бесконечности и смотрят на результат. Абсурд получается или нет? Если результат получается разумным, то считается, что теория прошла проверку на крайние случаи. Именно такой способ я использую к проверке экономических законов. Они ДОЛЖНЫ работать в крайних случаях. Иначе это не законы, а лишь их подобие, подгонка под средние параметры системы. Закон определяющий стоимость по спросу и предложению проходит проверку на крайние случаи, закон стоимости - нет. И тут не важно, что речь идёт о поведении людей, которые должны вести себя "разумно". Мы прошли опыт социализма с его "разумной" экономикой. Неужели не хотим сделать вывод?

Цитата:
Хотя я уже несколько раз пытался говорить Максону, что обсуждение адекватности поведения общества идиотов, которые будут шить обувь независимо от того, нужа эта обувь людям или нет, не входит в компетенцию Маркса. Маркс создавал свою теорию для общества вменяемых людей.


Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости". Это чисто формальный подход. Хотя теория Маркса не работает при любом подходе. Рыночные колебания цен, не соответствующие теории Маркса, но легко объясняемые Менгером, участие в товарообороте природных ресурсов без трудовых затрат, опыт социалистической экономики - всё говорит за то, что теория Маркса не работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2006 9:05 am    Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! Wink

Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.

Проявлением ?! Rolling Eyes

Тут Вы сильно заблуждаетесь! Cool


Это спор? Где аргументы? Буду игнорировать заявления без аргументов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2006 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я по образованию физик.


невольно вспомнилась поговорка о булочнике, тачающем сапоги...

Цитата:
Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости".


Вы несколько ошиблись адресом, Максон. Ни я, ни Ефремов не создаем никакой теорию. Создать теорию пытаетесь Вы. А мы пока пользуемся той, что есть. И будем это делать до тех пор, пока Вы (или кто-то другой, например, Тепляков) не представит другую теорию и аргументированно не докажет, что она лучше.

Цитата:
Это чисто формальный подход.


Понимаю, что эта формальность как кость в горле у фоменковцев. Но такова селяви.

Цитата:
Хотя теория Маркса не работает при любом подходе.


Пока я наблюдаю ситуацию с точностью до наоборот.

Цитата:
легко объясняемые Менгером


Ну, да, конечно... Она легко "объяснила" и "природную" стоимость гелия-3, и помогла кулака разорить.... Confused
Кстати, почему ни при обсуждении гелия-3, ни в теме о разорении кулака мы не видели ни одной цитаты из трудов этого замечательного Менгера, который так "легко всё объясняет"?

Цитата:
теория Маркса не работает.


Ну, это я уже сто раз слышал. Неинтересно.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2006 10:39 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
невольно вспомнилась поговорка о булочнике, тачающем сапоги...


Хотите сказать, что экономикой должны заниматься только экономисты? Я не очень высокого мнения об этой братии. И физический подход считаю вполне адекватным.

Цитата:
Цитата:
Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости".


Вы несколько ошиблись адресом, Максон. Ни я, ни Ефремов не создаем никакой теорию.


А я это не о вас. Это вообще про любую теорию и её создателей. В том числе про Маркса. Не оговаривал он такого ограничения - "для вменяемых". Нет в "Капитале" данной оговорки.

Цитата:
И будем это делать до тех пор, пока Вы (или кто-то другой, например, Тепляков) не представит другую теорию и аргументированно не докажет, что она лучше.


Этим и занимаюсь. Может хватит об этом? На седьмой круг вроде пошли... Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Хотя теория Маркса не работает при любом подходе.


Пока я наблюдаю ситуацию с точностью до наоборот.


Давайте-ка вернёмся к конкретным примерам? Демагогия ваша мне уже поднадоела.

Цитата:
Цитата:
легко объясняемые Менгером


Ну, да, конечно... Она легко "объяснила" и "природную" стоимость гелия-3, и помогла кулака разорить.... Confused


Нет, уважаемый, ещё раз повторяю для тех, "кто в танке". Теория Менгера объясняет колебания рыночных цен, а теория Маркса - нет. Это факт. Про гелий и кулака мы уже беседовали. Теория Менгера легко объяснит стоимость гелия-3, когда она появится. Зачем возвращаться к тому, что мы уже обсудили? Не надо повторять старые глупости. Вот стоимость нефти не вы, не Ефремов пока не объяснили с помощью Маркса. Может попытаетесь? Сделайте такую попытку.

Цитата:
Кстати, почему ни при обсуждении гелия-3, ни в теме о разорении кулака мы не видели ни одной цитаты из трудов этого замечательного Менгера, который так "легко всё объясняет"?


Потому что Вы не освоили ещё теорию Маркса. Вас приходится образовывать в марксизме только для того, чтобы указать на его ошибочность. Думаю нам не стоит обсуждать пока теорию в целом, а вернуться к конкретным вопросам? Вы ещё не созрели для общих выводов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 74, 75, 76  След.
Страница 1 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.