malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник! Часть 2.

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 17, 2006 5:24 pm    Заголовок сообщения: Карл Маркс - мошенник! Часть 2. Ответить с цитатой

Канцлер Германии Бисмарк, прочитав "Капитал" Маркса, пророчески заметил: "Человечество ещё намучается с этим бухгалтером!"

Учитывая многочисленные "недопонимания" оппонентов, излагаю "теорию" прибавочной стоимости, предложенную Evil or Very Mad Марксом, в крайне "разжёванном" состоянии (специально для Максона и иже с ним! Cool )

Замечу, что в "теории" Маркса есть одна принципиально неустранимая "неувязочка": чтобы любая теория действительно была ТЕОРИЕЙ, нужно её доказать!
А с этим у гениального "теретика" было очень туго Evil or Very Mad
Он несколько десятилетий безуспешно пытался "слепить" подходящее "доказательство", и переживал это бедняга так, что почти всё время болел и практически не выздоравливал! Crying or Very sad

Поскольку доказать недоказуемое было невозможно, то наш гений не мудрствуя лукаво просто взял, да и пошёл ва-банк: он просто сфальсифицировал "доказательство" своей теории прибавочной стоимости, взяв пример со своего "учителя" Адама Смита (и до этого "экономиста" когда-нибудь руки дойдут! wink ).

Итак, читаем в части 2 пятой главы "ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ":

Цитата:
Итак, рассмотрим теперь процесс производства и как про­цесс созидания стоимости.
Мы знаем, что стоимость каждого товара определяется коли­чеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства. Это относится и к продукту, который получен нашим капиталистом как результат процесса труда. Следова­тельно, необходимо, прежде всего, вычислить труд, овеществлен­ный в этом продукте.
...
Итак, стоимости средств производства, хлопка и веретен, выраженные в цене 12 шилл., образуют составные части стои­мости пряжи, или стоимости продукта.
...
Следовательно, теперь дело идет о той части стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку.
...

При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 1 2/3 ф. хлопка в 1 2/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга. Итак, к хлопку самим прядением при­соединена стоимость в 3 шиллинга.
...
Купит ли он дом для себя готовым на рынке или же будет строить его сам, ни одна из этих операций не увеличит количества денег, затраченных на приобретение дома.

Последнее утверждение гениального Маркса пусть марксисты "втюхивают" строителям, которые (оказывается! Cool ) строят дома совершенно бесплатно Evil or Very Mad , а мы посчитаем "бухгалтерию" для случая работы прядильщика "на пол ставки". znaika

Если рабочий работает не весь рабочий день, а только половину и получает за это не 3 шилл., а всего полтора, то за 6 рабочих часов
Цитата:
труд самого прядильщика присоединяет к хлопку

те самые ... полтора шиллинга! thumbsup

И нет тут, Максон, при таком раскладе (работа пол дня) цифры 3, которую можно подставить вместо полтора! dontknow
Полтора, оно, как говорится, и в Африке полтора! Twisted Evil

Считаем: 10 шилл. хлопок + 2 шилл. износ веретён + 1,5 шилл. труд самого прядильщика = 13,5 шилл.

И всё! Передёргивать нечего!!! glaza

Тут уж как не тужся potty а подменить цифры не получится!


Но на рынке 10ф. пряжи действительно стоят не 13,5 а 15 шиллингов!
Почему же возникает разница между затратами капиталиста и продажней ценой? Rolling Eyes

Если вести речь на понятном для заблуждающихся марксистов языке, то отмечу, что теория общественно необходимых затрат здесь "пробуксовывает" из-за монополии капиталистов на (ограниченное количество!) средств производства.
По мере насыщения рынка средствами производства прибавочная стоимость уменьшается, но не исчезает совсем из-за того, что это рисковое вложение капитала.
Возможен случай, когда для сохранения производства капиталист не будет прибавлять "свои полтора шиллинга" к стоимости производимой продукции (например, при всемирном кризисе в автопроме), но это скорее редкое исключение, чем правило, так как такое самоограничение ведёт к проеданию (потере) капитала и целесообразно в весьма ограниченном количестве случаев.
Если же изначально чистая прибыль не предвидится, то капиталист просто не будет создавать производство.

P.S. Максон!
Вы думаете, что у Маркса случайно стоимость 12 часов рабочей силы = стоимости 6 часов общественно необходимого труда?! wink
Именно тут "собака зарыта"! Если изменить ещё и это соотношение, то вообще ... плетите лапти! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 17, 2006 8:22 pm    Заголовок сообщения: Эх.... Ответить с цитатой

Не надоело путаться в паре чисел, Тепляков?

Маркс считает, что пряжа впитывает 6 часов рабочего времени. За которые капиталист заплатил рабочему 3 шилинга. Если бы этим ограничилось, то у капиталиста не было бы прибыли. Маркс пишет:

"Наш капиталист смущен. Стоимость продукта равна стои­мости авансированного капитала. Авансированная стоимость не возросла, не произвела прибавочной стоимости, следова­тельно, деньги не превратились в капитал. Цена этих 10 ф. пряжи равна 15 шилл., и 15 же шиллингов были израсходованы на товарном рынке на элементы созидания продукта, или, что то же самое, на факторы процесса труда: 10 шилл. на хлопок, 2 шилл. на потребленное количество веретен и 3 шилл. на рабочую силу. От разбухшей стоимости пряжи нет никакого проку, потому что эта стоимость представляет собой просто сумму стоимостей, которые раньше распределялись между хлопком, веретенами и рабочей силой, а ведь из такого простого сложения существующих стоимостей никогда не может возник­нуть прибавочная стоимость".

То есть этот пример не реален! Капиталист не может остаться без прибыли! И как же он выходит из положения? Он заставляет рабочего работать 12 часов, а платит как за 6 в предыдущем примере:

"То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и веретен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.

Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал.

Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного об­мена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент."


Грубо говоря стоимость рабочей силы на рынке труда оказалась дешевле стоимости самого труда, который может быть реализован в производстве ровно в два раза! Это в примере Маркса. Тут нет никакого мухлежа, есть лишь ваша путаница, Тепляков. Ошибка Маркса не в этих цифрах, в том методе, который он использует вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 3:53 pm    Заголовок сообщения: Это клиника! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Не надоело путаться в паре чисел, Тепляков?
Маркс считает, что пряжа впитывает 6 часов рабочего времени.
За которые капиталист заплатил рабочему 3 шилинга.

Для тех, кто "в окопе" Cool ещё раз специально напоминаю:

стоимость 6 рабочих часов прядильщика равна 1,5 шилл.!

Так с каких это хре... за пол рабочего дня - 6 часов, надо платить рабочему всю его дневную зарплату - 3 шилл.?! dontknow

Цитата:
То есть этот пример не реален! Капиталист не может остаться без прибыли! И как же он выходит из положения? Он заставляет рабочего работать 12 часов, а платит как за 6 в предыдущем примере:

Максон!
Вы мне ткните пальцем в то место у Маркса (в "Капитале" Wink ), где рабочий за 6 часов зарабатывает 3 шиллинга!
Естественно, до "доказательства" на стр.201-202! wink
Шо, не получается?! potty

Откуда Вы берёте такие цифры?! dontknow

Ну Маркс, тот зарплату рабочего подменил на стоимость общественного труда, а Вы? dontknow

Цитата:
Грубо говоря стоимость рабочей силы на рынке труда оказалась дешевле стоимости самого труда, который может быть реализован в производстве ровно в два раза! Это в примере Маркса. Тут нет никакого мухлежа, есть лишь ваша путаница, Тепляков. Ошибка Маркса не в этих цифрах, в том методе, который он использует вообще.


У Маркса не ошибка, а прямой подлог! Evil or Very Mad

Прядильщик за 6 часов "присоединяет" к хлопку полтора шиллинга! А не три!

Но для покупателя пряжа стоит не 13,5 а 15 шилл., поскольку капиталист хочет получить своё "вознаграждение" за организацию производства.
Не будет вознаграждения - не будет и производства. Sad
Будет стоимость рабочей силы не 3, а 6 шилл. в день - не будет производства!

А рабочая сила всегда стоит дешевле труда (при определённом уровне развития средств призводства), поскольку средства производства "умножают" результаты простого труда.

Сколько гвоздей Вы сделаете своим домашним молотком и сколько - при использовании соседского автомата для изготовления гвоздей? И сколько Вам заплатят за Ваш труд в том и другом случае? Cool

Или нет никакой разницы?! Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 7:03 pm    Заголовок сообщения: У кого??? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Так с каких это хре... за пол рабочего дня - 6 часов, надо платить рабочему всю его дневную зарплату - 3 шилл.?! dontknow


Вот уж никогда не думал, что примитивные примеры Маркса надо будет ещё кому-то разжёвывать до состояния киселя. В условиях задачи стояла стоимость рабочей силы 3 шилинга за 6 часов! Мне что, опять те же цитаты повторять? Прочтите ещё раз сами, мне надоело!

Вся хитрость примера заключается в том, что при работе и оплате именно по этим расценкам капиталист не получит прибыли. Сколько затратит на производство, столько и получит. Чтобы получить прибыль ему нужно заставить рабочего трудится ещё некоторое время "бесплатно". В примере сказано про 12 часов. Усекли, Тепляков? При оплате "по труду" капиталист должен был бы заплатить не 3, а 6 шилингов в день, за 12 рабочих часов. Но платит 3 (как за 6 часов) и столько же ложит себе в карман в виде прибыли.

Разница между стоимостью труда, которая "поглащается пряжей" и стоимостью рабочей силы в этом и состоит! Рабочий соглашается работать за цену, меньшую, чем стоит результат его труда.

Цитата:
Вы мне ткните пальцем в то место у Маркса (в "Капитале" Wink ), где рабочий за 6 часов зарабатывает 3 шиллинга!
Естественно, до "доказательства" на стр.201-202! wink
Шо, не получается?! potty


ЁПРСТОКОЛОЖПЧШЦ!

Evil or Very Mad Вот, 202 страница (в конце):

"При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 12/3 ф. хлопка в 12/3 ф. пряжи 12), то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2006 2:12 pm    Заголовок сообщения: У того, кто не понимает!!! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Так с каких это хре... за пол рабочего дня - 6 часов, надо платить рабочему всю его дневную зарплату - 3 шилл.?! dontknow

Вот уж никогда не думал, что примитивные примеры Маркса надо будет ещё кому-то разжёвывать до состояния киселя. В условиях задачи стояла стоимость рабочей силы 3 шилинга за 6 часов! Мне что, опять те же цитаты повторять? Прочтите ещё раз сами, мне надоело!

Так ведь я и читаю на странице 183 "Капитала":
Цитата:
Если полдня среднего общественного труда выражается в массе золота в 3 шиллинга, или в один талер, то талер есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы.


Дневная стоимость - это стоимость 12 рабочих часов. Её величина равна 3 шиллинга. Very Happy
Что-то не так? Wink

Цитата:
Вся хитрость примера заключается в том, что при работе и оплате именно по этим расценкам капиталист не получит прибыли. Сколько затратит на производство, столько и получит. Чтобы получить прибыль ему нужно заставить рабочего трудится ещё некоторое время "бесплатно". В примере сказано про 12 часов. Усекли, Тепляков? При оплате "по труду" капиталист должен был бы заплатить не 3, а 6 шилингов в день, за 12 рабочих часов. Но платит 3 (как за 6 часов) и столько же ложит себе в карман в виде прибыли.

После этого объяснения Ваш вопрос в заголовке "У кого?" [клиника] мне уже почему-то не кажется странным! Sad

Организатор производства, оказывается, изначально "должен" Rolling Eyes платить наёмному рабочему не только зарплату, а всю прибыль!

Максон, Вы же прекрасно знаете, что стоимость = затраты + прибыль

а не (при "эквивалентной лапше" у Маркса) стоимость = затраты

Или будете настаивать на том, что стоимость определяется затратами? Rolling Eyes
И прибавоную стоимость на сталелитейном заводе капиталист "удерживает" из зарплаты сталеваров, а на гидроэлектростанции - вообще из зарплаты оператора?! Shocked (который вдобавок заболел и не вышел на работу!) Laughing

Цитата:
Разница между стоимостью труда, которая "поглащается пряжей" и стоимостью рабочей силы в этом и состоит! Рабочий соглашается работать за цену, меньшую, чем стоит результат его труда.

Говорить о результате его [рабочего] труда можно только в том случае, если рабочий работал у себя дома "пальцем" и "на коленке" (здесь речь идёт не о воспроизводстве рабочей силы wink ).

Если рабочий приходит для работы в "появившееся из воздуха" здание фабрики, где "совершенно случайно" установлены веретёна и "неизвестно кем" приготовлен для переработки хлопок, а пряжа после изготовления будет "сама себя" продана на рынке, то Маркс - гений! kos
Но если всё это "немного неслучайно", то говорить можно только о результатах совместного труда: один подготовил все условия для процесса прядения и реализации продукции, другой осуществил сам процесс ("на всём готовом"!). beer

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Вы мне ткните пальцем в то место у Маркса (в "Капитале" Wink ), где рабочий за 6 часов зарабатывает 3 шиллинга!
Естественно, до "доказательства" на стр.201-202! wink
Шо, не получается?! potty


ЁПРСТОКОЛОЖПЧШЦ!

Evil or Very Mad Вот, 202 страница (в конце):

"При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 12/3 ф. хлопка в 12/3 ф. пряжи 12), то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга."

Спасибо, знаю эту "библию" почти напамять! (только это начало стр.202! Wink )

Специально для Максона!

который не читал п.1 моего первого поста (остальные пункты - тоже? Confused ) в теме "Карл Маркс - мошенник!"

ещё раз привожу "самую полную" цитату из "Капитала", стр.183:

znaika
Цитата:
Если масса товаров, ежедневно необходимая для производства рабочей силы, = А, масса товаров, требуемых еженедельно, = В, требуемых каждую четверть года, = С и т. д., то ежедневное среднее количество этих товаров = (365 A + 52 B + 4 C + и т.д.)/365.
Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется половина дня общественного среднего труда, т. е. требуется половина рабочего дня для ежедневного производства рабочей силы. Это количество труда, необходимое для ежедневного производства рабочей силы, составляет ее дневную стоимость, или стоимость ежедневно воспроизводимой рабочей силы. Если полдня среднего общественного труда выражается в массе золота в 3 шиллинга, или в один талер, то талер есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы. Если владелец рабочей силы ежедневно продает ее за один талер, то ее продажная цена равна ее стоимости, и по нашему предположению владелец денег, снедаемый желанием превратить свой талер в капитал, действительно уплачивает эту стоимость.

Из вышеописанного следует, что пол дня все участники производства работают для обеспечения необходимым одного только наёмного рабочего, а ещё пол дня также все работают для обеспечения всех остальных участников производства.

Это, Максон, называется РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА ! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 9:53 am    Заголовок сообщения: Чётче формулируйте свои идеи!!! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Дневная стоимость - это стоимость 12 рабочих часов. Её величина равна 3 шиллинга. Very Happy
Что-то не так? Wink


Так. Только у Маркса стоимость рабсилы и стоимость труда - разные вещи. Его теория базируется на этом тезисе. В результате и получается, что стоимость рабсилы за 12 часов - 3 шилинга. А вот стоимость труда - это те же 3 шилинга, но за 6 часов! То есть 6 шиллингов в день. Только за счёт этого у Маркса и возникает прибыль! У вас же прибыли не возникнет, если рабочему платить всё, что он заработал (вложил как труд в стоимость товара), то есть все 6 шилингов в день. Опять же Маркс считает, что только трудом создаётся стоимость... Надеюсь мы не будем больше ходить по кругу?

Цитата:
Организатор производства, оказывается, изначально "должен" Rolling Eyes платить наёмному рабочему не только зарплату, а всю прибыль!

Максон, Вы же прекрасно знаете, что стоимость = затраты + прибыль

а не (при "эквивалентной лапше" у Маркса) стоимость = затраты


Эквивалентность обмена - одна из аксиом, используемая Марксом. Не он её придумал (Аристотель придумал), но он её использовал. В результате этой аксиомы и возникает противоречие с происхождением прибыли. Исходя из эквивалентности обмена прибыли просто не должно возникать! Стоимость товара толжна быть равна затратам на их производство. Вот и пришлось искать источник прибавочной стоимости, который Смит и Рикардо определили в рабсиле. Это не лапша, это вариант ответа. Остальные - в теме "Труд природы".

Цитата:
Или будете настаивать на том, что стоимость определяется затратами? Rolling Eyes


Когда-то, кажется, Вы так считали. Поискать цитату? Я так никогда не считал.

Цитата:
ещё раз привожу "самую полную" цитату из "Капитала", стр.183:


Замечательно. Прочитайте её ещё раз. А может уже перейдём к сути нашего спора в теме про "труд Природы"? Лично меня этот пример с пряжей уже настолько достал, что я просто не могу спокойно на эту тему вести дискуссию. Всё, я в ауте!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.