malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Я против деления на классы!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 03, 2006 7:16 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Ой-ли!Максон,я даже не могу сказать,что Вы -ревизионист.Ревизионист знает марксизм и сознательно его искажает.Что Вы искажаете?Не знаю...


Зачем навешивать ярлыки? Допустим я - ревизионист. Что это значит? Что я на службе у мировой буржуазии и пытаюсь разрушить сознание пролетариата своими домыслами и ложью? И ради этой цели создал сайт и дал слово всем, включая догматиков марксизма?

Сайт создан для откровенных обсуждений и если я вижу в теории марксизма недостатки, то это вполне искренне и я постоянно пытаюсь обосновать свои претензии. Марксизм не объясняет всех общественных процессов. Существуют множество теорий кроме марксизма, которые не менее убедительны, просто вы их не читали по понятной причине - их в СССР не публиковали. Сейчас есть возможность оценить и марксизм и другие теории объективно, без вмешательства цензуры и политического давления. Кроме того интернет - самая удобная в мире вещь для подобных дискуссий.

Цитата:
Но,Ваши рассуждения просто далеки от марксизма,тем более,от диктатуры пролетариата.Вы,просто,не знаете предмета дискуссии.


Я прекрасно знаю о чём речь и уже указал свои доводы. Предмета дискуссии не знаете Вы. Вы смотрите на него предвзято, исходя из старых догм, сформулированных полтора века назад.

Я не отрицаю "диктатуру пролетариата" полностью. Смотря что под этим понимать. Что под "диктатурой", а что под "пролетариатом". Сформулируйте свои определения, поскольку каждый под этими словами понимает своё. То, определение пролетариата, которое использовал Маркс и Ленин уже не может работать. Того пролетариата уже просто нет. Общество не стояло на месте сотню лет, рабочий класс ещё остался, но ему уже есть что терять "кроме своих цепей". Кроме того он перестал быть основной производительной силой общества.

Цитата:
Из всего,что Вы сказали, я соглашусь только с тем, что диктатуры пролетариата в СССР не было. Но экономика при этом была не социалистической, а бюрократической...


Экономика была социалистической. Бюрократической она НЕ бывает. Нет такой. Бюрократической бывает политическая система, структура власти. И она в СССР действительно была бюрократизирована. И была возможна смена этой политической структуры на демократическую при неизменной экономической социалистической модели.

Цитата:
Ленин в письме большевику Соколовскому писал,что бюрократия погубит социализм...Как далеко Ильич смотрел...


Да правильно смотрел. Только он не называл экономику бюрократической.

Цитата:
Может Вас обижает моя тональность,но иначе не сказать...Да и Вы - не кисейная барышня...Я не догматик,но уже убедился,что марксизм в сути своей - наука о развитии общества,и социализм (по-Марксу) - неизбежен.


Маркс в этом был прав. А насчёт тональности, то я уже привык и меня это не обижает. Вы - догматик, так что тоже не обижайтесь.

Цитата:
Подскажите,как вносить в текст цитаты из постингов,пожалуйста...


Прочитайте статью про BB-код:
http://omskteam.ru/index.php?page=11&mode=bbcode#0
Либо здесь:
http://forum.f1-live.ru/faq.php?mode=bbcode

Если лень, то цитата вставляется между двумя словами "qute" и "/quote", заключёнными в квадратные скобки. Можно выделить текст курсором и нажать кнопку "Quote" над окошком редакции для автоматической расстановки этих команд по краям выделенного текста. Перед этим не забудьте скопировать цитируемый текст в окошко редакции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 03, 2006 7:20 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Социалисты пришли.
То, что в буржуазном государстве буржуазные партии могут прийти к власти путем выборов - это не новость.


Можно сказать, что социалисты. Не ультра левые. Ультра левые были в Кампучии и уничтожили половину своего народа. Таких к власти добровально никто не пустит, уж точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Май 03, 2006 9:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Максон,Вы писали,что экономика не может быть бюрократической...Еще как может.Если прибавочная стоимость распределяется бюрократией в лице чиновничества,если процессом рапределения продуктов потребления руководит бюрократия,то какая же экономика по сути своей? И не забывайте,что бюрократия по сути своей ,это уже класс общества...Поглотив интеллигенцию,бюрократия владеет самой значимой собственностью- интеллектуальной...
Владея государственным механизмом управления бюрократы влдеют природными рессурсами,владеют всей экономикой страны...Как?Это уже иной вопрос.Через постооение социализма,как было в СССР и особо в республиках Азии и Закавказья...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 04, 2006 8:59 am    Заголовок сообщения: Бюрократия Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Максон,Вы писали,что экономика не может быть бюрократической...Еще как может.Если прибавочная стоимость распределяется бюрократией в лице чиновничества,если процессом рапределения продуктов потребления руководит бюрократия,то какая же экономика по сути своей?


Во-первых, любая организация общества требует наличия специфической профессии - профессионала управленца. Руководить заводом или любой другой организацией надо уметь, это специфический род деятельности, необходимый обществу. Вы называете бюрократами профессионалов управленцев. Пусть так. Но имейте ввиду, что без таких "бюрократов" общество не может иметь организации, а значит и экономики. Это во-первых.

Во-вторых, процессами распределения управляют не все бюрократы, а только определённая каста чиновников высшего уровня. В СССР это было Политбюро и Министерство. Чиновники низшего уровня (директора заводов, колхозов) лишь выполняли приказы партийной номенклатуры, которые проводились через местные партийные комитеты. Это уже не экономика, а политика, структура власти. И её можно было бы спокойно изменить, если бы передать властные рычаги от Политбюро и райкомов Советам. Экономика при этом не меняется, но структура власти изменилась бы коренным образом.
Бюрократия бы при этом не исчезла, но заняла бы подчинённое положение по отношению ко всему остальному обществу.

Цитата:
И не забывайте,что бюрократия по сути своей ,это уже класс общества...Поглотив интеллигенцию,бюрократия владеет самой значимой собственностью- интеллектуальной...


Класс действительно создался, но всё же не "бюрократический", а партийно-номенклатурный. Партийные функционеры, управляющие страной, как средневековые феодалы не были в чистом виде бюрократами - государственными служащими или чиновниками. Они формально не имели отношения к государству и экономике.

Цитата:
Владея государственным механизмом управления бюрократы влдеют природными рессурсами,владеют всей экономикой страны...Как?Это уже иной вопрос.Через постооение социализма,как было в СССР и особо в республиках Азии и Закавказья...


Здесь Вы вообще сползли на либеральный миф о враждебности государственного устройства вообще. Государство - это форма организации общества и без него общество не может развиваться. Будет анархия и хаос. Само требование организации общества в какие-либо формы приводит к возникновению государства. А существование государства обуславливает и необходимость в госслужащих, которых вы называете бюрократами. Демократия - единственный способ устранить бюрократичность государственного устройства, где под бюрократией я понимаю власть чиновничества, но не само чиновничество. Создав механизмы общественного контроля за чиновничеством мы можем устранить бюрократию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Май 18, 2006 8:02 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Уважаемый тов. Максон. Партийная бюрократия имеет место быть.Например, когда И.В.Сталин понял,что с руской бюрократией,пусть-то,советской бюрократией,ему не справиться и он в реалии ощутил справедливость пророчества Ленина об опасности бюрократии, то он (Сталин) сформировал партийную бюрократию подчиние ей бюрократию советскую и заставил всех бюрократов работать на систему...
Репрессии и Сталина и Мао были ответом на бюрократическую экспансию...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 18, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Уважаемый тов. Максон. Партийная бюрократия имеет место быть.Например, когда И.В.Сталин понял,что с руской бюрократией,пусть-то,советской бюрократией,ему не справиться и он в реалии ощутил справедливость пророчества Ленина об опасности бюрократии, то он (Сталин) сформировал партийную бюрократию подчиние ей бюрократию советскую и заставил всех бюрократов работать на систему...
Репрессии и Сталина и Мао были ответом на бюрократическую экспансию...


Согласен. Именно поэтому я против партий вообще. Именно патийная власть, партократия, приводит к новой форме эксплуатации, которая не описана Марксом. Строить государство надо без партий вообще, только на демократических основах. Однако это не касается госслужащих, они есть и должны быть. На них будет держаться вся организация общества. Надо только чтобы общество могло их контролировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 18, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Именно патийная власть, партократия, приводит к новой форме эксплуатации, которая не описана Марксом.


Вы не могли бы описать, каким образом Вас лично эксплуатировала КПСС?

Цитата:
Строить государство надо без партий вообще, только на демократических основах.


Построили уже . Можете быть довольны.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 19, 2006 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Именно патийная власть, партократия, приводит к новой форме эксплуатации, которая не описана Марксом.


Вы не могли бы описать, каким образом Вас лично эксплуатировала КПСС?


Меня никак. Я был инженером в исследовательском институте во времена СССР. Наука не приносит прибыли сразу и рассуждать про эксплуатацию учёных как-то не принято. Слишком неявна эта эксплуатация.

Однако КПСС паразитировала на всём обществе. Огромное число партийных функционеров не участвующих в процессе производства, но пытающееся контролировать процесс распределения производимых материальных благ разве вызывает у Вас сомнение? Советую книжку Восленского:
http://rosnom.narod.ru/T73.htm
Там всё разжёвано и на научной основе представлено. Партийная номенклатура - в чистом виде эксплуататорский класс. Прямо по марксистской теории!

Цитата:
Цитата:
Строить государство надо без партий вообще, только на демократических основах.


Построили уже . Можете быть довольны.


Я этим обстоятельством, кстати, доволен. Только вот не полностью у нас партии ликвидированы. Партийные списки нивилируют все достоинства демократических выборов. Вам подсовывают кота в мешке. Это основной способ манипуляций.

В Белоруссии же все демократические механизмы работают в полной мере. Там нет партийных списков. Люди выбирают своих реальных представителей во властные структуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 19, 2006 9:56 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Меня никак.


Очень интересно. Я, между прочим, не Вам первому этот вопрос задал. Я его задаю всем тем, кто вопит о том, что в СССР кто-то кого-то эксплуатировал. И все отвечают так, как Вы сейчас ответили. Меня лично никак. Получается, что кого-то эксплуатировали, а конкретно - никого. Гы.... Confused

Цитата:
Огромное число партийных функционеров


Не такое уж и огромное. Весь состав КПСС составлял около 18 млн. человек. Большинство из них - самые простые рабочие, колхозники, инженеры и т.д.
Общая численность управленцев (а в это число входят не только партработники) на весь Союз составляла около 400 тыс человек, что составляет всего лишь 0,15% всего населения.

Цитата:
не участвующих в процессе производства, но пытающееся контролировать процесс распределения производимых материальных благ


Стоп, Максон. Вы вновь пытаетесь переиначить определение термина. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда.
Контроль процесса, контроль роизводства и прочая контроль к эксплуатации отношения не имеют. У нас тоже есть контроль. Агрономы контролируют работу механизаторов, зоотехники - работу доярок и пастухов, инженеры - работу рабочих и т.д. В свою очередь, Совет контролирует работу этих самых инженеров и агрономов. Но присвоения никакого нет. Стало быть, нет и эксплуатации.

Цитата:
Партийная номенклатура - в чистом виде эксплуататорский класс. Прямо по марксистской теории!


Покажите, например, процесс присвоения секретарем райкома результатов труда колхозников района.

Цитата:
Я этим обстоятельством, кстати, доволен.


Оно и видно.

Цитата:
Только вот не полностью у нас партии ликвидированы.


КПСС ликвидирована. Других партий не было и нет. Что Вам еще надо?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 19, 2006 11:54 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Меня никак.


Очень интересно. Я, между прочим, не Вам первому этот вопрос задал. Я его задаю всем тем, кто вопит о том, что в СССР кто-то кого-то эксплуатировал. И все отвечают так, как Вы сейчас ответили. Меня лично никак. Получается, что кого-то эксплуатировали, а конкретно - никого. Гы.... Confused


Я вам объяснил почему лично себя не отношу к числу эксплуатируемых. В рамках марксистской теории научный сотрудник не является производителем. Значит и эксплуатировать его никто не может. Хотя с моей точки зрения наука - тоже производительная сила и если с этим согласится, то меня всё же можно было отнести к числу эксплуатируемых.

Если же рассматривать классический рабочий класс, то он-то точно был эксплуатируем. Тем же способом, как и при капитализме - прибавочная стоимость присваивалась партийной номенклатурой.

Цитата:
Цитата:
Огромное число партийных функционеров


Не такое уж и огромное. Весь состав КПСС составлял около 18 млн. человек. Большинство из них - самые простые рабочие, колхозники, инженеры и т.д.


Я речь веду не о членах партии, а партийных функционерах - той части населения, для кого партийная деятельность стала уже "профессией", то есть источником доходов.

Цитата:
Общая численность управленцев (а в это число входят не только партработники) на весь Союз составляла около 400 тыс человек, что составляет всего лишь 0,15% всего населения.


Посчитайте численность эксплуататорского класса для США. Классических буржуев. Думаю, что Вы будете удивлены похожестью чисел... Laughing

Цитата:
Цитата:
не участвующих в процессе производства, но пытающееся контролировать процесс распределения производимых материальных благ


Стоп, Максон. Вы вновь пытаетесь переиначить определение термина. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда.


Laughing Вот именно присвоение результатов чужого труда и происходило. Правда несколько закомуфлировано. Госдачи, госмашины и госслуги... Приставка "гос" всё слегка путала.

Цитата:
Контроль процесса, контроль роизводства и прочая контроль к эксплуатации отношения не имеют.


Имеет. Именно распоряжение, контроль над общественными материальными ресурсами позволял их присваивать. Выделять себе те самые машины и дачи.

Цитата:
У нас тоже есть контроль. Агрономы контролируют работу механизаторов, зоотехники - работу доярок и пастухов, инженеры - работу рабочих и т.д. В свою очередь, Совет контролирует работу этих самых инженеров и агрономов. Но присвоения никакого нет. Стало быть, нет и эксплуатации.


Понимаете, Арслан. Если бы Советы контролировали работу партийных органов, то партийные органы просто превратились бы в обычные государственные органы управления. И у меня не было бы претензий. Управление производством необходимо и это тоже труд. Однако партийные органы не занимались управлением, их обязанностью был контроль за управлением. То есть они стояли над настоящими управленцами, директорами заводов и фабрик, директорами колхозов и совхозов. Они якобы несли функции контроля, но на деле они пытались подменять функции государственных органов управления - министерств и Советов различного уровня.
Результат плачевный. Ибо управлять надо уметь, надо иметь специальное образование, чтобы разбираться в промышленном производстве и сельском хозяйстве. В результате застой в экономике и госдачи.

Цитата:
Покажите, например, процесс присвоения секретарем райкома результатов труда колхозников района.


Присвоение происходит на более высоком уровне. Общие ресурсы, как результат труда всего народа поступал в распоряжение этих самых секретарей. Государство при социализме - это единая фабрика. Вот результаты труда всей этой фабрики и попадали в распоряжение номенклатуры. Они и отдыхали за границей, и ездили на чайках, и жили в элитных домах. За счёт кого?

Цитата:
Цитата:
Я этим обстоятельством, кстати, доволен.


Оно и видно.


А чего мне скрывать?

Цитата:
КПСС ликвидирована. Других партий не было и нет. Что Вам еще надо?


И КПРФ, НБП, ЛДПР - это что такое? СПС и прочие? Все они рвутся к власти и составляют списки будущих паразитов. А народу втирают очки, что только за партии и надо голосовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 19, 2006 12:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если же рассматривать классический рабочий класс, то он-то точно был эксплуатируем. Тем же способом, как и при капитализме - прибавочная стоимость присваивалась партийной номенклатурой.


Так. Присваивалась говорите? Каким образом? Приведите пример присвоения.

Цитата:
Я речь веду не о членах партии, а партийных функционерах - той части населения, для кого партийная деятельность стала уже "профессией", то есть источником доходов.


Доходы бывают разные. Например, зарплата - это тоже доход. Присвоенная ПС - тоже доход. Но если во втором случае имеет место эксплуатация, то в первом - нет. Это во-первых. Во вторых, о каком огромном числе Вы ведете речь, если вся численность КПСС составляла всего 6,5% населения. А партработники в свою очередь составляли мизерную часть уже этих 6,5%. Где же Вы увидели "огромное число"?

Цитата:
Посчитайте численность эксплуататорского класса для США. Классических буржуев. Думаю, что Вы будете удивлены похожестью чисел...


Интересный Вы человек, Максон. А куда Вы дели Штатовскую бюрократию? Или бюрократии в Штатах нет?

Цитата:
Вот именно присвоение результатов чужого труда и происходило. Правда несколько закомуфлировано. Госдачи, госмашины и госслуги... Приставка "гос" всё слегка путала.


Термин "Присвоение" означает "сделать своей частной собственностью". Госдачи были в частной собственности партфункционеров? Нет. А эсли рассуждать так, как Вы, то я тоже эксплуататор еще тот. Потому что я тоже пользуюсь колхозным домом. И сосед мой эксплуататор. Он тоже пользуется колхозным домом. И все члены колхоза - эксплуататоры. Только вот кто кого эксплуатирует - я соседа или сосед меня - непонятно. Confused Про камуфляж лучше спойте либералам, а не мне. Госдача первого секретаря Башкирского обкома КПСС стояла совершенно открыто и ничем не было закамуфлировано. И госмашина ездила по республике без всякого камуфляжа. Обратите внимание, я написал "первого секретаря", а не "Шакирова" или "Нуриева". Потому что, как только Нуриев перестал быть первым секретарем, он тотчас потерял право пользования этой дачей. Если бы дача была им присвоена, пусть даже "закамуфлированно", этого бы не произошло.

Цитата:
Имеет. Именно распоряжение, контроль над общественными материальными ресурсами позволял их присваивать.


Нет, не позволял. Назовите мне хоть одного директора завода или секретаря горкома, который присвоил хоть часть ПС.

Цитата:
Понимаете, Арслан. Если бы Советы контролировали работу партийных органов, то партийные органы просто превратились бы в обычные государственные органы управления. И у меня не было бы претензий.


Было бы. Тогда Вы бы обвинили советских работников в эксплуатации. Потому что они бы делали то же самое, что и партийные работники - контролировали процесс производства и распределения, то есть, по Вашим понятиям, эксплуатировали.

Цитата:
Управление производством необходимо и это тоже труд. Однако партийные органы не занимались управлением, их обязанностью был контроль за управлением. То есть они стояли над настоящими управленцами, директорами заводов и фабрик, директорами колхозов и совхозов.


У нас тоже над управленцами стоит Совет. И что? Члены Совета - эксплуататоры?

Цитата:
Они якобы несли функции контроля


Они на самом деле несли эти функции. Что случилось после того, как КПСС сложила с себя эти функции предоставила полную самостийность директорам, Вы и сами знаете. Начался повальный дефицит, безудержный неконтролируемый рост зарплат, и как следствие, бешеная инфляция. И закончилось это развалом страны.

Цитата:
В результате застой в экономике


А Вы уверены, что был застой? Или Вы это за либералами повторяете? Если уж застой, так это сегодня. Даже хуже - откат назад.
Интересно у Вас получается. Работающие заводы и совхозы - это застой, а неработающие и разграбленные - это, стало быть, прогресс. Confused

Цитата:
Присвоение происходит на более высоком уровне.


Так, стало быть, партработников районного уровня и ниже вычеркиваем из "огромного числа". Давайте тогда пример на областном уровне.

Цитата:
И КПРФ, НБП, ЛДПР - это что такое?


Если это партии, то я - Майя Плисецкая. Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 19, 2006 3:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Так. Присваивалась говорите? Каким образом? Приведите пример присвоения.


Об этом ниже.

Цитата:
Доходы бывают разные. Например, зарплата - это тоже доход. Присвоенная ПС - тоже доход. Но если во втором случае имеет место эксплуатация, то в первом - нет. Это во-первых.


Всё правильно. Азы не надо объяснять.

Цитата:
Во вторых, о каком огромном числе Вы ведете речь, если вся численность КПСС составляла всего 6,5% населения. А партработники в свою очередь составляли мизерную часть уже этих 6,5%. Где же Вы увидели "огромное число"?


Вы сами назвали это число - около 400 тыс. Это для меня огромное число. Это половина численности вооружённых сил России. 40 дивизий. Laughing Целая армия, однако...

Цитата:
Интересный Вы человек, Максон. А куда Вы дели Штатовскую бюрократию? Или бюрократии в Штатах нет?


Никуда не дел. Она и в СССР была. И не входила в число партийных работников.

Цитата:
Термин "Присвоение" означает "сделать своей частной собственностью". Госдачи были в частной собственности партфункционеров? Нет.


О, это уже филосовский вопрос. Точнее даже юридический. Формально дача не принадлежала функционеру. Но он ей пользуется? Да. Распоряжается? Вполне. Может даже сыну передать, как ни странно. Правда тут есть свои тонкости, имеющие отношение к ... феодальным порядкам. Феодал мог распоряжаться имуществом своих вассалов почти так же как своим. В этом смысле вассалы хоть и имели свои замки, но эта их собственность зависела от расположения их главного сюзерена. Точно так же местные партийные царьки зависели от своего генсека. Схема очень похожая. Даже смена генсеков походила на дворцовые перевороты. С интригами и заговорами.

Таким образом частная собственность в СССР была ограничена. Эта ограниченность походила на ограничение частной собственности при феодализме.

Цитата:
А эсли рассуждать так, как Вы, то я тоже эксплуататор еще тот. Потому что я тоже пользуюсь колхозным домом. И сосед мой эксплуататор. Он тоже пользуется колхозным домом.


У вас есть коренное отличие от партийных функционеров - вы приносите пользу своему колхозу. А значит и имеете право на часть ПС, производимой колхозом.

Цитата:
Про камуфляж лучше спойте либералам, а не мне. Госдача первого секретаря Башкирского обкома КПСС стояла совершенно открыто и ничем не было закамуфлировано.


Laughing Закомуфлирована была не сама дача, а принадлежность этой дачи секретарю. Приставкой "гос-".

Цитата:
Потому что, как только Нуриев перестал быть первым секретарем, он тотчас потерял право пользования этой дачей. Если бы дача была им присвоена, пусть даже "закамуфлированно", этого бы не произошло.


Верно. Но именно это обстоятельство послужило основным аргументом для государственного переворота 91-го года. Именно такие местные царьки и служили основным механизмом смены власти в СССР. Потому что хотели сделать дачки своими окончательно, без этих условностей... Ведь секретарь Ельцин именно на них опирался. На таких же секретарей.

Цитата:
Нет, не позволял. Назовите мне хоть одного директора завода или секретаря горкома, который присвоил хоть часть ПС.


Арслан. Что Вы понимаете под присвоением? Вот я взял и унёс с работы деталь. Присвоил? Пользовался дома, а потом выкинул. Нигде на бумаге не написано, что я стал её собственником. Точно так же с дачами секретарей. Они на бумаге государственные. Но живут там секретари и их родственники. На машине он ездит. Сломается - спишет. Тут нет купли-продажи, нет наследования (юридически), но всё фактически в распоряжении этих секретарей.

Цитата:
Было бы. Тогда Вы бы обвинили советских работников в эксплуатации. Потому что они бы делали то же самое, что и партийные работники - контролировали процесс производства и распределения, то есть, по Вашим понятиям, эксплуатировали.


Это бы происходило уже под моим собственным контролем. Я выбираю депутатов, я могу их и переизбрать. Они вынуждены отражать мои интересы служить обществу, а не себе. Партийных функционеров никто не выбирал. Это каста, замкнутая. И власть с народом они делить не собирались.

Цитата:
У нас тоже над управленцами стоит Совет. И что? Члены Совета - эксплуататоры?


Нет. Именно потому что они подконтрольны всем остальным членам колхоза. В этом суть демократии.

Цитата:
Они на самом деле несли эти функции. Что случилось после того, как КПСС сложила с себя эти функции предоставила полную самостийность директорам, Вы и сами знаете. Начался повальный дефицит, безудержный неконтролируемый рост зарплат, и как следствие, бешеная инфляция. И закончилось это развалом страны.


Laughing Вы плохо знаете историю. Развал страны начался именно под руководством КПСС. И только уже после развала страны КПСС сложила свои функции. Её задача была выплнена.

Цитата:
А Вы уверены, что был застой? Или Вы это за либералами повторяете? Если уж застой, так это сегодня. Даже хуже - откат назад.


Был. Был и откат при либералах. Но сначала был застой, кризис, голые полки в магазинах. Причём совершенно искусственно. Кризис был создан специально и именно секретарями КПСС.

Цитата:
Интересно у Вас получается. Работающие заводы и совхозы - это застой, а неработающие и разграбленные - это, стало быть, прогресс. Confused


Нет, конечно, Арслан. Мозги вам капитально заморочили. Я не защищаю либералов, но они - перекрашенные партийные работники. Те самые. Все эти Ельцины-Черномырдины.

Цитата:
Так, стало быть, партработников районного уровня и ниже вычеркиваем из "огромного числа". Давайте тогда пример на областном уровне.


Зачем? Посмотрите на фото в библиотеке на категории "Экономика". Вы увидите сотни "Чаек". Кто на них ездил? Простой народ? Тут же всё очевидно...

Цитата:
Цитата:
И КПРФ, НБП, ЛДПР - это что такое?


Если это партии, то я - Майя Плисецкая. Confused


Так дайте им иное название. Что это за сообщества? Будем использовать иной термин, дело не в термине вообще-то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Май 20, 2006 7:26 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

15 лет проведенных в буржуинстве, думаю, позволили всем определиться и многое понять. Вот часть понятого мной, относящаяся к данной теме:
1) общества удовлетворяющего всех не будет никогда.
2) при сегодняшнем материальном и моральном развитии общества неравенство будет сохраняться.
3) распределение при социализме было более равномерным и справедливым.
4) в СССР 50-х – 70-х годов классы отсутствовали.

Несколько воспоминания из своей жизни.
Хорошо помню соседа Василия Андреевича. Он прошел войну. Имел тяжелые ранения. Когда мы познакомились, он был на инвалидности. Я ему очень благодарен – в моем становлении он имел огромное значение.
До инвалидности он работал в обкоме шофером. «Чаек» тогда не было, он ЗИМ водил. Одно лето (пожалуй, месяца 3) он с женой отдыхал на обкомовских дачах, детей у них не было, они меня взяли на все лето с собой. Мне было лет 9-10. Готовили сами. Василий Андреевич был страстный рыбак и грибник, он и меня приобщил.
В то время территория дач была общедоступна. Были ворота и сторож, но на пляж ходили все желающие. На территории был общедоступный магазинчик (маленький). Какие корпуса занимали секретари обкома и райкомов я не знал, да меня это и не интересовало. Дополнительных оград не было – как вы понимаете, пацан за лето обошел всю территорию дач и близ лежащего леса.

Вторе. Очень короткое. Я постарше, лет 14-ть, в гостях у директора треста столовых и ресторанов Харькова и Харьковской области...
Маленькое пояснение: отчим был на фронте ординарцем у будущего директора треста.

К чему я вспомнил?
Все просто. В то время не было резкой границы между социальными группами. Классы еще не оформились. Была вертикальная миграция. Любой с желанием и способностями (финансы не имели значения) мог закончить институт, аспирантуру и стать профессором, директором... Путь в КПСС был не закрыт, даже излишне открыт – с моей точки зрения. Вот и произошло замещение коммунистов карьеристами.
Любое крупное предприятие, а не только обком, имели свои дома отдыха и пионерские лагеря. Даже детские сады выезжали на лето на дачи.

Эксплуатации человека человеком не было. Представителей власти было много меньше сегодняшнего, жили они много скромнее, а работали много больше сегодняшнего – даже исходя из того, что секретарь обкома отвечал за все в области: за снабжение, за производство, за преступность, за медицину и т.д. и т.п. И отвечал по полной программе – головой...Читайте А.Бак «Новое назначение».

«Вы сами назвали это число - около 400 тыс.»
Около 0,1% населения (300 млн. чел). А процент бюрократии, помещиков, буржуев в царской России и сегодня около 5 % - в 50 раз больше, а аппетиты...

Шопенгауэр говорил: «стремиться надо не к увеличению удовольствий, а уменьшению страданий» (не дословно). И это правильно. Развитие общества можно представить и как энтропию классов: вначале рабов за людей не считали, потом экономическое неравенство, наконец, неравенство интеллектуальных, физических способностей.

Если человечество не погибнет в катастрофе, то путь СССР придется повторить – скачком от несправедливости в полную справедливость не перепрыгнешь, инерция однако... да и возможна ли она? Сомневаюсь. Если все едино – откуда взяться стремлению к развитию, к совершенствованию, к образованию, наконец.

Диалектика говорит: в мире нет статики, все меняется. Что произошло дальше, хорошо описывается в замечательной книге Паркинсона «Законы Паркинсона». Чиновники стали превращаться в класс «номенклатура», со своими классовыми интересами. О такой тенденции знали марксисты Ленин и Сталин и противодействовали этому всеми доступными на тот момент средствами – ротацией кадров, контролем, образованием народа...

«Это бы происходило уже под моим собственным контролем. Я выбираю депутатов, я могу их и переизбрать. Они вынуждены отражать мои интересы служить обществу, а не себе.»
Представительная демократия, существующая у нас сегодня, этот вопрос решить не в состоянии. Депутатов мы лично не знаем и верим краснобаям имеющим возможность купить краснобаев и оплатить PR кампанию («Не дай бог...»)
А они заинтересованы только в сохранении существующего положения. Повлиять на их решения мы не в состоянии – даже закона об отзыве депутатов нет, а если и будет, то понимаете какой...
Система власти должна быть иной. Принцип Советов с выбором лично известных и полностью ответственных перед коллективом депутатов по производственному и территориальному округам. Отказ от такой системы во многом и предопределил край советской власти.
К сожалению, добровольно нынешние буржуи на такую систему не пойдут.

«Вы плохо знаете историю. Развал страны начался именно под руководством КПСС.»
Когда в ней уже не было коммунистов... Не надо формальные признаки (коммунистическая) считать за реальные – Вы уже большой в сказки верить.

«Вы увидите сотни "Чаек". Кто на них ездил? Простой народ? Тут же всё очевидно... »
Тысячи «мерседесов» лучше?

И простой народ иногда ездил. В Харькове в нашем распоряжении была машина, но мы ей не пользовались – город хотели посмотреть.

А «чайки» наводят на такие размышления: о чем думает Путин садясь в «мерседес»? Это значит, что он крест поставил на нашей автомобильной промышленности. Президент державы с автомобильной промышленностью просто обязан ездить на своем авто. Пусть оно будет в 1000 раз дороже, ручной сборки, но свое...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 20, 2006 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Азы не надо объяснять.


А что делать, если в Вашей голове такой бардак?

Цитата:
Вы сами назвали это число - около 400 тыс. Это для меня огромное число.


Вы намеренно искажаете мои слова. А это уже нехорошо, Максон. 400000 - это численность всей управляющей братии, включая советские органы. Партаппарат составлял мизерное количество даже из этого числа. К тому же уровень района и ниже Вы сами исключили из числа "эксплуататоров". Так что, вряд ли даже тысяч 10 наберется. Ваши домыслы о каком-то "огромном числе" лишены всякой почвы.

Цитата:
Формально дача не принадлежала функционеру. Но он ей пользуется? Да.


Ой, как запущено!!! "Владеть" и "пользоваться" - это разные понятия. Я вот пользуюсь домом. Владею ли я им? Нет.
Так что, Ваши домыслы о присвоении тоже не имеют под собой оснований.

Цитата:
Распоряжается? Вполне.


Нет, не распоряжается. Продать не может. Подарить тожене может. Даже уничтожить не может.

Цитата:
Может даже сыну передать, как ни странно.


Нет, не может. Вы приведите хотя бы один конкретный пример. Скажем, назовите секретаря обкома, который оставил госдачу своему сыну. Само собой, с доказательствами. Пока Вы этого не сделаете, всё, что Вы тут говорите, останется досужим вымыслом.

Цитата:
У вас есть коренное отличие от партийных функционеров - вы приносите пользу своему колхозу.


Но я в данный момент не занят в материальном производстве. Стало быть, согласно Вашей же логике, польза от меня весьма сомнительна Laughing

Цитата:
А значит и имеете право на часть ПС, производимой колхозом.


А вот об этом не Вам судить.

Цитата:
Вот я взял и унёс с работы деталь. Присвоил?


Украли. Но мы ведь сейчас не о криминале говорим, не так ли, Максон. Мы ведь говорим об эксплуатации, которая происходит в рамках закона.

Цитата:
Это бы происходило уже под моим собственным контролем. Я выбираю депутатов, я могу их и переизбрать.


Ну, попробуйте переизбрать Думу. Сможете? Если сможете - сниму перед Вами шляпу. Laughing

Цитата:
Это каста, замкнутая. И власть с народом они делить не собирались.


В замкнутую касту попасть нельзя. Партработником же мог стать любой желающий. Достаточно было вступить в партию и закончит высшую партшколу. И при этом не нужно было иметь никаких денег.

Цитата:
Так дайте им иное название. Что это за сообщества?


Банды жуликов.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 22, 2006 7:53 am    Заголовок сообщения: Re: Бюрократия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А что делать, если в Вашей голове такой бардак?


Давайте договоримся? Я буду молчать про бардак в вашей голове, а Вы - про бардак в моей. Согласны? Ограничимся обсуждением фактов и теорий, а не бардака в головах. Иначе дискуссия автоматом перейдёт на обычную ругань. Что я старательно пытаюсь здесь избежать.

Цитата:
Вы намеренно искажаете мои слова. А это уже нехорошо, Максон. 400000 - это численность всей управляющей братии, включая советские органы.


Я не придавал пока сильного значения цифрам. Но если Вы настаиваете, то давайте ссылки на свою информацию. Моя точная информация отличается от вашей:

"Последние официальные данные о численности КПСС были опубликованы в начале 1991 года. К этому времени в партии состояли 14,2 млн коммунистов, что на 2,4 млн человек меньше, чем в 1989 году. В середине 1991 года в Компартии РСФСР насчитывалось 8,7 млн членов. Численность работников партийного аппарата равнялась 118,5 тыс. человек. В СССР насчитывалось 20 республиканских, 128 областных, десять окружных и шесть краевых комитетов КПСС."

На мой взгляд и число 118,5 тыс. огромно. Это и есть эксплуататорский класс. Если же посчитать всех управленцев, точнее ЧИСЛЕННОСТЬ РАБОТНИКОВ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ И МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, которых я эксплуататорами вовсе не считаю, то их число колебалось от 500 тыс. в 1963 году до 753 тыс. в 1985 году. Так кто и что искажает? Число же госсслужащих - управленцев вообще достигало 1.5-2 млн. человек. Опять же напомню кого именно я считаю паразитами и эксплуататорами - только работников партийного аппарата. Директоров заводов и работников министерств я паразитами не считаю.

Цитата:
Партаппарат составлял мизерное количество даже из этого числа. К тому же уровень района и ниже Вы сами исключили из числа "эксплуататоров". Так что, вряд ли даже тысяч 10 наберется. Ваши домыслы о каком-то "огромном числе" лишены всякой почвы.


Насколько "мизерны" - я уже указал точно. Будете спорить? Уровень района я не исключил из числа эксплуататоров. Просто распределение материальных благ происходило на общегосударственном уровне, а потом уже спускалось вниз, до уровня райкомов.

Цитата:
Ой, как запущено!!! "Владеть" и "пользоваться" - это разные понятия. Я вот пользуюсь домом. Владею ли я им? Нет.
Так что, Ваши домыслы о присвоении тоже не имеют под собой оснований.


Есть производство и есть потребление материальных благ. Вы их потребляете? Да. Собственно только об этом и речь. Казуистику по различию понятий владеть и пользоваться не считаю нужным обсуждать. Предметом обсуждения может быть лишь оправданность потребления Вами или партийной номенклатурой тех благ, которые произвёл весь народ СССР. К Вам у меня претензии нет. А вот к партийной номенклатуре - есть.

Цитата:
Цитата:
Может даже сыну передать, как ни странно.


Нет, не может. Вы приведите хотя бы один конкретный пример. Скажем, назовите секретаря обкома, который оставил госдачу своему сыну. Само собой, с доказательствами. Пока Вы этого не сделаете, всё, что Вы тут говорите, останется досужим вымыслом.


Речь идёт не о прямом наследовании. Речь идёт о том, что пропуском в партийную номенклатуру служили родственные связи. Сынки секретарей проникали в номенклатуру несколько иными ходами, нежели их родители, но всё же имели за спиной существенную поддержку родителей:

"Многие родственники партийных руководителей занимали ответственные посты (хотя и не совсем «ключевые»). Так, зять А. А. Громыко, Владимир Борисович Ломейко (1935), доктор исторических и политических наук, журналист и писатель, работал заместителем Председателя Комитета молодежных организаций СССР. В настоящее время — Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР, затем РФ в ЮНЕСКО. Специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО.

Зять Л. И. Брежнева — Юрий Михайлович Чурбанов (1936), дослужился до генерал-лейтенанта, был 1‑м заместителем Министра внутренних дел СССР.

Муж Е. А. Фурцевой (с 1954), бывшего члена Президиума, секретаря ЦК КПСС и Министра культуры СССР Николай Павлович Фирюбин (1908—83) был заместителем Министра иностранных дел СССР.

Дочь О. В. Куусинена (1881—1964), покровителя Ю. В. Андропова, председателя Президиума Верховного Совета Карело-Финской ССР и члена Президиума ЦК КПСС хрущевских времен, Херта (1904), входила в Политбюро ЦК КП Финляндии, а В 1948 г. была министром без портфеля в правительстве М. Пеккала. С 1952 г. член Исполкома Демократического союза женщин Финляндии. В 1969 г. избрана президентом Международного демократической федерации женщин и членом Президиума Всемирного Совета Мира (жена, Айно Туртиайнен (1888—1971), в 30‑е гг. работала в Коминтерне).

Брат Н. А. Щелокова был директором завода «Кремнийполимер» в Запорожье — крупнейшего на Украине производителя кремнийорганических (силиконовых) продуктов.

Брат Брежнева Яков всю жизнь проработал в Министерстве цветной металлургии обыкновенным начальником главка."

http://www.whoiswho.ru/russian/Curnom/12006/verh.htm

В конце статьи есть табличка по родственным связям номенклатуры.

Цитата:
Но я в данный момент не занят в материальном производстве. Стало быть, согласно Вашей же логике, польза от меня весьма сомнительна Laughing


Я не использую критерий занятости в материальном производстве для определения пользы. Управление необходимо и , более того, определяюще для эффективности производства. Партийные функционеры к реальному управлению производством не имели отношения. Я вам уже объяснял.

Цитата:
А вот об этом не Вам судить.


А разве у Вас судят как-то иначе? Ваши демократические органы самоуправления решили, что Вы имеете отношение к производимой ПС. И я с ними не спорю.

Цитата:
Украли. Но мы ведь сейчас не о криминале говорим, не так ли, Максон. Мы ведь говорим об эксплуатации, которая происходит в рамках закона.


Верно. Именно об этом. Но вы увиливаете от существа вопроса присвоения. Оно необязательно должно быть формально оформлено. Дача государственная, но пользуется ей не государство же? Выше я уже сказал, что формальность тут только путает. Надо смотреть на того, кто произвёл и кто потребил материальное благо. Раз уж вы так путаетесь с этим "присвоением".

Цитата:
Ну, попробуйте переизбрать Думу. Сможете? Если сможете - сниму перед Вами шляпу. Laughing


Опять смещение понятий. Не могу я, но может весь народ.

Цитата:
В замкнутую касту попасть нельзя. Партработником же мог стать любой желающий. Достаточно было вступить в партию и закончит высшую партшколу. И при этом не нужно было иметь никаких денег.


Laughing Вы действительно так наивны? Или просто не знакомы с процедурой вступления в партию? Институт кандидатов Вам знаком? Что нужно, чтобы стать кандидатом в члены партии? Кто принимает решение о переводе кандидата в члены партии?

Цитата:
Цитата:
Так дайте им иное название. Что это за сообщества?


Банды жуликов.


Мои аплодисменты!!! Laughing Именно так и надо называть все партии. Без исключения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.