malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Я против деления на классы!
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2004 5:10 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ты уже запутался, Арслан. У тебя в конце цепочки уже не один, а двое. Вроде как они оба внакладе остаются. А что значит внакладе? Продали свой труд дешевле, чем могли? Но заметь, помощник продал свой труд каменщику, а не ПБ (промышленному буржую). И уже каменщик его перепродал, выдав за свой...


Ничего я не запутался. В конце цепочки не один и не двое. В конце - миллиарды. И все они продают свой труд дешевле, чем этот труд стоит. И не могли они свой труд продать дороже, потому что труд всегда продается по цене ниже "себестоимости". И каменщик ничего не перепродал. Если бы он перепродал, он бы остался с прибылью, как ПБ. Поэтому и каменщик, и его помощник - оба находятся в конце цепочки.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2004 8:39 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ничего я не запутался. В конце цепочки не один и не двое. В конце - миллиарды. И все они продают свой труд дешевле, чем этот труд стоит. И не могли они свой труд продать дороже, потому что труд всегда продается по цене ниже "себестоимости". И каменщик ничего не перепродал. Если бы он перепродал, он бы остался с прибылью, как ПБ. Поэтому и каменщик, и его помощник - оба находятся в конце цепочки.


Вообще-то, Арслан, есть рабсила и результат труда. "Себестоимость" рабсилы - это стоимость её воспроизводства. Результат труда - это товар и его стоимость определяется рынком. Процесс труда - это использование рабсилы для производства какого-то товара. Сам труд стоимости не имеет, как не имеет стоимости любой незаконченный процесс, действие. Поскольку его просто невозможно использовать. А вот разница между стоимостью рабсилы и произвёденной ей продукцией составляет прибавочную стоимость. Можно считать это "стоимостью труда", но это не совсем верно - труд стоимости не имеет. Ну это так, для прояснения терминов. Тут надо только понять, что эксплуатация заключается в использовании рабсилы для получения какого-то товара, который наниматель намеревается продать.

Теперь к примеру. Почему ты не забумываешся над предельными случаями? Они проясняют механизм очень чётко. Вот каменщик практически перестал работать, всё делает помощник. А деньги он получает. Как тут происходит эксплуатация? Кто кого эксплуатирует? Ответь конкретно на этот вопрос, пожалуйста...

Как мне кажется, каменщик присваивает результат труда помощника и перепродаёт его по стоимости своей рабсилы. То есть покупает рабсилу помощника, эксплуатирует его, и продаёт результат его труда, присваивая прибавочную стоимость. Где тут ошибка в логике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2004 12:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Постараюсь внести новое направление в замерший спор. Максон, на мой взляд, повторяет распространённое заблуждение, дескать Маркс с Энгельсом разделили людей на классы и сделали это неправильно. Это далеко не так. Ни Маркс, ни Энгельс людей на классы не делили. Деление на классы объективно существовало прежде, чем Маркс и Энгельс написали об этом. Вообще, всякая умозрительная, чисто научная классификация будет нежизненной и надуманной, если не опирается на объективно существующие различия. Люди различаются по полу, возрасту, образованию, национальности и т. д. не потому, что так какому-то учёному захотелось. Различия эти объективны. Так же объективно и классовое различие. Не будете же Вы, Максон, утверждать, что разница между Вами и Абрамовичем в отношении собственности, возможности влиять на жизнь страны и сограждан, несущественна.
Но не только классовое различие объективно. Объективна и классовая борьба. Восстание лионских ткачей произошло не по наущению Маркса, а забастовки и стачки не Энгельс выдумал.
Суть и задача марксизма не в делении на классы, а напротив, в ликвидации деления этого деления. Так что Максон, заявляя: "Я против деления на классы!", выдвигает по сути марксистский лозунг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2004 5:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Постараюсь внести новое направление в замерший спор. Максон, на мой взляд, повторяет распространённое заблуждение, дескать Маркс с Энгельсом разделили людей на классы и сделали это неправильно. Это далеко не так. Ни Маркс, ни Энгельс людей на классы не делили. Деление на классы объективно существовало прежде, чем Маркс и Энгельс написали об этом. Вообще, всякая умозрительная, чисто научная классификация будет нежизненной и надуманной, если не опирается на объективно существующие различия. Люди различаются по полу, возрасту, образованию, национальности и т. д. не потому, что так какому-то учёному захотелось. Различия эти объективны. Так же объективно и классовое различие. Не будете же Вы, Максон, утверждать, что разница между Вами и Абрамовичем в отношении собственности, возможности влиять на жизнь страны и сограждан, несущественна.
Но не только классовое различие объективно. Объективна и классовая борьба. Восстание лионских ткачей произошло не по наущению Маркса, а забастовки и стачки не Энгельс выдумал.
Суть и задача марксизма не в делении на классы, а напротив, в ликвидации деления этого деления. Так что Максон, заявляя: "Я против деления на классы!", выдвигает по сути марксистский лозунг.


Продолжая сказанное Петровым хочу привести две цитаты из "Анти-Дюринга" Энгельса.
" Каждый рабочий-социалист, какой бы то ни было национальности, очень хорошо знает, что насилие только охраняет эксплуатацию, но не создает ее; что отношение капитала и наемного труда является основанием его эксплуатации и что последняя возникла чисто экономически, а вовсе не путем насилия.

Частная собственность всегда образуется лишь там, где вследствие изменившихся условий производства и обмена введение ее нужно для усиления производства и расширения торговых сношений; следовательно, она создается экономическими причинами. Насилие не играет тут никакой роли. Само собою понятно, что институт частной собственности должен существовать раньше, чем грабитель получит возможность присваивать себе чужое имущество; что, следовательно, насилие может только перемещать имущество из одних рук в другие, но не порождать частную собственность как таковую."

"Прибавим кстати, что и все до сих пор существовавшие исторические противоположности эксплуатирующих и эксплуатируемых, господствующих и угнетенных классов объясняются той же относительно неразвитой производительностью человеческого труда. Пока трудящееся население до такой степени поглощено необходимой работой, что не имеет свободного времени для дел общественных, для заведывания производством, для государственных дел, правосудия, наук, искусств и т. д.,—до тех пор должен существовать особый класс людей, освобожденный от настоящего труда и занятый этими делами; причем такой класс, конечно, не упускал случая из личных выгод отягощать рабочие массы все большим и большим трудом."

Может не нужно изобретать "новую" теорию классов, а просто более внимательно почитать то, что уже создано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2004 7:30 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Во-первых, приветствую Александра50 на этом сайте. Надеюсь вам тут будет хорошо! Cool

Насчёт классов, мне кажется вы не совсем правильно меня поняли. Это, конечно, моя вина. Попробую свои возражения марксистской классовой теории сформулировать немного с другой стороны.

Общество имеет определённую социальную структуру. С этим никто не будет спорить. И можно определить классы именно по месту и функциям людей в этой структуре. И тут у меня нет возражений. Можно например определить класс промышленных рабочих, фермеров, чиновничества, творческой интеллигенции. Классы финансовой и промышленной буржуазии. Все эти определения будут строиться на социальном положении определённой группы людей, на её интересах и взаимоотношениях с остальным обществом.

И есть другой подход, который использовал Маркс. Это вычленение из совокупности всех общественных отношений чисто экономических. Причём только двух. Это отношения собственности и эксплуатации. На базе этих двух отношений предлагается новое определение классов. Понятно, что выделение только двух типов отношений ведёт к резкому сужению взгляда. Возникает всего два класса - эксплуататоры и эксплуатируемые, из рассмотрения выпадают огромные массы людей, не подподающие под влияние рассматриваемых социальных отношений. С другой стороны дуальность понятия эксплуатации делает существование одного класса зависимым от существования другого. Под дуальностью я понимаю взаимотношения двух социальных групп. Исчезновение самого отношения эксплуатации якобы должно привести немедленно к исчезновению обеих групп населения. И исчезновение одной их групп так же ведёт к исчезновению другой. А разве может в реальности такое произойти? Социальная структура общества не меняется в один момент. Она более инертна, чем любые социальные отношения. Более того, социальные отношения вторичны, по отношению к социальной структуре общества. Грубо говоря, есть рабочие, есть промышленная буржуазия. Отношения эксплуатации возникают уже после. И цитаты из Анти-Дюринга это подтверждают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2004 4:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Исчезновение самого отношения эксплуатации якобы должно привести немедленно к исчезновению обеих групп населения. И исчезновение одной их групп так же ведёт к исчезновению другой. А разве может в реальности такое произойти? Социальная структура общества не меняется в один момент. Она более инертна, чем любые социальные отношения. Более того, социальные отношения вторичны, по отношению к социальной структуре общества. Грубо говоря, есть рабочие, есть промышленная буржуазия. Отношения эксплуатации возникают уже после. И цитаты из Анти-Дюринга это подтверждают.


Вообще, чтобы не блуждать в трёх соснах принято танцевать от печки. В рассуждениях всегда должна присутствовать отправная точка. Если каждый будет идти своим путём из своей собственной отправной точки, то каждый придёт к своей истине и любой спор в таком случае бесполезен.
Начинать лучше с объективности существования общества. Никто ведь не предлагал обязательно построить капитализм. И тем не менее он существует реально. Приход капитализма был обусловлен не чьей-то волей, а развитием производительных сил общества. Именно производительные силы являются локомотивом, двигающим общество вперёд. И каждому уровню развития производительных сил соответствуют свои производственные отношения. Именно отсюда выводятся отношения капиталистической эксплуатации. Производственные отношения никогда не отменяются - они лишь заменяются более соответствующими постоянно повышающемуся уровню развития производительных сил. Их нельзя создать искуственно - это объективная реальность которая существует по объективным законам. Но вот именно признание законов объективными и является для многих камнем преткновения. Почему-то многие стараются идти путём Дюринга - путём придумывания новых вечных истин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2004 3:53 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
В рассуждениях всегда должна присутствовать отправная точка. Если каждый будет идти своим путём из своей собственной отправной точки, то каждый придёт к своей истине и любой спор в таком случае бесполезен.
Начинать лучше с объективности существования общества. Никто ведь не предлагал обязательно построить капитализм. И тем не менее он существует реально. Приход капитализма был обусловлен не чьей-то волей, а развитием производительных сил общества. Именно производительные силы являются локомотивом, двигающим общество вперёд.

Я не очень понял каким образом вы привязали исторический материализм к проблеме деления на классы. Ведь на самом деле спор идёт вокруг двух положений - делить ли классы исходя их существующей социальной структуры общества или действующих социально-экономических отношений? Я вам обьяснил, что социальная структура много сложнее и действующих социальных отношений много больше, чем выделил Маркс. Именно это мне не нравится в его теории. Исчез ли рабочий класс оттого, что исчезла эксплуатация? Или может его не существовало и был другой - угнетаемый пролетариат? Сталин, конечно так и заявил. Но он лишь сводил концы с концами в логике теории. Надо было уж просто отказаться от такой логики определения классов. Эксплуатация не создаёт классов, она возникать может между любыми существующими классами. Рабочий может нанять банкира и эксплуатировать его, если вдруг возникнет такая возможность... Wink Я тут приводил пример эксплуатации рабочего рабочим. Почитайте форум.

И насчёт исторического материализма. В другом топике я привёл пару ссылок на статьи Краснова и Кара-Мурзы. Там исторический материализм вообще втаптывают в грязь. Я, кстати, тоже думаю, что эта теория хоть и красива, но не соответствует реальной истории. То есть эксперименту. Соответственно надо менять. Cool
Цитата:

Но вот именно признание законов объективными и является для многих камнем преткновения. Почему-то многие стараются идти путём Дюринга - путём придумывания новых вечных истин.

Почему новых? Исторический материализм не подтверждается историей вот и вся песня. Я бы рад принять его положения, но извините, у меня есть глаза и я его не вижу на практике. Вы можете сколько угодно толдычить про способ производства, но где же факты? Их нет у вас! Я вижу совсем иные законы исторического развития. Их сформулировал Гумилёв в своём труде "Этногенез и биосфера Земли". Не читали? Советую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2004 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не очень понял каким образом вы привязали исторический материализм к проблеме деления на классы. Ведь на самом деле спор идёт вокруг двух положений - делить ли классы исходя их существующей социальной структуры общества или действующих социально-экономических отношений? Я вам обьяснил, что социальная структура много сложнее и действующих социальных отношений много больше, чем выделил Маркс. Именно это мне не нравится в его теории. Исчез ли рабочий класс оттого, что исчезла эксплуатация? Или может его не существовало и был другой - угнетаемый пролетариат? Сталин, конечно так и заявил. Но он лишь сводил концы с концами в логике теории. Надо было уж просто отказаться от такой логики определения классов. Эксплуатация не создаёт классов, она возникать может между любыми существующими классами. Рабочий может нанять банкира и эксплуатировать его, если вдруг возникнет такая возможность... Wink Я тут приводил пример эксплуатации рабочего рабочим. Почитайте форум.

И насчёт исторического материализма. В другом топике я привёл пару ссылок на статьи Краснова и Кара-Мурзы. Там исторический материализм вообще втаптывают в грязь. Я, кстати, тоже думаю, что эта теория хоть и красива, но не соответствует реальной истории. То есть эксперименту. Соответственно надо менять. Cool
Цитата:

Но вот именно признание законов объективными и является для многих камнем преткновения. Почему-то многие стараются идти путём Дюринга - путём придумывания новых вечных истин.

Почему новых? Исторический материализм не подтверждается историей вот и вся песня. Я бы рад принять его положения, но извините, у меня есть глаза и я его не вижу на практике. Вы можете сколько угодно толдычить про способ производства, но где же факты? Их нет у вас! Я вижу совсем иные законы исторического развития. Их сформулировал Гумилёв в своём труде "Этногенез и биосфера Земли". Не читали? Советую.


Прежде всего о работе форума - почему то на получается создать сообщение через клавишу "ответить". Срабатывает только клавиша "цитировать".

Самостоятельной проблемы деления на классы в принципе не существует. В Большой Энциклопедии http://encycloped.narod.ru/BSE/BSencyclopedia.htm
существует следующее определение:
" КЛАССИФИКАЦИЯ (от лат. classis - разряд, класс и ...фикация), в логике - система соподчиненных понятий (классов объектов) какой-либо области знания или деятельности человека, используемая как средство для установления связей между этими понятиями или классами объектов. Научная классификация выражает систему законов, присущих отображенной в ней области действительности. Различают естественные классификации, основания которых - существенные признаки объектов (напр., периодическая система химических элементов), и искусственные классификации, в которых используются несущественные признаки; к искусственным классификациям относятся т. н. вспомогательные классификации (алфавитно-предметные указатели, именные каталоги в библиотеках)."


Классификация это только средство, которое позволяет достичь поставленной цели при решении какой-либо задачи. Если Вы не корректно ставите задачу, то неизбежно столкнётесь с противоречием. Нельзя произвольно перетаскивать классификации из одной науки в другую. Нужно просто понять, что существует ряд наук - исторический материализм, социология, этногенез и ещё можно привести очень длинный ряд наук об обществе. Нельзя методы, используемые разными науками свалить в кучу и сказать, что это не работает. Если Вас интересует только социология, то лучше просто об этом сказать и не пытаться спорить обо всём в рамках социологии.

Ну а то, что исторический материализм умер - это слишком поспешное суждение. Судя по Вашим высказываниям, Вы так и не поняли, что работа Энгельса "Анти Дюринг" является научным доказательством невозможности насильственного построения социализма в отдельно взятой стране. И если бы мы сейчас жили при социализме, то были бы все основания говорить, что марксизм не оправдался в историческом плане. Но на деле то получилось, как и было предсказано. Непонятно, на чём основан Ваш вывод.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2005 12:08 pm    Заголовок сообщения: Разделение тем. Ответить с цитатой

Пытаюсь навести порядок на форуме. Темы начинают перекрываться. При попытке выделить отдельную тему кое-что испортилось. Точнее не видится в стиле "дерево". Но ничего не пропало, всё будет исправлено... Пока можно всё видеть в стиле "классик" или "сабсилвер", это настраивается в профиле пользователя. Сорри, как говорится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2006 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Действительно,сегодня пролетариат не является в некогорых странах неимущим и помимо своих рук имеет акции предприятия на котором он работает.Эта новация президента США Рузвельта в период Великой Депрессии позволила спасти капитализм в США и подорвала единство пролетария в мире.Вот такой ,с аозволения сказать,пролетарий может быть самым ярым антикоммунистом,что мы и наблюдаем сегодня в США и наблюдали в 1933 году в Германии(несколько иная ситуация но итог тот же).Се8одня рабочие США грабят рабочих стран-пролетариев вкупе с национальной буржуазией и не стесняется этого...Сегодня говря о классах следует брать в расчет,что государства и общество вошли в режим глобализации,когда страны (уже страны целиком) разделены на страны - капиталисты,страны-пролетарии и страны - изгои.Глобализация вызвала реакцию общества - антиглобализм.Из глобализации капитализму уже не выбраться:он обречен.Глобальная победа социализма - итог глобализации...Естественно,в таких условиях рабочий класс стран капиталистов и стран- пролетариев,тем более,сьран-изгоем не может рассматриваться как поголовно пролетарии.Рабочая аристократия стала более многочистеннойюДа и капиталисты для сохранения социального мира в обществе обратились к социализации капитализма,прикинув,что выгоднее иметь рабочего здоровго социально обеспеченного и работающего в условиях :Фирма платит за все(Япония).В Японии рабочим и мысль не приходит участвовать в завбстовках,Почему?Марксизм в действии.Это - мирный путь развития социализма.Сегодня марксисткие пролетарии в странах - пролетариях (Азия,Арабы,Ю.Америка,Африка).В этих регионах страны имеют самую дешевую рабочую силу и этим пользуются страны-капиталистыСША уже давно не возводит заводов многих отраслей на своей территории.Однако,рабочие США молчат,довольно молчат,поскольку социальные проблемы их решаются за счет этих стран...
Вот почему я на скунке поднял тему о Диктатуре пролетариата..Более двух лет мусолили эту тему ,однако...78 страниц форума впустую...А тема важная:Актуальна-ли была ДП и актуальна-ли она в будущем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 28, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Действительно,сегодня пролетариат не является в некогорых странах неимущим и помимо своих рук имеет акции предприятия на котором он работает.Эта новация президента США Рузвельта в период Великой Депрессии позволила спасти капитализм в США


Не согласен. Спасли капитализм в США не эти меры:
http://malchish.org/index.php?p=92

Цитата:
... и подорвала единство пролетария в мире.


А было ли оно? С кем воевал русский пролетарий в 1941-1945м? С немецким пролетарием. Потом с японским... Никакого интернационала нет и быть не может. У каждой страны свои пути в развитии общества. Кто-то дорос до социализма, а кто-то ещё из рабства только-только выкарабкивается. И ускорять искусственно развитие таких народов бесполезно.

Цитата:
Вот такой ,с аозволения сказать,пролетарий может быть самым ярым антикоммунистом,что мы и наблюдаем сегодня в США и наблюдали в 1933 году в Германии(несколько иная ситуация но итог тот же).


Антикоммунизм чаще всего связан с еврейским (сионистским) влиянием на коммунистическое движение. Почитайте тут Пензевкота.

Цитата:
Се8одня рабочие США грабят рабочих стран-пролетариев вкупе с национальной буржуазией и не стесняется этого...


Это миф. Равитие производительных сил ведёт к значительному потреблению сырья и к повышению "производительности труда". Если США производит 10 млн. автомобилей в год, то это означает с одной стороны большое потребление стали по сравнению с потреблением стали в СССР, который производил в 10 раз меньше этих же автомобилей, а с другой означает и более высокие заработки рабочих, ибо заработки зависят от производимой продукции. Развитие производительных сил общества - вот основная причина достатка рабочих в США и повышенного потребления сырья. Достаточно просто?

Цитата:
Сегодня говря о классах следует брать в расчет,что государства и общество вошли в режим глобализации,когда страны (уже страны целиком) разделены на страны - капиталисты,страны-пролетарии и страны - изгои.


Это надуманное деление. Скорее есть страны с развитыми производительными силами и "недоразвитыми". Россия скорее ко второй группе относится. Страны с недоразвитыми производительными силами автоматически становятся поставщиками сырья для промышленно развитых стран. Эта ситуация поддерживается искусственно развитыми странами с помощью различных финансовых и политических уловок.

Цитата:
Глобализация вызвала реакцию общества - антиглобализм. Из глобализации капитализму уже не выбраться:он обречен.Глобальная победа социализма - итог глобализации...


Это весьма спорный тезис. Как вы увязали глобализацию, которая ведёт к разрушению национальных экономик развивающихся стран (и России в том числе) с победой социализма?

Цитата:
Естественно,в таких условиях рабочий класс стран капиталистов и стран- пролетариев,тем более,стран-изгоем не может рассматриваться как поголовно пролетарии.


Это уж точно. Рабочий класс давно уже перестал быть основной производительной силой. Автоматизация производства выводит на арену другой класс - техническую интеллигенцию. Она сейчас является основной движущей силой экономики.

Цитата:
Рабочая аристократия стала более многочистенной.


Неверно. Численность рабочего класса падает вместе с техническим прогрессом. Вместе с "рабочей арстократией", очевидно.

Цитата:
Да и капиталисты для сохранения социального мира в обществе обратились к социализации капитализма,прикинув,что выгоднее иметь рабочего здоровго социально обеспеченного


Опять неверно. Социализация капитализма была неизбежной по ходу экономического развития. Преодолеть кризис США смогли только путём социализации по теории Кейнса. Читайте Кейнса. Либо мою статью "Когда начнётся кризис", на которую я уже сослался.

Цитата:
и работающего в условиях :Фирма платит за все(Япония).В Японии рабочим и мысль не приходит участвовать в завбстовках,Почему?


Потому что причины нет. Пока. Люди бастуют только в безвыходных ситуациях, а в Японии уровень жизни рабочих повыше, чем в СССР.

Цитата:
Сегодня марксисткие пролетарии в странах - пролетариях (Азия,Арабы,Ю.Америка,Африка).В этих регионах страны имеют самую дешевую рабочую силу и этим пользуются страны-капиталистыСША уже давно не возводит заводов многих отраслей на своей территории.


Повышение стоимости рабочей силы внутри США было сделано законодательно в ходе реформ Рузвельта. Это во-первых. Во-вторых, развитость промышленности давала рабочие места и повышала спрос на рабсилу. В развивающихся странах промышленность недоразвита, а значит и работать там негде - высокий уровень безработицы. Значит и стоимость рабсилы будет минимальной. США не возводит заводы у себя поскольку там итак избыточные производительные силы. Заводы строятся в развивающихся странах ввиду недостатка там этих производительных сил и дешевизны рабочей силы. Постепенно произойдёт выравнивание производительных сил и заработной платы соответственно. Как это уже произошло в Юго-восточной Азии.

Цитата:
Однако,рабочие США молчат,довольно молчат,поскольку социальные проблемы их решаются за счет этих стран...


Я уже сказал, почему это неверно.

Цитата:
Вот почему я на скунке поднял тему о Диктатуре пролетариата..Более двух лет мусолили эту тему ,однако...78 страниц форума впустую...А тема важная:Актуальна-ли была ДП и актуальна-ли она в будущем?


Неактуальна. Надо разбираться в экономике, чтобы обсуждать такие темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 11:09 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Диктатура пролетариата по Марксу- основное условие защиты революции.Будет ДП,значит экономика будет социалистической.В чем отличие экономики вообще,от экономики социалистической?Только в субьекте распределения стоимости прибавочного продукта.Как не крути,а прибавочный продукт - основа любой экономики.Политический режим определяет,кто хозяин всего того,что производится рабочими и крестьянами...Какой режим будет отстаивать интересы рабочих и крестьян? Только диктатура пролетариата...СССР рухнул в 1991 году только по причине подмены ДП властью советской бюрократии,советской,по-сути, буржуазии...Нет смысла говорить о социализме и его защите исключая ДП...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 02, 2006 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Диктатура пролетариата по Марксу- основное условие защиты революции.


Это очень упрощённый тезис. Конкретные формы социальных преобразований в обществе могут быть очень различными. Например в Южной Америке уже в двух странах коммунисты пришли к власти в результате демократических выборов. Государственный механизмы защиты результатов прихода к власти коммунистов вряд ли можно назвать диктатурой пролетариата. Да и что понимать под этим сочетанием слов? Вот в Чили была диктатура. Диктатура Пиночета. А вот в Венесуэле никакой диктатуры нет и слава богу. Слово диктатура всегда ассоциируется с насилием и жертвами. Нужны ли они при социалистических преобразованиях? В исключительных случаях, я полагаю.

Цитата:
Будет ДП,значит экономика будет социалистической.


Не вижу связи. Была ли диктатура в СССР? Нет. А экономика была социалистической. Диктатура связана с начальным этапом смены власти и сопроваждает только насильственный, неконституционный способ смены власти. Для перехода к социализму это не единственный вариант.

Цитата:
В чем отличие экономики вообще,от экономики социалистической?Только в субьекте распределения стоимости прибавочного продукта.Как не крути,а прибавочный продукт - основа любой экономики.


Опять же упрощённый взгляд. Само понятие прибавочного продукта зависит от экономической теории, котоая описывает происхождение стоимости. Существуют другие, на мой взгляд вполне научные теории, описывающие стоимость исходя из потребительных свойств товара. Меняется понятие стоимости - меняется и понятие прибавочного продукта. Более характерным для понятия эксплуатации является наличие наёмного труда. Обобществление средств производства ликвидирует именно наёмный труд, поскольку делает работника собственником средств производства.

Цитата:
Политический режим определяет,кто хозяин всего того,что производится рабочими и крестьянами...Какой режим будет отстаивать интересы рабочих и крестьян? Только диктатура пролетариата...СССР рухнул в 1991 году только по причине подмены ДП властью советской бюрократии,советской,по-сути, буржуазии...Нет смысла говорить о социализме и его защите исключая ДП...


Эх... Столько всего смешано в одну кучу. Политический режим и экономическая модель общества не связаны напрямую. Политический режим - это способ формирования власти, её структура. Можно при диктатуре сделать либеральную модель экономики, как в Чили, а можно при демократии сформировать социалистическую экономику, как в Белоруссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Май 02, 2006 8:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Цитата: "Была-ли диктатура пролетариата в СССР?Нет.А экономика была социалистической."

Ой-ли!Максон,я даже не могу сказать,что Вы -ревизионист.Ревизионист знает марксизм и сознательно его искажает.Что Вы искажаете?Не знаю...Но,Ваши рассуждения просто далеки от марксизма,тем более,от диктатуры пролетариата.Вы,просто,не знаете предмета дискуссии.Из всего,что Вы сказали,я соглашусь только с тем,что диктатуры пролетариата в СССР не было.Но экономика при этом была не социалистической,а бюрократической...Ленин в письме большевику Соколовскому писал,что бюрократия погубит социализм...Как далеко Ильич смотрел...
Может Вас обижает моя тональность,но иначе не сказать...Да и Вы - не кисейная барышня...Я не догматик,но уже убедился,что марксизм в сути своей - наука о развитии общества,и социализм (по-Марксу) - неизбежен.

Подскажите,как вносить в текст цитаты из постингов,пожалуйста...[/url][/list][/list][/code][/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 03, 2006 5:09 am    Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Например в Южной Америке уже в двух странах коммунисты пришли к власти в результате демократических выборов.


Социалисты пришли.
То, что в буржуазном государстве буржуазные партии могут прийти к власти путем выборов - это не новость.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.