Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 5:57 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Лучше ИМХО всем сойтись на том, что: Прибыль есть результат того, что в процессе производства что-то оказалось неоплаченным. А дальше спорить о том, что было неоплачено.
Я конешна, дико извиняюсь за то, что дергаю за фалды, но в данной теме требуетсся дать определение прибавочной стоимости - об ей, родимой, базар-вокзал-то.
По теории Маркса, прибавочная стоимость проявляется в своих особых формах: предпринимательская прибыль, проценты, рента, налоги, акцизы, пошлина, то есть как уже распределённая между всеми агентами капиталистического производства и вообще между всеми претендентами на участие в прибыли.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 6:06 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Иванов выше ссылаясь на Маркса верно подметил, что прибыль - есть неоплачиваемая часть обмениваемого, хотя сам с этим не согласился. И зря. Маркс в этом определении прав как сама правда.
Источником прибыли и накопления всех видов капитала в экономике является неоплаченная из-за специально созданных капитализмом специфических условий сделки часть товара "рабочая сила" (по Марксу) или услугм труда, которую работник продает (оказывает) работодателю, по моему.
Что оказывается неоплаченным это ещё вопрос. Тут давным давно на этом форуме марксист Ефремов упоминал , что капиталисты не уплачивают обществу природую ренту. Я то понимаю, что на "коммунистов" слово рента действует , как красная тряпка на быка, Но ничего не поделаешь. Я думаю, тут и зарыта собака. Пока рассматриваем отношения капиталист-рабочий, упуская из виду отношения капиталист-общество, то не выйдем из теоретического тупика.
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 10:44 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Рабочий меняет свою рабсилу (услугу труда) на зарплату - классический капиталистический обмен, повторяющийся триллионы раз. Как Маркс и говорил, при этом прибыль остается у капиталиста (точнее, - у работодателя, так как рабочий тоже капиталист). Для защиты точки зрения Фикрета надо обязательно найти прибыль рабочего при состоявшемся обмене.
И она, прибыль рабочего, действительно - есть! Иначе бы рабочий, в самом деле, ни на какой обмен никогда не согласился. И, кстати, рабочий, являясь капиталистом, просто обязан искать прибыль и находить её.
В чем же прибыль рабочего? Да в том, что его товар - рабочая сила - не мог обеспечить его сущестование, - в магазинах, где всякие необходимые рабочему ништяки, рабочую силу не принимают к оплате. Рабочий берет свою рабсилу и обменивает на зарплату, которая котируется в магазинах. В этом и есть прибыль рабочего при совершении сделки с работодателем - совершенно бесполезную для него рабсилу рабочий обменял на существенные стоимости. Только эту "прибыль" следует писать в кавычках, потому что в массовом случае условия сделки диктует не он, а работодатель.
Условия сделки диктует не капиталист, а рынок, закон спроса и предложения. Если спрос на квалифицированную рабочую силу велик, то зарплаты будут высокие, условия сделки будет диктовать не работодатель, а рабочий. Условия сделки влияют только на размер прибыли капиталиста и рабочего. По результатам сделки с прибылью остается и капиталист и рабочий, только у капиталиста прибыль всегда больше, потому что стоимость капитала всегда выше, стоимости отдельно взятой рабочей силы. В принципе, профсоюз - это и есть коллективный капиталист, а рабочие акционеры этого капитала. Без прибыли ниодин рабочий не согласится работать на капиталиста, потому что рабочий на свою зарплату не только хочет еду и одежду покупать, ему нужна еще квартита, машина, здоровый отдых и т.д. Я бы не сказал, что к примеру, европейские рабочие влачат жалкое существование, они не плохо зарабатывают и живут в свое удовольствие. Другое дело китайские рабочие, тут я с Вами соглашусь, условия сделки диктует капиталист, китайский рабочие согласны работать по 11 часов в сутки в обмен на миску с рисом. В разных странах разные условия и рабочие зарабатывают по разному. Капиталист может довольно долго работать без прибыли, чтобы удержаться на плаву, сохранить свой бизнес, выплачивая при этом высокие зарплаты своим рабочим.
Если капиталист получает прибыль - это не еще значит, что рабочий терпит убытки. Вообще этот вопрос уже давно исследован, посмотрите в Вики:
Цитата:
Нейман и Моргенштерн занимались так называемыми играми с нулевой суммой, в которых выигрыш одной стороны равен проигрышу другой. В 1950—1953 годах Нэш опубликовал четыре, без преувеличения, революционные работы, в которых представил глубокий анализ игр с ненулевой суммой — класса игр, в которых сумма выигрыша выигравших участников не равна сумме проигрыша проигравших участников. Примером такой игры могут стать переговоры об увеличении зарплаты между профсоюзом и руководством компании. Эта ситуация может завершиться либо длительной забастовкой, в которой пострадают обе стороны, либо достижением взаимовыгодного соглашения. Нэш сумел разглядеть новое лицо конкуренции, смоделировав ситуацию, впоследствии получившую название «равновесие по Нэшу» или «некооперативное равновесие», при которой обе стороны используют идеальную стратегию, что и приводит к созданию устойчивого равновесия. Игрокам выгодно сохранять это равновесие, так как любое изменение только ухудшит их положение.
Равновесие Нэша (англ. Nash equilibrium) названо в честь Джона Форбса Нэша — так в теории игр называется тип решений игры двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив своё решение в одностороннем порядке, когда другие участники не меняют решения. Такая совокупность стратегий выбранных участниками и их выигрыши называются равновесием Нэша.
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 11:33 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Иванов писал(а):
Потому я и считаю, что утверждения Маркса о неоплаченной рабсиле, как источнике прибыли является неистинным.
Это отрицание не самого определения прибавочной стоимости, а вывода о том, что прибавочная стоимость есть источник прибыли. Такой вывод основан на аксиоме, будто источником стоимости может являться только труд. Это утверждение у Маркса нигде не доказывается, оно принимается как нечто очевидное и потому не требующее доказательств. Если его принять, то, в самом деле, именно прибавочная стоимость оказывается источником прибыли. Поскольку это положение и в самом деле кажется очевидным, и к тому же многие авторитетные экономисты типа Смита и Рикардо, ещё до Маркса, считали именно так, то для его опровержения недостаточно простого утверждения, не мешало бы ещё предоставить какую-нибудь аргументацию.
Если Вы считаете, что вывод Маркса о прибавочной стоимости как источнике прибыли ошибочен, — значит, у Вас есть основания считать, что не только труд может создавать стоимость. Я правильно Вас понял? Если да, то хотелось бы посмотреть на эти основания.
Иванов писал(а):
и на горизонте нарисовалась картина будущего полного вытеснения людей из процесса промпроизводства (полная автоматизация).
Нет, не нарисовалась такая картина и даже ещё не наметилась. Труд людей не исчез и не исчезнет, просто один и тот же труд создаёт всё более сложный и наукоёмкий продукт. А работать люди будут всегда — хотя бы для того, чтобы изобретать сами автоматы. Из механического труд будет превращаться в творческий.
Стоимость при этом не увеличится, потому что автоматы или роботы не создают стоимости. При капитализме и они сами, и продукт, который они создают, принадлежат капиталисту. А создают автоматы для капиталиста в конечном счёте какие-то люди, труд которых нужно оплачивать. Вследствие конкуренции цена на продукт, созданный роботом в течение среднего срока его службы, опускается вплоть до стоимости самого робота, и, таким образом, стоимость этого продукта оказывается равной стоимости, созданной людьми, а не роботом. Сам робот, таким образом, создаёт нулевую стоимость — так же, как, например, молоток или дрель. Автоматы лишь удешевляют производство так, что один и тот же человеческий труд позволяет создавать всё больше продукта. Стоимость продукта при этом не увеличивается.
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 3:37 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Иванов писал(а):
По теории Маркса, прибавочная стоимость проявляется в своих особых формах: предпринимательская прибыль, проценты, рента, налоги, акцизы, пошлина, то есть как уже распределённая между всеми агентами капиталистического производства и вообще между всеми претендентами на участие в прибыли.
Таким образом Маркс, надо отдать ему должное, рассмотрел все частные случаи прибавочной стоимости. Но при этом забыл (или вы забыли) упомянуть, что прибавочная стоимость в любом из этих частных случаев есть выигрыш, он же - прибыль, по условиям сделки. Условия сделки, ограничивающие для одного из контрагентов доступ к обмениваемому, только и позволяет получить при обменном взаимоотношении прибыль от сделки, она же - прибавочная стоимость проданной услуги контрагента этих взаимоотношений. То есть, все частные случаи уравниваются одним обстоятельством - равными условиями, равным доступом к необходимому продукту, когда теряется сам смысл обмена, теряется прибыль от обмена и прибавочная стоимость не создается.
Иванов писал(а):
Что оказывается неоплаченным это ещё вопрос. Тут давным давно на этом форуме марксист Ефремов
Да нет, как раз - не вопрос. Если не блуждать в частностях, как Ефремов (при всем уважении к его стараниям). Неоплаченным является часть обмениваемого в любом случае, если условия сделки сложены не в пользу предъявителя этой обмениваемой сущности.
Захотите, то есть, создадите надлежащие условия - и это будет природная рента, захотите - социальная рента, налог, процент и так далее.
Естественно, что капиталисты норовят использовать, выжать максимум из возможных степеней свобод, предоставляемых им прекраснодушным обществом и его правилами и использует каждое из указанных Марксом обстоятельств, для того, чтобы изъять у контрагента прибавочную стоимость в виде прибыли.
Думаю, будет нелишним, сделать уточнение в определении источника прибавочной стоимости отдельно и прибыли отдельно.
Возьмеме пример с колонизатором, меняющим бусы на слоновую кость. Прибавочную стоимость колонизатор получает при у туземца, а прибыль? Прибыль он получает по результату завершения цикла. Сам цикл его обретения прибыли Д - Т - Д' выглядит следующим образом. Сначала колонизатор осуществляет затраты - покупает бусы, оплачивает свое путешествие на корабле к берегам слоновой кости в Африке. Всё это можно представить как сделку №1. Никакой прибыли при этом у него нет, даже наоборот, - его можно пожалеть за тот риск, что он вкладывает свой невеликий капитал, например 10 талеров в покупку бус в Европе, где бус - навалом и тратит еще талеров 20 на оплату путешествия.
В Африке осуществляется сделка №2 - бусы меняются на слоновьи бивни. Никакой прибыли у колонизатора нет и тут - сменил одну дрянь на другую. Ни одна из этих дряней колонизатору не нужна для существования. Однако, забегая вперед, именно вэтой сделке колонизатор захапал прибавочную стоимость, которая в дальнейшем и определит его прибыль по конечному результату.
Потратив еще несколько талеров на обратный путь, колонизатор привозит бивень в Европу и предлагает его на рынок слоновьей кости. Сделка №3 - он продает слоновью кость местным ценителям за бешеные бапки, талеров за 200. Прибыль конкретно в этой сделке он также не получает - сдает товар обычно с дисконтом, поскольку в этом рынке он новичок без права ставить условия. И если потреители слоновьих костей друг у друга покупают за 250-300 талеров и торгуются до усеру, то колонизатору со стороны вся эта свора постарается поставить условия, чтобы он продешевил.
Таким образом, колонзатор, только совершив три сделки моежт получить прибыль, поскольку, завершив цикл, стал обладателем капитала в тех измерительных стоимостях, с которых начал - в талерах. Затратил 10 на бусы+20 на путешествие туда + 20 талеров на путешествие обратно, а приобрел 200 талеров. Прибыль - 150 талеров, или заветные 300 марксовских процентов. Значит ли это, что он получил прибыль продав словноью кость? Нет! Прибыль - только по завершению цикла из трех сделок, когда капитал обретает ту же форму, что и в начале. А прибавочная стоимость? Прибавочную стоимость в первой сделке у него изъял продавец бус, потому что продал ему бусы по навязанной цене, которую колонизатор не мог снизить - это не его рынок, это не его условия. Прибавочную стоимость в 3-й сделке у него изъяли ценители слоновьей кости, купив его товар дешевле, чем сделали бы это друг у друга.
И толко во 2-й сделке, с туземцем, колонизатору удалось изъять прибавочную стоимость, которая покрыла его убытки от 1-й и 3-й сделки и обеспечила конечную, по результату 3-х сделок прибыль.
Таким образом, думаю, разница между прибылью и прибавочной стоимостью объяснена наглядно. Если кому то не хватило, продолжу объяснение разницы в примере с капиталистом-работодателем и рабочим.
Работодатель-капиталист тоже получает прибыль по результату 3-х сделок:
1-я сделка - покупка сырья, материалов, фондов и т.д - осуществление затрат. В этой сделке капиталист работодатель терпит убыток (к счастью для него, как и для колонизатора - небольшой). Надо ли подробно объяснять, что прибыль в этой сделке он получить не может? Продавец сырья, которое обошлось ему по себестоимости в 50 долларов, продаст его нашему капиталисту за 60 долларов и никак иначе. Значит, наш капиталист вынужден согласиться с этими условиями и отдать продавцу сырья лишние 10 долларов, хотя мог бы сам на его месте затратить 50 и получить нужное сырье.
2-я сделка - покупка рабочей силы, она же - услуга труда. В этой сделке капиталист приобретает прибавочную стоимость, которая в дальнейшем покроет его убытки и послужит единственным негасимым источником прибыли. Как приобретает? Просто недодает рабочему нужного (как можно бОльшего) количества долларов в его зарплате.
3-я сделка - работодатель продает товар, произведенный рабочей силой. Никакой прибыли в массовом общем случае он и тут получить не может - конкуренция заставит его чаще всего продавать товар с дисконтом. То бишь, задумывая (исходя из знания уровня цен на товар) продавать свой товар, произведенный услугой рабочего за 200 долл, он вполне готов продать его и за 190, а о том, чтобы продать за 210 даже и боится мечтать.
По результатам трех сделок капиталист возвращает свой капитал в первоначальную форму - форму денег, совокупную величину которых ДО и ПОСЛЕ можно сравнить. Полученная прибыль при этом - обязателно и неотвратимо имела своим источником изъятую прибстоимость во 2-й сделке - при покупке рабсилы.
Таким образом, прибыль - есть разница между сравнимыми капиталами, т.е. капиталами, выраженными в одной форме. Обычно эта форма выражена в деньгах, либо в других стоимостях, хоть в картошке или дровах, но обязательно - в том же, с чего начаинался цикл.
Прибавочная стоимость - есть прибыль, выраженная в другой, промежуточной форме капитала, которая в формуле Д - Т - Д' содержится в массиве Т. То есть, прибавочная стоимость - это как бы ожидаемая, подразумеваемая капиталистом прибыль. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 4:45 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
Если капиталист получает прибыль - это не еще значит, что рабочий терпит убытки. Вообще этот вопрос уже давно исследован, посмотрите в Вики:
Отнюдь. Если кто-то получает прибыль, значит, другой кто-то недополучает эту прибыль, точнее даже - обретает убыток. Справедливость этого утверждения подкрепляется тем, что в экономике сумма всех товаров равна сумме всех денег. То есть, один массив стоимостей равен другому массиву стоимостей, на которые первый массив должен быть обменян. В предыдущем посте я вам показал, что рабочий получает якобы прибыль. Только это обстоятельство заставляет его соглашаться на обмен, так как обмен без подразумеваемой получателем прибыли невозможен в принципе. Рабочий идет на обмен потому, что без обмена просто сдохнет от отсутвия необходимых потребительских продуктов. Никаким другим путем он получить их не может. Соответсвенно - его рабочая сила, если вдруг никто не захочет получить её у рабочего, не стоит ровно ни фига - абсолютный нуль. Поэтому рабочий соглашается её продать за предлагаемую цену. И эта предлагаемая цена - заведомо меньше полной цены рабочей силы. Под полной ценой рабочей силы следует считать цену, которую рабочий получил бы, будучи сам капиталистом, продающим произведенный товар.
То есть, если все рабочие вдруг стали сами себе капиталистами и начали продавать свою рабсилу по полной цене - без изъятия прибавочной стоимости - то источник прибыли сразу исхудает. Хотя и не исчезнет насовсем - одни рабочие-продавцы товара будут получать прибыль за счет других рабочих-продавцов товара. А если нанимать услугу труда-тире-рабочую силу будет и далее невозможно (чтобы не появлялись и не множились капиталисты-спекулянты, то есть, чтобы система не вернулась в первоначальное состояние), то капиталистическое расширенное производство постепенно свернется в натурально-хозяйственное - исчезнет смысл обмена, так как дураков, отдающих прибыль и терпящих убытки, будет все меньше.
Точно такая же ситуация сворачивания капитализма возникает и в развитом капитализме, когда исчезают рабочие, готовые отдавать свою прибавочную стоимость, а появляются младшие партнеры капитализма - полетарии-продавцы услуг (о которых вы сами писали - футболисты, собачьи парикмахеры и т.п.). Из-за этого сворачивания, капитализм переносит капитализацию из развитых областей на периферию, где прибыль еще можно получить изъятием прибавочной стоимости у низкооплачиваемых рабочих.
Сходство ситуаций "рабочего капитализма" с развитым капитализмом в том, что в обемх ситуациях не из чего извлекать прибыль, если нет возможности изъять прибавочную стоимость., прибыль стремится к нулю и даже - к превращению в убытки, так как потери в любом процессе неизбежны.
А теперь про ваше вики
Цитата:
Нэш опубликовал четыре, без преувеличения, революционные работы, в которых представил глубокий анализ игр с ненулевой суммой — класса игр, в которых сумма выигрыша выигравших участников не равна сумме проигрыша проигравших участников.
То есть, выигрыш превысил проигрыш? И с каких эмпирей упала эта разница? Подразумевается, я надеюсь, что вся разыгрываемая сумма, весь банк, изначально был распределен как собственность между игроками. Иначе её превышение неизбежно где-то надо взять!
Цитата:
Примером такой игры могут стать переговоры об увеличении зарплаты между профсоюзом и руководством компании. Эта ситуация может завершиться либо длительной забастовкой, в которой пострадают обе стороны, либо достижением взаимовыгодного соглашения.
Пример из серии "кино-уссысся-про-войну". И рабочие - члены профсоюза, и руководство компании оперируют суммой, полученной на рынке за проданный товар. Если считать, что товар, его стоимость создают только рабочие, то они должны получить полную цену, то бишь, оставить руководство вообще без штанов. Но если они приходят, как указано, к взаимовыгодному соглашению, это означает всего лишь, что руководство компании жертвует частью изъятой прибавочной стоимости, возвращая её рабочим.
Этот процесс консенсуса может продолжаться до тех пор, пока повод бастовать не появится уже у руководства компании - когда причитающаяся им прибавочная стоимость покажется им меньше, чем зарплата за осуществление руководства бизнесом.
Возникнет некое народно-капиталистическое предприятие, где прибыль делится по консенсусу между всеми компанейцами - кому-то за произведенный товар, кому-то за руководство процессом.
И в этом случае данному народно-капиталистическому предприятию, потерявшему источник капитализации в виде изъятия прибстоиомсти у рабочих, (то есть, вместо обмена во 2-й сделке будет наличествоать некий дележ паев) придется искать наполнение прибыли в двух других сделках - покупке сырья и продаже товара. А это возможно только если зданная компания обладает возможностью ставить условия на этих рынках. Но в любом массовом случае капитализация данного предприятия заглохнет.
И спасти её может только одно действие - изъятие сотрудниками компании прибстоимости у самих себя - то есть, уже самоограничение в зарплате, самоэксплуатирование.
УПД. К этому надо сделать одно примечание: Источник прибыли у рабочего ставшего капиталистом исхудает потому, что по умолчанию принимается, что он, получая полную зарплату (без отчислений прибстоимости капиталисту), всю эту зарплату тратит на потребление. В то время как прибыль капиталиста должна тратиться на развитие и даже просто поддержание бизнеса (ибо - потери!). А то, что капиталист тратит на потребление не есть прибыль, а есть его затраты на потребление или та же зарплата.
Таким образом, рабочий (профсоюз рабочих) который перестал отдавать прибстоимость капиталисту, создавая ему прибыль, неизбежно должен будет изымать прибстоимость у самого себя, ограничивая свою зарплату, хоть и пожирневшую без капиталиста, но оставшуюся зарплатой и направлять эту изъятую часть в капитализацию - расширение и поддержание бизнеса. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 7:13 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
А то, что капиталист тратит на потребление не есть прибыль, а есть его затраты на потребление или та же зарплата.
Гениально!!! Если олигарх всё заработанное его фирмой тратит на яхты, девочек и виллы за рубежом, значит он живет на одну зарплату (без прибыли) и никого не экслуатирует, потому что нет прибавочной стоимости. Какая разница как будет потрачена прибыль? Нельзя прибыль определять тем, как она будет потрачена в будущем. Прибыль - это настоящая выручка за вычетом прошлых затрат, прибыль = выручка - затраты. Нельзя прибыль определять через будущие траты.
Пойнтс писал(а):
И рабочие - члены профсоюза, и руководство компании оперируют суммой, полученной на рынке за проданный товар. Если считать, что товар, его стоимость создают только рабочие, то они должны получить полную цену, то бишь, оставить руководство вообще без штанов.
Фирма получает на рынке за проданный товар некий пирог, выручку. Затем начинается дележ этого пирога, дележом пирога, как правило, занимается руководство фирмы. Часть пирога идет на докапитализацию фирмы, часть присваивает акционер, часть уходит на зарплату рабочим. Каждый получает свой кусок пирога, свою прибыль. Конечно было бы замечательно, если бы весь пирог достался одной из сторон, например, рабочим, только тогда фирма разорится, акционеры разбегутся, а рабочие останутся вскоре без работы и зарплаты. Это не выгодно никому, поэтому профсоюзы договариваются с руководством компании о размере зарплаты, если не договорятся, то пострадают обе стороны, капиталист лишится рабочей силы, разорится и бросится под поезд, а рабочий умрет голодной смертью. Выход из сложившейся ситуации, только в достижении взаимовыгодного соглашения, от которого выигрывают все стороны. Пирог делится по справедливости, чтобы каждому хватало на хлеб с маслом и еще на черную икру. В итоге достигается "равновесие по Нэшу", при которой все стороны используют идеальную стратегию, что и приводит к созданию устойчивого равновесия. Игрокам выгодно сохранять это равновесие, так как любое изменение только ухудшит их положение.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Сен 07, 2011 10:35 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Таким образом, прибыль - есть разница между сравнимыми капиталами, т.е. капиталами, выраженными в одной форме. Обычно эта форма выражена в деньгах, либо в других стоимостях, хоть в картошке или дровах, но обязательно - в том же, с чего начаинался цикл.
Ай, Пойнтс. Это неблагодарное дело, пытаться давать определения давно устаканенным понятиям. Понятие прибыли жестко привязано к предпринимательской деятельности, исключительно как ее результат. Не бывает прибыли вне предпринимательской деятельности. Вы находите смысл в приводимыми Вами определении? Ну и ищите им названия, отличные от уже принятых. Путаницу то зачем вводить? Как и у рабочих = капиталистам. Есть между ними четкая граница. Один предприниматель, второй нет. Один умеет только копать, а второй умеет используя усилия первого, накормить его же и о себе позаботиться. И не обязательно предпринимательство зиждеться на собственном капитале. Стартовые активы вполне могут быть заемными.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 1:13 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Теперь мне понятно, почему раньше мои посты оставались без ответа - потому что я вещал неоспоримые истины А тут вдруг сказанул...и набижали ограбленные корованы, оскорбленные в луччих чуйствах.
Надеюсь таки, что я никого не обидел - ошибаться и мне не грех. Но здесь, на мой взгляд - не тот случай.
Фикрет писал(а):
Если олигарх всё заработанное его фирмой тратит на яхты, девочек и виллы за рубежом, значит он живет на одну зарплату (без прибыли) и никого не экслуатирует, потому что нет прибавочной стоимости.
Вот, спасибо Фикрету за то, что меня тормознул вовремя. Иначе бы разница между прибылью и прибавочной стоимостью лишилась еще одного нюанса. А теперь мы можем констатировать, что если олигарх тратит весь доход на девочек, яхты, жрет бриллианты ложкой и разбрасывает золото скоморохам, то он находится в стадии, когда прибыли у него нет, а вот прибавочная стоимость, тем не менее - есть, хотя она и ушла вся в зарплату, на его безудержное потребление.
Так что зря, дорогой Фикрет, вы ищете черную кошку там где её нет - прибыль и прибавочная стоимость таки различаются именно указанным вами обстоятельством. И никуда прибавочная стоимость олигарха не пропадает. А равно никуда не исчезает эксплуатация несчастных олигарховских пролетариев. Эксплуатация даже усиливается, посколкьу олигарх, прожравший доход в куршавелях, должен выживать из пролетариев дополнительную прибавочную стоимость уже для капитализации - расширения бизнеса.
А я ведь писал, старательно разъясняя - прибыль определяется по результатам 3-х сделок, но обеспечивается, наравне с бешеной зарплатой олигарха, прибылью во 2-й сделке - прибавочной стоимостью.
Цитата:
Какая разница как будет потрачена прибыль? Нельзя прибыль определять тем, как она будет потрачена в будущем. Прибыль - это настоящая выручка за вычетом прошлых затрат, прибыль = выручка - затраты. Нельзя прибыль определять через будущие траты.
Да, вы правы в приведенной формуле. Так посмотрите же сами на неё внимательно - выручка минус ЗАТРАТЫ. В том числе, сюда входят затраты на потребление. Потребил олигарх яхту и девочек - вот и уменьшилась прибыль. А разница - как будет потрачена прибыль должна очень сильно волновать олигарха, ведь потребив всю выручку (оставив себе ноль прибыли), он перестанет быть олигархом, его бизнес рухнет после первого же цикла. То есть, капитализм, которые всё это одобрямс - исчезнет из обихода.
Счастье олигархов и прочих неуемных потребителей лишь в том, что циклы от затрат до выручки не являются строго последовательными. Не закончив одного цикла, бизнесмен уже участвует в следующем.
uncle_Alex писал(а):
Не бывает прибыли вне предпринимательской деятельности. Вы находите смысл в приводимыми Вами определении? Ну и ищите им названия, отличные от уже принятых. Путаницу то зачем вводить?
Предпринимательской - хорошее слово. От слова "предприятие", по англицки - энтерпрайз. Разве его смысл - в получении прибыли? Авианосец зачем так назвали? Сериал про "звездный путь" тоже обозвали энтерпрайзом - там тоже про прибыль не заморачиваются.
Энтерпрайз - брат адвенчура. По русски вообще можно сказать - какойнибудь Владимир Клавдиевич предпринял рискованное путешествие через Сихотэ-Алинь. И где тут прибыль?
Понимаете, о чем я? Даже наглосаксы не слишком ассоциируют энтерпрайз с прибылью, скорее - с успехом, славой. Конечно, в ихнем капитализме без получения прибыли всё это невозможно, но предприятие таки, в изначальной форме - не ради прибыли, а ради открытий
Предприятие - это дело, прежде всего. И те же наглосаксы говоря - "это не твое дело" (в смысле - не твоя забота), употребляют всё то же слово бизнес. У них других дел, кроме бизнеса уже не бывает. Но в изначальных понятиях этих слов таки прибыль и дело вовсе не являются одно обязательным следствием из другого.
Цитата:
Как и у рабочих = капиталистам. Есть между ними четкая граница. Один предприниматель, второй нет. Один умеет только копать, а второй умеет используя усилия первого, накормить его же и о себе позаботиться. И не обязательно предпринимательство зиждеться на собственном капитале. Стартовые активы вполне могут быть заемными.
Ну, про заемные стартовые активы тут никто и не спорил. А вот то, что рабочий - не предприниматель, не готов принять на себя ответсвенность и заняться Делом - сие архиверно. Рабочий - иждивенец системы. Никакого энтерпрайза от него не дождетесь.
Только капиталистом он всё равно остается И умеет он вовсе не только копать, но в первую очередь - продавать свою услугу труда. Многие современные рабочие именно этим умением и выделяются, не умея больше ничего.
А его работодатель-капиталист, он что - обязательно предприниматель? Что, олигарх - предприниматель? Он такой же иждивенец системы капиталистического изъятия прибстоимости. Просто стоит ступенькой повыше в пирамиде капитала.
Зачем объединять рабочего с капиталистом, спрашиваете? А для того, чтобы у людей не оставалось иллюзии, что пролетарий, свергнув капиталиста, дунет прямиком в коммунизм. Пролетарий опять устроит капитализм, потому что в другой системе сущестовать не умеет. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 11:57 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Так что зря, дорогой Фикрет, вы ищете черную кошку там где её нет - прибыль и прибавочная стоимость таки различаются именно указанным вами обстоятельством. И никуда прибавочная стоимость олигарха не пропадает. А равно никуда не исчезает эксплуатация несчастных олигарховских пролетариев. Эксплуатация даже усиливается, посколкьу олигарх, прожравший доход в куршавелях, должен выживать из пролетариев дополнительную прибавочную стоимость уже для капитализации - расширения бизнеса.
У Вас все рабочие уже априори эксплуатируются капиталистами - это не правильный подход. Рабочие также как и олигархи могут покупать бриллианты, ездить на дорогих машинах, жить в прекрасных домах, отдыхать на дорогих курортах и т.д. и т.п. Кого в этом случае эксплуатируют рабочие? Вот интересная статья по этой проблеме:
Теория факторов производства и проблема распределения доходов.
Существует три фактора производства: труд, земля и капитал, каждый из которых участвует в производстве и получает свое вознаграждение: заработную плату, ренту и процент. Какова же природа этих доходов (каждого фактора по отдельности), являются ли они справедливыми и от чего зависит величина этих доходов?
Мысль о том, что некоторые доходы являются несправедливыми имеет очень древнее происхождение, здесь достаточно вспомнить отношение общества к ростовщиками и ростовщическому проценту. Некоторые представители классической экономической теории также высказывали взгляды, согласно которым заработная плата является справедливым заработанным доходом, а рента, процент или прибыль — несправедливым и незаработанным доходом. Крайнее выражение эта точка зрения получила в теории К. Маркса, который утверждал, что ценность создается только трудом, часть которого имеет «прибавочный» характер и может присваиваться другими людьми (капиталистами, землевладельцами, торговцами и т. д.).
Но среди классических экономистов были и такие, которые принципиально не подвергали сомнению обоснованность тех или иных доходов. Одним из таких экономистов был Ж. Б. Сэй, который предложил рассматривать все три фактора (труд, землю и капитал) одинаково, как поставщиков своих «услуг» для производства, участвующих в создании новой ценности. Этот подход в будущем стал идейной основой неоклассической теории распределения. Что касается определения величины тех или иных доходов, то здесь классическая школа, как обычно, пыталась найти законы, которые определяют средний, объективный уровень дохода того или иного фактора производства.
У Смита естественный уровень заработной платы имеет нижнюю и верхнюю границы и устанавливается где-то между ними путем договора работников и работодателей. Есть минимальная граница, ниже которой заработная плата опуститься не может – это уровень, необходимый для существования рабочего и его семьи. Но существование нижней границы не означает, что заработная плата всегда будет находиться на этом минимальном уровне. Если спрос на услуги рабочих растет, то “недостаток рабочих рук вызывает конкуренцию между хозяевами, которые предлагают один больше другого” и это повышает заработную плату. Смит рассматривает прибыль капиталиста как вознаграждение за риск (“еще что-то должно быть дано для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле”). Таким образом, величина прибыли капиталиста зависит от вложенного капитала, а также от усилий для управления предприятием. Ренту Адам Смит рассматривал как разновидность монопольной цены, которую устанавливает хозяин уникального ресурса и которая представляет собой наивысшую цену из всех, которые только можно установить в данной ситуации. При этом рента, по мнению Смита, входит в состав цены несколько иначе, чем заработная плата и прибыль. Высокая или низкая заработная плата и прибыль на капитал являются причиной высокой или низкой цены. Но больший или меньший размер ренты является результатом последней. Прибыль определяется по остаточному принципу — это то, что остается у капиталиста после того, как он заплатит заработную плату рабочим.
Для дальнейшего развития теории распределения принципиальное значение имело
осмысление идеи предельной производительности. Одним из первых экономистов, который попытался использовать идею предельного анализа (а точнее принцип предельной производительности) для определения доходов факторов производства был И. Г. фон Тюнен. В 1826 г. он опубликовал книгу «Изолированное государство», где изложил теорию предельной производительности в весьма современной форме. Целью Тюнена было решение задачи, которую оставили без решения А. Смит и Д. Рикардо — найти закон определения «естественной» заработной платы.
Другим человеком, предвосхитившим открытие предельной производительности, был ирландский правовед и экономист С. М. Лонгфилд (1802-1884), высказавший в 1834 г. догадку о том, что определение прибыли на капитал происходит на основе его последней наименее производительной единицы.
Значительный и оригинальный вклад в теорию распределения доходов по факторам производства внесла австрийская школа. Основным свойством теории австрийцев было то, что ценность любого из факторов (или «благ высших порядков»), участвующих в процессе производства, определялась исключительно на основе ценности потребительских благ («благ низших порядков»), создаваемых при участии данных факторов. Ценность товаров определяла ценность ресурсов, которые были необходимы для производства этих товаров (происходило «вменение» ценности). При этом австрийцы снимали проблему разнородной природы факторов, которая присутствовала у всех экономистов-классиков за исключением Сэя.
Проблема выделения участия (вклада) каждого из факторов в удовлетворении потребностей потребителей (через произведенный продукт), т.е. определения вознаграждения каждого из факторов, решалась австрийцами через определение предельных вкладов каждого из факторов. Важной характеристикой подхода австрийской школы к факторам производства было утверждение о том, что они обладают абсолютной взаимодополняемостью и фиксированности пропорций их использования в производстве. Проблема определения «вклада» каждого фактора при этом усложнялась. Эту проблему пытался решить один из австрийцев Ф. Визер с помощью анализа набора уравнений, описывающих процесс производства некоторого количества продуктов с использованием данных факторов, где известны необходимые количества каждого из факторов и цены конечных продуктов.
Следующим этапом стало появление работ А. Маршалла и Дж. Б. Кларка, которые одновременно и независимо друг от друга переоткрыли принцип предельной производительности и попытались использовать его для создания теории распределения. Работа Дж. Б. Кларка вышла девятью годами позже работы Маршалла и в ней были представлены все те достижения, которых достигла неоклассическая теория распределения на рубеже 19-20 вв. Кларк использовал графический анализ, чтобы показать, что предельная производительность каждого фактора убывает, что фирмы выгодно увеличивать использование фактора только до того момента, пока его предельный продукт выше его цены, и что цена фактора, таким образом, всегда в точности равна предельному продукту. Величина предельного продукта фактора — это как раз та доля этого фактора в общем продукте, на которую он может претендовать. Это утверждение характеризуется самим Кларком как естественный закон экономики и более того — делается вывод о справедливости такого механизма вознаграждения факторов, так как каждый фактор получает именно ту часть продукта, которую он произвел.
Нужно заметить, что уже Кларком и большинством его современников уже отрицалась необходимость сущностных различий между факторами, участвующими в процессе производства. Неоклассическая теория отказалась от классической триады «труд-земля-капитал», в результате чего теория функционального распределения доходов перешла в проблему ценообразования на услуги факторов, единую для всех. При этом неоклассические экономисты призначали, что общие принципы ценообразования могут дополняться какими-либо ограничениями или дополнительными условиями для каждого отдельного фактора. В дальнейшем это выразилось в анализе тех искажений на рынках факторов, которые вносит в теоретическую неоклассическую схему хозяйственная практика (деятельность профсоюзов, регулирующая деятельность государства, процессы монополизации на рынках ресурсов, специфические свойства отдельных ресурсов, например, ресурсов совместного доступа).
Подытоживая можно сказать, что общий продукт всегда распадается на выплаты факторам производства. Вознаграждение может проходить по различным принципам и критериям. Споры в экономической науке, о величине вознаграждения каждого из факторов производства ведутся до сих пор.
Развитие теории факторов производства после 1930-х гг. происходит уже в рамках отдельных экономических дисциплин: экономики труда, экономики природопользования, теории финансовых рынков и различных теорий предпринимательской прибыли (Й. Шумпетер и австрийская школа и др.).
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 2:53 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
igrek писал(а):
Если Вы считаете, что вывод Маркса о прибавочной стоимости как источнике прибыли ошибочен, — значит, у Вас есть основания считать, что не только труд может создавать стоимость. Я правильно Вас понял? Если да, то хотелось бы посмотреть на эти основания.
igrek писал(а):
..автоматы или роботы не создают стоимости. При капитализме и они сами, и продукт, который они создают, принадлежат капиталисту. А создают автоматы для капиталиста в конечном счёте какие-то люди, труд которых нужно оплачивать. Вследствие конкуренции цена на продукт, созданный роботом в течение среднего срока его службы, опускается вплоть до стоимости самого робота, и, таким образом, стоимость этого продукта оказывается равной стоимости, созданной людьми, а не роботом. Сам робот, таким образом, создаёт нулевую стоимость — так же, как, например, молоток или дрель. Автоматы лишь удешевляют производство так, что один и тот же человеческий труд позволяет создавать всё больше продукта. Стоимость продукта при этом не увеличивается.
Труд создаёт продукт, а не саму стоимость продукта. Или можно сказать так: труд придаёт стоимости продуктную (товарную) форму. А что создаёт стоимость тогда? А вот если мы коснёмся аспекта количества однородного продукта, то мы вплотную подойдём к вопросу стоимости.Например, мы говорим стоимость муки. Но муки мрожет быть килограмм, а может быть мешок. Труд создал и килограмм муки и мешок. Но в чём разница между кг муки и мешком муки? Что во втором случае труда потребовалось большев 50 раз и потому стоимость мешка муки больше в 50 раз? Обычно так и считают, не задумываясь над природой труда.
А вот задумываться над природой труда приходится когда касаемся "творческого" труда , создающего единичный продукт. Или даже создающий не продукт , а нечто, что и продуктом назвать нельзя. Например, таблицу Менделеева или какое нибудь бесценное произведение искусства. Какова стоимость таблицы Менделеева? Или какова стоимость романа Толстого "Война и мир"?
Когда рассматриваем штучные вещи или эксклюзивные услуги, то само собой приходишь к выводу, что стоимость субъективна и никак не зависит от количества труда вложенного в продукт. Отсюда и количество адептов теории предельной полезности. Но обдумывая две существующие враждующие теории-трудовую и "полезную", я лично пришёл к выводу, что они обе правы. Хотя обе требуют доработки для того чтобы ими можно было пользоваться ( причём над трудовой придётся больше потрудиться ).
Вот возьмём пример с мукой. Человек придумал как можно перемолоть зерно и создать полезный продукт- муку. Человек сделал ручную мельницу и вращая её собственной силой произвёл немного муки- например кг он произвёл за час. Стоимость кг муки допустим Х. А если вращать мельницу 8 часов, то можно произвести в 8 раз больше стоимости- 8Х. Но ушло ли в 8 раз больше труда? Труд создание чего-то полезного. При этом количество этого полезного не имеет значения. Сама мельница , изобретённая человеком и возможность теперь с помощью её получить муку- есть результат труда. А вот вращение мельницы- тупая механическая работа копирует продукт и умножает стоимость. Труд одинаков и в случае работы мельницы час и в случае 8 часовой работы. Мы говорим труд физический- труд силовой- применение силы. А в физическом смысле реализация силы назвается работа- заметьте, синоним труда. Потому я и настаиваю на размежевании понятий труд и работа. Труд создаёт продукт, а работа количество продукта. Или так: работа создаёт стоимость, а труд придаёт стоимости форму продукта ( товара).
Ведь если мельницу станет вращать лошадь, никто не скажет , что лошадь трудится и своим трудом создаёт продукт. Но лошадь работает (никто не будет отрицать). Но почему мы упорно отрицаем, что лошадь создаёт своей силой стоимость муки? Потом лошадь будет заменена машиной. Но Маркс будет считать ( и все вслед за ним), что машина только переносит стоимость, создаваемую трудом, на продукт, но никакне создаёт. Хотя вот посмотрим на штамповку какого то изделия. Штамповочный станок работал час и создал стоимость Х или работал 4800 часов и создал 4800Х. Не имеет значения для понимания труда. Труд по созданию идеи и технологии продукта и организации производства одинаков. Неодинакова работа копирующего устройства. Неодинаково количество энергии, ушедшей на создание разного количества продукта.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 2:54 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет, вы меня умиляете своей непосредственностью. Ведь чужие мысли и слова принято давать со ссылками и сносками. Хотя бы - с намеками, - где выужено. Иначе я буду считать, что всю муйню наколбасили лично вы Так что сами отвечайте за утверждения неведомого автора (нверное, опять какой нибудь из авторитетов-составителей учебника экономики для начальных олигархических курсов.)
Цитата:
У Вас все рабочие уже априори эксплуатируются капиталистами - это не правильный подход. Рабочие также как и олигархи могут покупать бриллианты, ездить на дорогих машинах, жить в прекрасных домах, отдыхать на дорогих курортах и т.д. и т.п. Кого в этом случае эксплуатируют рабочие?
У меня, я вам напоминаю, если вы вдруг невнимательно читали, эксплуатируется (отдает прибавочную стоимость) тот, кто не может диктовать условия сделки. Вам громко повторить или с выражением?
Обычно этим несчастливцем является хилый капиталист - наемный рабочий, потому что - голимый иждивенец, а не энтерпрайзер! Но на его месте может быть и любой другой капиталист, вступивший в сделку на невыгодных для себя условиях
То, что некий граждан может пользоваться яхтами и бриллиантами, вовсе не свидетельствует о его неэксплуатируемости, потому что - не пользование чем либо является показателем этой ущербности, а - невозможность получить полную, то есть, предельно высокую в данном сегменте рынка, стоимость за свою услугу, за свою обмениваемую долю
Цитата:
Вот интересная статья по этой проблеме:
А можно своими словами? А то я начну статейку разбирать и вдруг окажется, что писал специально натасканный на охмурение умов НЛПизмом вражина ( как это обычно и встречается в учебниках экономики) либо просто идиот, считающий читателя еще бОльшим идиотом. Не хочется, знаете ли, лишний раз убеждаться в глубине ихних падений. Хочется верить в светлое и радостное
Похожие цитаты гугл нашел у М.Сторчевого. А то, что вы изобразили - некий реферат с перестановкой фраз. Мож мне самого Сторчевого почитать, а не вашу цитату? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 3:14 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Иванов писал(а):
Труд создаёт продукт, а не саму стоимость продукта. Или можно сказать так: труд придаёт стоимости продуктную (товарную) форму.
Товарищ Иванов, возможно, мое уточнение несущественно для сути вашей мысли, но подчеркнутое мной ваше суждение ставит реальность с ног на голову. Разве стоимость существует ДО того, как появляется разумная целенаправленная человеческая деятельность, именуемая трудом? А ведь именно так вас можно понять. То есть, ваша мимолетная фраза придает стоимости объективно-природный, первичный характер. Между тем, объективно - природным характером обладает именно труд человека, ибо первичен, исходит из дефолтного разума. А уж затем к этому процессу прилепляются капиталистические отношения и придают продуктной форме - то бишь, результату человеческого труда, сопутсвующую этим отношениям стоимостную характеристику.
Цитата:
Штамповочный станок работал час и создал стоимость Х или работал 4800 часов и создал 4800Х.
Э-э. кагбэ тут линейный подход обнаруживает свою несостоятельность. Ибо любой первоклассник экономической школы знает, что оптом - дешевле. Работая 4800 часов, станок создаст не 4800Х стоимости, а гораздо меньше. Ведь штампование, конвейерное производство удешевляет продукцию - то есть, лишает 4000-ю копию продукта себестоимостного содержимого в виде затрат на разработку, наладку и прочие дейсвтия, неизбежные с 1-й копией продукта.
А по сути вашего поста - ни копирование, ни конвейер, ни какая бы то ни была работа лошади, отличная от труда человека - не создает стоимости. Коптю продукта создает, а стоимость - нет. Стоиомсть рождается только в обмене. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
У меня, я вам напоминаю, если вы вдруг невнимательно читали, эксплуатируется (отдает прибавочную стоимость) тот, кто не может диктовать условия сделки. Вам громко повторить или с выражением?
Когда Вы на рынке покупаете яблоки и торгуетесь по цене, кто диктует условия сделки, продавец или покупатель? Если сделка состоялась, и Вы яблоки купили, то означает ли это, что кто-то кого-то надул?
Пойнтс писал(а):
То, что некий граждан может пользоваться яхтами и бриллиантами, вовсе не свидетельствует о его неэксплуатируемости, потому что - не пользование чем либо является показателем этой ущербности, а - невозможность получить полную, то есть, предельно высокую в данном сегменте рынка, стоимость за свою услугу, за свою обмениваемую долю
А рабочий, что, пуп Земли что ли, чтобы претендовать на предельную стоимость? А что такое вообще "предельно высокая стоимость в данном сегменте рынка", как её сосчитать? А может речь идет о 100% зарплаты от выручки предприятия? Я же Вам ясно показал, что все хотят получить предельно высокую стоимость за свою услуги. Рабочий хочет получить предельно, все 100% от выручки, государство также хочет получить 100% налогов от выручки, капиталист тоже хочет забрать 100% от выручки, все хотят заработать по максимуму. А я вообще хочу не работать, ничем не рисковать, ничего не производить, ничего не изобретать, но хочу быть олигархом!!!
Когда рабочий устраивается на работу, капиталист предоставляет ему теплые помещения, станки, оборудование, сырье, ставит перед ним цели и задачи. И тут приходит Пойнтс и заявляет, что вся выручка предприятия принадлежит рабочим, потому что они работают, засучив рукава и потеют. Ну раз так, тогда пусть рабочие работают у себя в сарае и производят там автомобили, компьютеры и мобильники и ничего не платят капиталистам. Но если они хотят работать у капиталиста и на капиталиста, то пусть платят за услуги, которые им предоставляет капиталист для комфортной работы. Труд, то есть рабочий со своей рабочей силой - это один из факторов производства, поэтому рабочий может претендовать только на часть конечного продукта предприятия, а не забирать весь продукт.
Пойнтс писал(а):
Мож мне самого Сторчевого почитать, а не вашу цитату?
А зачем? Вроде нормально общаемся, зачем голову всякой мутью забивать, таких Сторчевых полный инет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Какая разница как будет потрачена прибыль? Нельзя прибыль определять тем, как она будет потрачена в будущем. Прибыль - это настоящая выручка за вычетом прошлых затрат, 
