malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как c помощью Бем-Баверка разорить кулака?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 5:33 am    Заголовок сообщения: Как c помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если мне покажут место в трудовой теории стоимости, где использована именно диалектика, я готов перейти на "арифметику".


Диалектика имеет место везде, ибо мир наш диалектичен. Вы, Максон, уже несколько раз прошли по одному и тому же кругу. Эдак Вы никогда до конца не дойдете Wink . Вот я и предлагаю диалектический подход к проблеме. А именно, если задача не решается с одного конца, надо попытаться решить её с другого.
Известно, что правильность/неправильность теории выявляется при применении теории для решения практических задач. Я и хочу предложить Вам решить такую задачу. Условия таковы:
Имеется в наличии кулак. Занимается производством и продажей зерна и изо дня в день становится богаче. Требуется разорить кулака.
Я хочу предложить Вам решить эту задачу с помощью "теории полезности" Бем-Баверка. При этом нельзя применять неэкономические, насильственные и административные методы воздействия для достижения цели. Ну, как? Сумеете?


Последний раз редактировалось: Arslan (Чт Окт 06, 2005 11:15 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 5:44 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Если мне покажут место в трудовой теории стоимости, где использована именно диалектика, я готов перейти на "арифметику".


Диалектика имеет место везде, ибо мир наш диалектичен.


Отлично. Если диалектика везде, то она есть и в моих рассуждениях. Я спокоен. Laughing

Цитата:
Я и хочу предложить Вам решить такую задачу. Условия таковы:
Имеется в наличии кулак. Занимается производством и продажей зерна и изо дня в день становится богаче. Требуется разорить кулака.
Я хочу предложить Вам решить эту задачу с помощью "теории полезности" Бем-Баверка. При этом нельзя применять неэкономические, насильственные и административные методы воздействия для достижения цели. Ну, как? Сумеете?


Похоже, что Вы считате возможным разорить его только с томиком "Капитала" в руке. На самом же деле, Вы, со своей коммуной разоряете его именно по тем законам, которые описывает Менгер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 5:51 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
На самом же деле, Вы, со своей коммуной разоряете его именно по тем законам, которые описывает Менгер.


Не надо, Максон, строить догадки, не надо. Задача вполне конкретная и требует конкретного ответа. Как мы это делаем, с "Капиталом" или без, я опишу потом. А Вы сейчас опишите мне, как это можно сделать, применяя "теорию полезности".
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 7:46 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
На самом же деле, Вы, со своей коммуной разоряете его именно по тем законам, которые описывает Менгер.


Не надо, Максон, строить догадки, не надо. Задача вполне конкретная и требует конкретного ответа. Как мы это делаем, с "Капиталом" или без, я опишу потом. А Вы сейчас опишите мне, как это можно сделать, применяя "теорию полезности".


В рамках рыночных отношений это делается всегда одинаково - производится продукт с меньшими затратами и с большими потребительскими качествами. Иногда для разорения конкурента применяют демпинг - снижение цены ниже затрат. Прошу тут учесть, что затраты тут не только трудовые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В рамках рыночных отношений это делается всегда одинаково - производится продукт с меньшими затратами и с большими потребительскими качествами. Иногда для разорения конкурента применяют демпинг - снижение цены ниже затрат. Прошу тут учесть, что затраты тут не только трудовые.


На то, что Вы тут сказали, как говорил легендарный комдив, наплевать и забыть. Я просил Вас решить задачу по "теории полезности" Бем-Баверка. Судя по тому, что Вы все время юлите, я понял, что сделать это Вы не в состоянии. Что ж, тогда это сделаю я.

Итак, имеется кулак, богатеющий на производстве и продаже зерна, и требуется его разорить. Что для этого нужно? Очевидно, что кулака надо лишить источника наживы. Иначе говоря, источника прибавочной стоимости. Что нам по этому поводу говорит "теория полезности"? Открываем труд австрияков. Ага... Теория нам говорит, что стоимость возникает из некой полезности товара. Отлично. Что же нам теперь следует сделать исходя из этой теории, чтобы стоимость не создавалась? Правильно, сделать так, чтобы зерно перестало быть полезным товаром. Нет пользы - нет стоимости. Все согласно теории. А как это сделать? Развернуть антирекламу зерна и объявить зерно вредным товаром? Не получится. И даже если бы получилось, то это рикошетом ударит по нам самим. Ибо мы тоже производим зерно. А кулак, как человек неглупый, в этом случае просто вместо зерна начнет производить мясо, которое еще вредным не объявлено.
Не получается по Баверку. Не работает теория для решения практической задачи. Что же делать? Придется вспомнить оплёванного Максоном Маркса. Итак, открываем "Капитал". Что же Маркс говорит о стоимости? Он говорит, что стоимость создается трудом. Подойдем к решению нашей задачи с этого боку. Надо лишить кулака источника прибавочной стоимости. Согласно Марксу - это разница между стоимостью результатов труда и стоимостью рабочей силы. Что нам следует сделать? Очень просто - задрать стоимость рабочей силы настолько, чтобы она сравнялась или превысила стоимость результатов труда у кулака. Это вполне реально. Создаем рабочие места для кулацких батраков с оплатой выше, чем это может позволить себе кулак. Это нам под силу, в отличие от всероссийской антирекламной компанией зерна. Кулак остается без рабочей силы, а следовательно, без источника прибавочной стоимости. То есть, без источника наживы. А нанимать батраков где-то на стороне - еще дороже.
Вот, Максон, два диаметрально противоположных подхода к задаче. С позиции "теории полезности" задача нерешаема, либо требует дополнительных усилий внеэкономического характера. А вот с позиции трудовой теории стоимости получается весьма простое и изящное решение.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 11:13 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Арслан, Вы привели хороший пример. Поучительный. Единственное замечание - не имеет отношения к понятию трудовой стоимости товара. Вы использовали понятие стоимости рабочей силы. Именно к этому понятию имеет отношение Ваш пример. И с ним я соверешенно не намерен спорить. Бём-Баверк тут ни при чём.

Ещё момент. Как вы "задрали" стоимость рабочей силы? Создали рабочие места, создали дефицит товара под названием "рабочая сила". Тем самым изменили своим спросом стоимость этого товара. Именно об этом и говорит Менгер (не Бём-Баверк). Если бы стоимость товара определялась бы только трудом, то Вам бы ни за что не удалось изменить её стоимость. Так что Ваш пример идёт в противоречие с Марксом. Поздравляю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2005 11:38 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Так что Ваш пример идёт в противоречие с Марксом. Поздравляю.


Нисколько не противоречит. Цель была какая? Выявить источник прибавочной стоимости для кулака и закрыть или ликвидировать этот источник. Попытались выявить по методу австрияков. То есть по полезности. Не получилось. Оказалось, что полезность не порождает стоимость. Сделали по Марксу - получилось. Оказалось, что прибавочная стоимость для кулака действительно создается трудом батрака.
Что касается изменения спроса на рабочую силу - это всего лишь метод лишения кулака рабочей силы. В принципе ничего не меняется, если лишить кулака рабочей силы другим способом.
И не нужно подгонять под это Вашу сырую "теорию полезности". При этой операции лишения кулака рабочей силы полезности зерна и рабочей силы нисколько не пострадали. Их полезность не уменьшилась и не увеличилась. Что еще раз подтверждает то, что стоимость не создается полезностью товара. Это во-первых. А во-вторых, никакого спроса на рабочую силу мы не создавали, поскольку ни один из батраков этого кулака не был нами нанят (Устав это запрещает категорически). Мы просто создали условия, чтобы эти батраки могли работать для себя, наплевав на кулака.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 3:26 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Арслан, с целью всё понятно. И я признаю заслуги Маркса в области понимания механизма наживы капиталистов. Однако тут речь о базовых понятиях. О стоимости, а не о прибавочной стоимости. От чего зависит стоимость? От трудозатрат или от спроса на товар, от потребностей общества? Это главный вопрос, который тут обсуждается.

Вы повысили спрос на товар под названием "рабочую сила". Тут не важно, что вы не нанимали батраков, а сделали их членами своей коммуны. Важен результат - вы дали рабочие места, исключили из рынка рабочей силы значительную её часть. В результате кулаки стали испытывать дефицит рабочей силы, и для них повысилась её стоимость. Это как раз проявление тех законов, который описал Менгер, а не Маркс. Стоимость зависит от спроса, а не от трудозатрат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 5:37 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
О стоимости, а не о прибавочной стоимости. От чего зависит стоимость? От трудозатрат или от спроса на товар, от потребностей общества? Это главный вопрос, который тут обсуждается.


В моем примере четко показано, от чего зависит. От трудозатрат, естественно. Не стало кому трудиться у кулака - тут же перестала производиться стоимость. Кулак разорился.

Цитата:
Вы повысили спрос на товар под названием "рабочую сила".


Наоборот, мы своими действиями ликвидировали спрос на товар под названием "рабочая сила". Не стало кулака - не стало и спроса.

Цитата:
Стоимость зависит от спроса, а не от трудозатрат.


Нет, не зависит. Спрос на рабсилу у кулака не повысилась и не понизилась. Ему как раньше были нужны 200 человек, так и после наших действий были нужны 200. Не больше и не меньше. То есть, спрос остался на прежнем уровне. А стоимость рабсилы повысилась в результате наших трудозатрат по созданию новых рабочих мест для кулацких батраков.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 3:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Стоимость зависит от спроса, а не от трудозатрат.


Нет, не зависит. Спрос на рабсилу у кулака не повысилась и не понизилась. Ему как раньше были нужны 200 человек, так и после наших действий были нужны 200. Не больше и не меньше. То есть, спрос остался на прежнем уровне. А стоимость рабсилы повысилась в результате наших трудозатрат по созданию новых рабочих мест для кулацких батраков.


Спрос зависит не от абсолютного значения потребности, а от соотношения имеющегося в продаже и потребного количества. Спрос на рабочую силу у Вас вырос за счёт того, что снизилось её количество в продаже. Работников на рынке труда стало меньше потребного. Понятно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Спрос зависит не от абсолютного значения потребности, а от соотношения имеющегося в продаже и потребного количества.


Вы снова все напутали. Потребное количество - это и есть спрос. А от соотношения имеющегося в продаже (предложения) и потребного количества (спроса) зависит цена.

Цитата:
Спрос на рабочую силу у Вас вырос за счёт того, что снизилось её количество в продаже.


Спрос остался на прежнем уровне. У кулака как был спрос на 200 единиц рабсилы, так и остался 200 единиц. А вот оттого, что снизилось её количество в продаже (благодаря нашим усилиям), резко поднялась цена рабочей силы. Поднялась настолько, что кулаку покупка рабочей силы стало не по карману.

Советую Вам еще раз перечитать Маркса, чтобы впредь не путаться в терминах.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вы снова все напутали. Потребное количество - это и есть спрос. А от соотношения имеющегося в продаже (предложения) и потребного количества (спроса) зависит цена.


Действительно, напутал, признаюсь, извините. Вы правы, Арслан. Цена зависит именно от соотношения потребного и имеющегося в продаже товара. Но цена - это денежное выражение стоимости, я Вам уже приводил цитату из Маркса.

В данном же случае для Вас почти всё равно, что именно имеется ввиду - цена или стоимость рабочей силы. Прибыль кулака упала именно из-за того, что для него поднялась цена рабочей силы. За счёт того, что уменьшилось её количество в продаже. [/quote]

Цитата:
А вот оттого, что снизилось её количество в продаже (благодаря нашим усилиям), резко поднялась цена рабочей силы. Поднялась настолько, что кулаку покупка рабочей силы стало не по карману.

Советую Вам еще раз перечитать Маркса, чтобы впредь не путаться в терминах.


Cool Всё верно, Арслан. Но тут всё по Менгеру, а не по Марксу. По Марксу стоимость (и цена соответственно), не должны были изменится, поскольку по Марксу стоимость рабочей силы - это стоимость её воспроизводства. А она не поменялась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2005 6:24 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Прибыль кулака упала именно из-за того, что для него поднялась цена рабочей силы.


Совершенно верно.

Цитата:
За счёт того, что уменьшилось её количество в продаже. А вот оттого, что снизилось её количество в продаже (благодаря нашим усилиям), резко поднялась цена рабочей силы. Поднялась настолько, что кулаку покупка рабочей силы стало не по карману.


А тут Вы вновь неправы. Количество рабочей силы в продаже не уменьшилось. За все это время среди потенциальных батраков никто не умер. А кроме этого кулака покупать их некому. Так что, сколько было в продаже, столько и осталось.

Цитата:
Но тут всё по Менгеру, а не по Марксу. По Марксу стоимость (и цена соответственно), не должны были изменится, поскольку по Марксу стоимость рабочей силы - это стоимость её воспроизводства.


Вы очень плохо читали Маркса. Стоимость рабочей силы изменяется и еще как. И стоимость эта прямо зависит от общественно-экономических отношений. Если древнеримскому рабу для воспроизводства рабочей силы было достаточно по тарелке похлебки утром и вечером и соломенной подстилки в клетке, то рабочему при капитализме этого явно недостаточно. Мы же своими действиями создали имено такие условия, что бывшему батраку стало недостаточно того, чем он довольствовался до этого у кулака. Потому и поднялась стоимость его рабочей силы. Мы в локальном масштабе изменили характер общественно-экономических отношений. И при изменившихся условиях батраку стали невыгодны условия кулака, а кулаку стали не по карману возросшие требования батрака.
Так что, все тут по Марксу. И Ваш любезный Менгер тут никаким боком.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 5:57 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А тут Вы вновь неправы. Количество рабочей силы в продаже не уменьшилось. За все это время среди потенциальных батраков никто не умер. А кроме этого кулака покупать их некому. Так что, сколько было в продаже, столько и осталось.


Если кто-то пошёл в вашу коммуну, занчит его рабочая сила перестала присутствовать на рынке рабочей силы. Разве не так?

Цитата:
Стоимость рабочей силы изменяется и еще как. И стоимость эта прямо зависит от общественно-экономических отношений. Если древнеримскому рабу для воспроизводства рабочей силы было достаточно по тарелке похлебки утром и вечером и соломенной подстилки в клетке, то рабочему при капитализме этого явно недостаточно.


Но мы же не говорим про изменение стоимости рабочей силы в историческом плане. Речь идёт о состоянии рынка рабочей силы в пределах одной исторической формации и даже в течении нескольких лет. То есть речь идёт о деятельности вашей коммуны в данный период времени. В течении этого периода стоимость рабочей силы не должна меняться, поскольку она равна стоимости воспроизводства. Если верить Марксу, естественно. Меняться она может только если верить Менгеру. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 6:12 am    Заголовок сообщения: Re: Как с помощью Бем-Баверка разорить кулака? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если кто-то пошёл в вашу коммуну, занчит его рабочая сила перестала присутствовать на рынке рабочей силы. Разве не так?


В наш колхоз еще никто не пошел. Думаю, вопрос о принятии новых членов в ассоциацию встанет не ранее, чем через 2-3 года. Так что, рабочая сила с рынка никуда не делась. И если бы кулак мог заплатить столько, сколько на данный момент стоит эта рабочая сила, они пошли бы работать к нему. Но кулак не может.

Цитата:
Но мы же не говорим про изменение стоимости рабочей силы в историческом плане. Речь идёт о состоянии рынка рабочей силы в пределах одной исторической формации и даже в течении нескольких лет. То есть речь идёт о деятельности вашей коммуны в данный период времени. В течении этого периода стоимость рабочей силы не должна меняться, поскольку она равна стоимости воспроизводства. Если верить Марксу, естественно.


Маркс где-то указал конкретные сроки? Я, например, нигде таких сроков не видел. Можно считать, что мы за пару лет изменили в локальном масштабе общественно-экономические отношения. И то, что было приемлемо батраку вчера, стало неприемлемым сегодня. Батрак попал другую экономическую ситуацию и соответственно его бытию изменилось его сознание.

Цитата:
Меняться она может только если верить Менгеру.


У Менгера ничего этого нет. И нечего пытаться притягивать за уши эту "теорию" к объективным фактам. Надобности в этом нет, потому что все это прекрасно укладывается в теорию Маркса.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.