У Маркса всю прибавочную стоимость создавал наёмный рабочий. Капиталист был "паразитом" и частная собственность - причиной эксплуатации.
Из чего следует "эксплуатация" по Менгеру? Ведь за всё платится (по спросу)?! (т.е. уже не наёмный рабочий "создаёт всю ПС", часть которой у него забирает капиталист).
Сам Менгер не рассуждает насчёт эксплуатации. Однако его теория не противоречит понятию капиталистической эксплуатации, если её понимать несколько шире, чем просто присвоение ПС. Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре
Ввделим ешё раз:
Цитата:
Размер производимой стоимости определяется рынком
А вот это уже теория Максона, резко противоречащая рассуждениям Менгера. Стоимость (ценность) по Менгеру не только не определяется рынком, но и существует в условиях, когда ни о каком рынке не может быть речи, например для Робинзона на необитаемом острове. И Менгер, и Бем-Баверк прямо на это указывают.
А вот это уже теория Максона, резко противоречащая рассуждениям Менгера. Стоимость (ценность) по Менгеру не только не определяется рынком, но и существует в условиях, когда ни о каком рынке не может быть речи, например для Робинзона на необитаемом острове. И Менгер, и Бем-Баверк прямо на это указывают.
Ценность - это потребительная стоимость в терминологии Менгера. Потребительная стоимость действительтно может существовать без рынка, как соотношение доступных и потребных благ. А вот стоимость, как меновая стоимость в терминологии Маркса может существовать только в условиях рынка. Об ней и речь.
Ценность - это потребительная стоимость в терминологии Менгера. Потребительная стоимость действительтно может существовать без рынка, как соотношение доступных и потребных благ.
А вот компиляцией не надо заниматься, Максон. По Менгеру при отсутствии рынка понятие стоимости (ценности) смысла не имеет. Именно у Менгера, а не у Маркса, стоимость на все 100% ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ РЫНКОМ. У Маркса, как известно, фактором, определяющим стоимость, является не рынок, а труд. Потому теория Маркса и называется трудовой теорией стоимости.
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 2:59 pm Заголовок сообщения: И шо ж мне с этими "теориями" делать?
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Вы хотите сказать, что рабочий идёт наниматься только потому, что ему это ... выгодно?!
Не то чтобы "выгодно", но выгоднее, чем не работать вообще. Он отдаёт своё рабочее время, которое ему не нужно, за товары, которые нужны. Это закон любого обмена - получить что-то, что нужно более, нежели отдаваемый предмет обмена. В этом смысле любой обмен выгоден.
Максон!
Не переводите стрелки на обмен!
"Ваш" Менгер писал, что белошвейка не может себя обеспечить своим собственным трудом. Денег хватает только на ...
Если рабочий своим трудом не может себя содержать, то кто же его обеспечивает при работе по найму?!
Вы ведь писали:
Цитата:
Тепляков писал(а):
Если рабочий "сам" создаёт всю стоимость, то зачем ему к кому-то наниматься?
Экономическое принуждение. Собственник СП диктует условия.
Какое ж тут принуждение, если рабочий сам производит так мало, что не может себя прокормить?
А при работе по найму "живёт припеваючи"?!
Тут, как мне кажется, пора уже Вам выдвигать "теорию" о том, что это капиталист кормит рабочего...
Цитата:
Экономическое принуждение состоит в том, что искуственно создаются условия обмена, в которых одна из сторон получает значительно больше выгоды, чем другая.
Не понял!
Капиталист, значит, корячится, создаёт производство, от которого имеет только прибыль!
А рабочие, которые без капиталиста ... с голоду, мало работают (в смысле результатов труда), но имеют доход для вполне приличной жизни!
и это называется экономическое принуждение?!
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
При анализе примера я исходил из положения Маркса: стоимость определяется затратами.
Это не единственное его положение. Второе - вся ПС создаётся наёмным работником.
Это была гипотеза Маркса. Или ошибочный постулат!
А в конкретном примере ... не сошлось!
Пришлось "передёргивать"!
Цитата:
У Вас другое мнение и как результат - разные расклады цифирок. Вместо того, чтобы обратить на этот момент центральное внимание Вы начинаете обвинять Маркса в мухляже с цифрами.
Какое такое мнение?
Эта "два положения" у Маркса просто несовместимы. У них идеосинкразия!
И всё! И никакие мнения тут не нужны!
Цитата:
Насчёт нужности моё мнение не сформировалось. Часто путь к верной теории лежит через создание неверных. И в этом смысле неверные теории бывают тоже полезны. Теория Маркса всё же сыграла свою роль в политэкономии.
Согласен: не было бы "теории", не было бы СССР, не было бы ...
"разоблачителя" Теплякова!
Цитата:
Ваша теория, которая базируется на перекладывании ПС в "труд Природы", возможно тоже сыграет некую роль... Хотя бы в плане модификации теории Маркса в правильном направлении.
Благодарю, но ...
Тепляков писал(а):
Я вроде бы не претендовал чтобы простое описание называть теорией.
Максон писал(а):
У термина "теория" довольно широкое толкование. Часто даже простой, но необычный взгляд на привычный предмет называют "теорией".
Давайте придерживаться "старых традиций"!
У меня вроде как и без "теорий" хватает ТЕОРИЙ.
Цитата:
Эксплуатация вовсе не "мифична" и проявляется вполне наглядно в уровне потребления различных классов общества. Экономическая теория сама по себе нейтральна - она лишь описывает явления. И только требование социальной справедливости (моральное по своей природе) требует модификации действующих экономических механизмов.
А я чего-то думал, что общество модифицируется из-за опасности "бунта"!
(доверить древнему рабу станок - будем иметь современную "зону")
Цитата:
Ваша теория заключается в том, что Вы ПС списываете на труд Природы и труд СП. Стоимость же труда наёмных работников Вы определяете по рыночной цене рабочей силы. Вся теория.
Добавлено: Чт Авг 03, 2006 12:58 pm Заголовок сообщения: Так ведь передёргивал не только Маркс! :-)
Петров писал(а):
Максон писал(а):
Размер производимой стоимости определяется рынком
А вот это уже теория Максона, резко противоречащая рассуждениям Менгера. Стоимость (ценность) по Менгеру не только не определяется рынком, но и существует в условиях, когда ни о каком рынке не может быть речи, например для Робинзона на необитаемом острове. И Менгер, и Бем-Баверк прямо на это указывают.
А чего Вы хотите, Петров?!
Пока Маркс "химичил" со стоимостью "6 рабочих часов", Менгер решил проблему (в смысле "решил проблему"! ) намного проще!
Он без особой помпы "скромно" заявил, что меновая стоимость = это потребительная стоимость!
Наверное поэтому "очень нужные всем" бриллианты стоят гораздо больше "абсолютно никому ненужного" хлеба!
Ценность - это потребительная стоимость в терминологии Менгера. Потребительная стоимость действительтно может существовать без рынка, как соотношение доступных и потребных благ.
А вот компиляцией не надо заниматься, Максон. По Менгеру при отсутствии рынка понятие стоимости (ценности) смысла не имеет. Именно у Менгера, а не у Маркса, стоимость на все 100% ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ РЫНКОМ. У Маркса, как известно, фактором, определяющим стоимость, является не рынок, а труд. Потому теория Маркса и называется трудовой теорией стоимости.
Не порите чушь, Арслан, ей больно! Менгер:
"Если надобность в благе превышает доступное распоряжению количество последнего, то ввиду того, что часть соответственных потребностей и без того должна оставаться неудовлетворенной, количество данного блага, доступное распоряжению, не может быть уменьшено ни на какую долю, имеющую хотя какое-либо практическое значение; в противном случае останется неудовлетворенной вовсе или лишь частью какая-нибудь потребность, до этого времени удовлетворявшаяся. Поэтому при всех благах, находящихся в таком количественном отношении, от каждой конкретной части их, доступной распоряжению и имеющей еще практическое значение, зависит удовлетворение какой-либо человеческой потребности. Когда хозяйствующие лица приходят к сознанию этого обстоятельства, т. е. когда они познают, что от каждой доступной их распоряжению доли количества данных благ, иными словами, от каждого конкретного блага, находящегося в таком количественном отношении, зависит удовлетворение одной из их потребностей или по крайней мере большая или меньшая полнота удовлетворения, то эти блага для них получают значение, называемое нами ценностью."
И не путайте меновую стоимость с потребительной. Очень советую...
Пока Маркс "химичил" со стоимостью "6 рабочих часов", Менгер решил проблему (в смысле "решил проблему"! ) намного проще!
Он без особой помпы "скромно" заявил, что меновая стоимость = это потребительная стоимость!
Вы бы почитали слегка первоисточник, Тепляков. Мне надоело Вам промывать мозги насчёт химии Маркса, который лишь разложил цифирки по-своему, а не по-тепляковски. Но Менгер-то тут вооще по-другому считал:
"Костыль, специально приспособленный для какого-либо особенного рода калеки, заметки, которыми может воспользоваться только их автор, фамильные документы - все эти и много других подобных благ представляют нередко для известных индивидов очень значительную потребительную ценность, но последние напрасно пытались бы удовлетворить при помощи этих благ косвенно, посредством обмена какие-либо потребности. Однако гораздо чаще все же можно наблюдать при развитой культуре противоположные отношения. Очки и оптические инструменты, находящиеся на складе оптика, не представляют обыкновенно для последнего никакой потребительной ценности, как и хирургические инструменты для фабрикантов и торговцев ими или книги на иностранных языках, понятных только немногим ученым, для книгопродавца, но ввиду возможности обмена все эти блага имеют, несомненно, для вышеназванных лиц ценность меновую."
У Менгера есть специальная глава "Отношение между потребительной и меновой ценностью благ". Читайте и просвещайтесь.
Цена - это денежное выражение меновой стоимости, которая может быть выражена и иным способом (через другой товар).
Чем бы цена (меновая стоимость) ни была выражена, все равно она останется ценой. Можно её выразить в рублях, можно в ракушках. Сути цены, как меновой стоимости, это не изменит.
Цитата:
Цитировать снова Маркса?
Стоп, Максон! Умерьте прыть. Мы ведь сейчас рассуждаем в рамках теории Менгера. Причем тут Маркс? Если уж копаться в говне, так в говне. Зачем же с испачканными в говне руками лезть в мёд?
Цена - это денежное выражение меновой стоимости, которая может быть выражена и иным способом (через другой товар).
Чем бы цена (меновая стоимость) ни была выражена, все равно она останется ценой. Можно её выразить в рублях, можно в ракушках. Сути цены, как меновой стоимости, это не изменит.
БСЭ: "Цена́ - денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени."
Прежде чем делать категоричные заявления, загляните хотя бы в словарь! Меновая стоимость может быть выражена и другим товаром (кроме денег) и это уже не будет ценой!
Цитата:
Стоп, Максон! Умерьте прыть. Мы ведь сейчас рассуждаем в рамках теории Менгера.
Вот уж нет. Вы обвинили меня, что я путаю цену и стоимость. И тут уже не важно, в рамках каких теорий я путаю два политэкономических понятия. Они общие. Путаете эти понятия Вы. Согласно даже словаря.
Цитата:
Причем тут Маркс? Если уж копаться в говне, так в говне. Зачем же с испачканными в говне руками лезть в мёд?
Меня Ваши эмоциональные сравнения не трогают. Там где есть отношение к логике и реальности, я признаю за автором правоту. Там где нет - я посылаю автора подальше. Остальное меня не касается.
[quote="maxon"]БСЭ: "Цена́ - денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени."
Ну и что? Я же сказал, что цену (меновую стоимость) можно выразить, как угодно. Хоть в рублях, хоть в ракушках, хоть в баранах. Все равно это будет ценой (меновой стоимостью). И то, что я сказал, совершенно не противоречит БСЭ.
Цитата:
Меновая стоимость может быть выражена и другим товаром (кроме денег) и это уже не будет ценой!
Почему не будет? Будет. Можно сказать, что цена пяти баранов - 3000 рублей. А можно сказать, что цена пяти баранов - 1 бык. Смотря как происходит обмен.
Цитата:
И тут уже не важно, в рамках каких теорий я путаю два политэкономических понятия. Они общие.
Они отнюдь не общие. Потому что источник у них разный. У Менгера источник стоимости - рынок, а у Маркса - труд. Общими они быть никак не могут, потому что обозначают совершенно разные понятия.
Пока Маркс "химичил" со стоимостью "6 рабочих часов", Менгер решил проблему (в смысле "решил проблему"! ) намного проще!
Он без особой помпы "скромно" заявил, что меновая стоимость = это потребительная стоимость!
Но Менгер-то тут вооще по-другому считал: ...
У Менгера есть специальная глава "Отношение между потребительной и меновой ценностью благ". Читайте и просвещайтесь.
По Вашему совету читаю, но не провещаюсь :
Цитата:
Так как в хозяйственной жизни людей, как мы видели, можно наблюдать очень много случаев, где экономические блага представляют для хозяйствующих субъектов, в распоряжении которых они находятся, одновременно и потребительную, и меновую ценность, и так как величины и той, и другой нередко не совпадают друг с другом...
Если потребительная и меновая ценность... нередко не совпадают друг с другом, то (согласно формальной логике) "довольно часто"
Цитата:
меновая стоимость = это потребительная стоимость!
Так что, Максон, "извольте получить"
Максон!
Как можно "нарисовать" схему?
А тут всё приходится объяснять "на пальцах"!
Если потребительная и меновая ценность... нередко не совпадают друг с другом, то (согласно формальной логике) "довольно часто"
Цитата:
меновая стоимость = это потребительная стоимость!
"Довольно часто" не означает равенства в общем случае. Вы же вели речь без оговорок "иногда" или "довольно часто".
Рисунки рисуйте сами подходящими средствами и загружайте на сайт по ftp. Или разместите где-то в другом месте, а здесь вставьте ссылку на картинку. Это уже как-то объяснялось...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
(т.е. уже не наёмный рабочий "создаёт всю ПС", часть которой у него забирает капиталист).
