malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Денежная эмиссия и сеньораж
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Конкретизируйте, уточнив своё: «появление эмитированных денег в экономике», проведя декогеренцию до конкретного объекта экономики и уточнив «канал» денежной эмиссии.
Вы о данных, как о виде информации, в контексте процесса безналичной денежной эмиссии?

Минутку. Говоря о каналах денежной эмиссии, Вы говорите об эмиссии центробанка(денежной базы) в двухуровневой финансовой системе. На этом уровне, пользователями денег центробанка(денежной базы) являются коммерческие банки и где товарно-денежные обращения отсутствуют. Сеньораж, о котором мы говорим, имеет отношение к любому типу эмиссии, так что мне все равно какую из них разбирать.
Под "появлением эмитированных денег в экономике", я подразумеваю возникновение имущественных прав с признаками функций денег, таких как накопление и средства платежа. Вы, с этим не согласны, посему рассматриваем эмиссию до момента наступления такого права.
Мой вопрос касается нижеприведенного фрагмента из текста Вашего "аргумента":
Эмиссия – это процесс...
... Деньги выпущены, процесс завершён.
Возникновение нового имущественного права – относится к процессу товарно-денежного обращения, посредством отчуждения и/или созидания, а не к процессу эмиссии.
Слово «возникновение» указывает на будущее время, а в настоящем времени указывает только на предпосылки, как возможность к появлению (зарождению) чего-нибудь.
Эмиссия это предпосылка, как возможность возникновения.
Следовательно, не эмиссия, как процесс, а только её результат – эмитированные деньги

Сколько не пытаюсь осилить эту логику, ничего не выходит. Сначала эмиссия у Вас процесс, потом предпосылка. Слово «возникновение» указывает на будущее время, а что указывает на предпосылки в настоящем времени, пропущено. Если предположить, тоже самое слово - получится полная чушь. Просто хочу понять, что являет собой результат эмиссии, в Вашем понятии, который еще не отягощен имущественным правом будущего пользователя. Деньгами, такой результат быть не может. Не может, потому как нет подкрепляющих обязательств их эмитента, а обязательств нет, потому как нет уравновешивающего права их обладателя. Или это право приобретено самим эмитентом?


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Дек 06, 2011 3:42 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Под "появлением эмитированных денег в экономике", я подразумеваю возникновение имущественных прав с признаками функций денег, таких как накопление и средства платежа. Вы, с этим не согласны, посему рассматриваем эмиссию до момента наступления такого права.

Во первых, я выразил несогласие, вот с этим вашим утверждением:
uncle_Alex писал(а):
Эмиссионные денежные средства является имущественным правом ЗАЕМЩИКА И НА ВОЗВРАТНОЙ ОСНОВЕ.

От моего предложеня, вы ретировались, ибо доказательств от вас так и не последовало.
И продолжая обсуждение, мы снова подошли к вашему утверждения, и моему предложению. Wink

Второе, не приняв моего предложения, где каждый из нас, представил бы свои доказательства, с последующим обсуждением изложенного, вы таки не знаете, в чём конкретно я с вами не согласен, в контексте вашего утверждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Под "появлением эмитированных денег в экономике", я подразумеваю возникновение имущественных прав с признаками функций денег, таких как накопление и средства платежа. Вы, с этим не согласны, посему рассматриваем эмиссию до момента наступления такого права.

Во первых, я выразил несогласие, вот с этим вашим утверждением:
uncle_Alex писал(а):
Эмиссионные денежные средства является имущественным правом ЗАЕМЩИКА И НА ВОЗВРАТНОЙ ОСНОВЕ.

Это одно и тоже утверждение, реализованное разным набором слов.
Graf писал(а):

От моего предложеня, вы ретировались, ибо доказательств от вас так и не последовало.
И продолжая обсуждение, мы снова подошли к вашему утверждения, и моему предложению. Wink

Мои действия имеют тривиальное объяснение. Исходя из Ваших убеждений, Вы не сможете воспринять доказательную базу, применительно к моему утверждению. Остается метод, поставить под сомнение Вашу доказательную базу, что в данный момент и пытаюсь проделать. Получается, или Вы отвечаете на простой вопрос и мы отталкиваясь от ответа, двигаемся к выяснению истины, либо отказываемся от этого.
Забегая наперед, мое доказательство очень простое. То, что Вы называете эмиссией, ею не является и соответственно, результатом деньги не есть. А нет денег, нет и сеньоража. Таким образом, сейчас мы перешли к необходимости разобраться с понятием эмиссии. Что и есть в ответе на мой вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 2:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Это одно и тоже утверждение, реализованное разным набором слов.

На то и намекал, что «идём» по кругу. Wink
Цитата:
Graf писал(а):
От моего предложеня, вы ретировались, ибо доказательств от вас так и не последовало.
И продолжая обсуждение, мы снова подошли к вашему утверждения, и моему предложению. Wink
Мои действия имеют тривиальное объяснение. Исходя из Ваших убеждений, Вы не сможете воспринять доказательную базу, применительно к моему утверждению.

Предлагаю отстраниться от «талмудической» шелухи толкований в домысливании за другого, и вернуться к моему предложению.
Цитата:
Остается метод, поставить под сомнение Вашу доказательную базу, что в данный момент и пытаюсь проделать.

Так докажите, обратное, моему, что изначально понятие «доход» - искусственное, абстрактное, обобщающее, безмерное.
Вы высказали согласие, только с абстрактностью и обобщенностью, а своих, так и не привели.
Цитата:
Забегая наперед, мое доказательство очень простое. То, что Вы называете эмиссией, ею не является и соответственно, результатом деньги не есть.

И, что я «называю» эмиссией? Приведите мою цитату.

Предлагаю отстраниться от «талмудической» шелухи толкований в домысливании за другого, и вернуться к моему предложению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Забегая наперед, мое доказательство очень простое. То, что Вы называете эмиссией, ею не является и соответственно, результатом деньги не есть.

И, что я «называю» эмиссией? Приведите мою цитату.

Да пожалуйста, повтор от вчера, ежли успели запамятовать. Нет смысла что то разбирать, при такой каше в мыслях.
Graf писал(а):

Предлагаю отстраниться от «талмудической» шелухи толкований в домысливании за другого, и вернуться к моему предложению.

Стало быть, на простейший вопрос, отвечать Вы не желаете?
Тогда просто остаемся на «талмудической» шелухе, в виде Вашей трактовки эмиссии, как «предпосылочного процесса» или «процессуальной предпосылки».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 11:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Забегая наперед, мое доказательство очень простое. То, что Вы называете эмиссией, ею не является и соответственно, результатом деньги не есть.
И, что я «называю» эмиссией? Приведите мою цитату.
Да пожалуйста, повтор от вчера, ежли успели запамятовать.

Вы не разобрались с текстом и контекстом моего сообщения.

Эмиссия, это процесс, денежная эмиссия - процесс, эмиссия ценных бумаг тоже процесс.
Или всё что я перечислил, к процессам вы не относите?
Цитата:
Нет смысла что то разбирать, при такой каше в мыслях.

Переключение с абстрактно-логического на абстрактно-образное мышление, непременно поможет. Wink
Цитата:
Graf писал(а):
Предлагаю отстраниться от «талмудической» шелухи толкований в домысливании за другого, и вернуться к моему предложению.
Стало быть, на простейший вопрос, отвечать Вы не желаете?

Торг здесь не уместен, моё концептуальное предложение поступило раньше - 28.11.11, ваш простейший вопрос позже.

Во вторых, вы не ответили на два моих уточняющих вопроса, в контексте заданного вами простейшего вопроса:
Graf писал(а):
В вашем сообщении этап = состоянию?
Вы о данных, как о виде информации, в контексте процесса безналичной денежной эмиссии?


Цитата:
Тогда просто остаемся на «талмудической» шелухе, в виде Вашей трактовки эмиссии, как «предпосылочного процесса» или «процессуальной предпосылки».

Есть ещё Концептуальное управление (КУ) – «управление управлением», да и много чего есть… Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 1:32 am    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):

Вы не разобрались с текстом и контекстом моего сообщения.

Эмиссия, это процесс, денежная эмиссия - процесс, эмиссия ценных бумаг тоже процесс.
Или всё что я перечислил, к процессам вы не относите?

Конечно не разобрался, там не возможно разобраться, по причине взаимно исключаемых утверждений. Хитрите? Все перечисленное, конечно же, отношу к процессам, но признать их одновременно и предпосылками никак не получается.

1. Деньги для обеспечения своих функций(обмен и накопление) должны кому то принадлежать, иначе функции невозможны, и денег собственно, как таковых нет.
2. Фиатные деньги должны быть обеспечены обязательством эмитента, иначе права пользователя денег не обеспечены и денег собственно, как таковых тоже нет.

Эти два условия, одновременно реализуется, если эмитент и владелец денег разные субъекты. Право владельца и обязательство эмитента - вот результат процесса эмиссии. Для реализации Вашего видения эмиссии с сеньоражем, деньги должны образоваться как результат процесса с единственным субъектом. Все бы хорошо, но возникновение права на базе собственных обязательств, не укладывается в сознание любого из полушарий головного мозга. И Вы, это, уже наверняка поняли, так как все время пытаетесь разделить единый процесс эмиссии на два последовательных процесса, дабы получить нужный Вам результат между ними. А его нет и быть не может, соответственно как и сеньоража. Строго говоря, сеньораж возможен и эмитент может выступать собственником эмитируемых денег, при одном исключительном условии. Эмитент, своими деньгами несанкционировано раздает чужие обязательства, ну а действо такое называется фальшивомонетничеством. Отсюда вывод, деньги эмитируемые с предоставлением собственных обязательств дохода от самой эмиссии давать не могут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
1. Деньги для обеспечения своих функций(обмен и накопление) должны кому то принадлежать, иначе функции невозможны, и денег собственно, как таковых нет.
2. Фиатные деньги должны быть обеспечены обязательством эмитента, иначе права пользователя денег не обеспечены и денег собственно, как таковых тоже нет.

Эти два условия, одновременно реализуется, если эмитент и владелец денег разные субъекты. Право владельца и обязательство эмитента - вот результат процесса эмиссии.

И снова возвращаемся на круги своя, к этому вашему утверждению:
uncle_Alex писал(а):
Эмиссионные денежные средства является имущественным правом ЗАЕМЩИКА И НА ВОЗВРАТНОЙ ОСНОВЕ.
И моему предложению.
Цитата:
Все бы хорошо, но возникновение права на базе собственных обязательств, не укладывается в сознание любого из полушарий головного мозга.

Процесс осознания труден и индивидуален. Smile
Цитата:
И Вы, это, уже наверняка поняли, так как все время пытаетесь разделить единый процесс эмиссии на два последовательных процесса, дабы получить нужный Вам результат между ними.

Ваш домысел ещё не осознал Wink , и уже в который раз, повторю свои уточняющие вопросы:

В вашем сообщении этап (или ваша новая фраза «два последовательных процесса») = состоянию?
Вы о данных, как о виде информации, в контексте процесса безналичной денежной эмиссии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 6:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):

И снова возвращаемся на круги своя, к этому вашему утверждению...
И моему предложению.

Мое утверждение вписывается в логическую цепочку двух не противоречащих друг другу определений для фиатных/фидуциарных денег, приведенных в пунктах 1 и 2. Плюс, невозможность возникновения прав субъекта, на базе обязательств перед самим собой, для Вас, не достаточный аргумент, для оценки заявленного мною утверждения?
Graf писал(а):

В вашем сообщении этап (или ваша новая фраза «два последовательных процесса») = состоянию?

Я руководствуюсь общепринятым определением, где этап - "отдельный момент, стадия какого-нибудь процесса". Отдельный момент процесса, характеризуется состоянием, но не отвечает возможности принятия его как равенства для стадии или момента.
Graf писал(а):

Вы о данных, как о виде информации, в контексте процесса безналичной денежной эмиссии?

Готов ответить и на это, но запамятовал, где я говорил о данных в контексте процесса? Вопрос не понят, приведите ссылку с контекстом, плс.
В отсутствие других пожеланий, Ваша очередь по части Вашего предложения. Вы, часом, не злоупотребляете моей уступкой, начать первым? Очень хочется услышать Ваше "утверждение и логически связанную цепочку обоснований и аргументов". Напоминаю, следуя Вашему же предложению "анализ на выявление «внутренней» логической непротиворечивости, наличие концептуальных ошибок, понятийных манипуляций в приведённых доказательствах у другой стороны" - наступает позже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.