malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и народ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тут важнее посмотреть распределение самого долга США.
Гос. долг США составляет 14 трлн. долл. На конец 2010 г. в коммерческих банках было размещено гособлигаций на 298,5 млрд дол., то есть на долю коммерческих банков приходится около 2% от общего долга США.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вот это самое посредничество и сжирает весь урожай, причем, - со всех полей.
Это кто, банкиры весь урожай сжирают? Laughing В развитых экономиках мира около 3-5% трудоспособного населения занято в с/х, 15-20% в промышленности, 65-75% в сфере услуг.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Это кто, банкиры весь урожай сжирают? В развитых экономиках мира около 3-5% трудоспособного населения занято в с/х, 15-20% в промышленности, 65-75% в сфере услуг.

И все они должны банкирам просто за то, что те - есть.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 3:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
И при чем тут баланс одной перфорационной дырки? Что я должен там увидеть? Прибыль структуры, не производящей НИЧЕГО, кроме изъятия.
Глядя в баланс "дырки", Вы должны были увидеть, что банк зарабатывает деньги тяжелым трудом, оказывая услуги и ведя аналитическую руботу по перераспределению рисков и капитала в наиболее доходные отрасли.
Плицейский тоже ничего не производит, но он следит за порядком, солдат - охраняет границы, учитель, врач и т.д. Можно обойтись и без этих дармоедов, но это будет совсем другое общество.
Американцы допустили ситуацию "слишком большой, чтобы умереть", поэтому все общество вынуждено спасать "жирных котов". У нас есть возможность поучиться на чужих ошибках.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
У нас есть возможность поучиться на чужих ошибках.

Я почему-то не вижу такого желания. А вот скопировать и повторить негативный опыт рвения у нашей "элиты" хоть отбавляй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 6:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
И все они должны банкирам просто за то, что те - есть.
А банкиры должны вкладчикам.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 6:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Luk_M писал(а):
У нас есть возможность поучиться на чужих ошибках.

Я почему-то не вижу такого желания. А вот скопировать и повторить негативный опыт рвения у нашей "элиты" хоть отбавляй.
Научный интерес представляет только экономика США и СССР при Сталине, а современная Россия действительно только копирует и повторяет.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Научный интерес представляет только экономика США и СССР при Сталине, а современная Россия действительно только копирует и повторяет.
Я здесь не могу согласиться. Похожая внешне на американскую банковская система в российских специфических условиях представляет собой нечто очень сильно отличающееся от оригинала.
Думаю, что во всех других отраслях то же самое.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 11:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Процент по гособлигациям заведомо ниже, чем по вкладам (иначе клиенты не несли бы деньги в банк, а дружно покупали бы облигации). Поэтому никакой прибыли от этого процента банки не получают вообще.
То есть по вашему если процент меньше, то он равен нулю? Забавная математика.
Похоже, Вы путаете понятия «доход» и «прибыль». Здесь математика первого класса, действие называется «вычитание». Если процент по облигациям меньше, чем процент по вкладам, то банк с этой суммы отдаёт клиенту денег больше, чем получает. Значит, прибыли нет, несмотря на ненулевую доходность облигаций.

maxon писал(а):
Если банковские проценты по депозитам выше, то почему банки покупают гособлигации?
Я вроде уже сказал, и Вы даже меня процитировали: «Облигации они покупают только для того, чтобы сохранить активы с наименьшим риском на то время, пока не найдут подходящего заёмщика». Если я сказал непонятно, попытаюсь разъяснить. Банк сначала получает вклады от клиентов, а потом выдаёт привлечённые средства в кредит. Между этими действиями проходит какое-то время, за которое привлечённые средства не приносят дохода, хотя процент вкладчикам за них платить приходится. Чтобы уменьшить потери, банк на это время вкладывает полученные средства в наиболее ликвидные и надёжные активы — гособлигации.

Кроме того, банку всегда нужно иметь определённую часть активов в достаточно ликвидной форме, чтобы подстраховаться на случай паники вкладчиков. Может быть, это даже главная причина.

maxon писал(а):
И, наконец, ещё одно замечание. Ну вы же должны быть в курсе, что доходность облигаций не определяется только процентами. Как вы думаете? Это рыночная бумага. Значит, что?
Значит, банк может получить от продажи облигации как дополнительный доход, так и неожиданный убыток. Поскольку, в отличие от акций, колебания их рыночной стоимости весьма малы, то и доход от перепродажи невелик. В любом случае этот доход в принципе не может превышать доходность по проценту. И уж во всяком случае не ради этого дохода их покупают банки.

maxon писал(а):
Но это не значит, что эти госбумаги никто не покупает и что по ним нет дохода.
Доход, конечно, есть. Прибыли нет. По крайней мере у банков, ибо они сами пользуются привлечёнными средствами и выплачивают за них процент.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
...получаем суммарный доход для всех банков не более 10 млрд дол.
Солидно.
Для одного человека, конечно, солидно. Но в масштабах страны это капля. А самое главное — это вообще не прибыль, потому что вкладчикам, на деньги которых были куплены облигации, банки вынуждены отдавать сумму большую, чем 10 млрд. Кстати, я подозреваю, что сильно завысил эту оценку. У меня нет данных, но сдаётся мне, что срочность облигаций, которые держат банки, не превышает одного года. А это значит, что банки получают доход по облигациям не больше одного миллиарда.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Это примерно 0,5% от всего федерального бюджета.
А при чём тут бюджет?
Это чтобы оценить масштабы «грабительской» политики банков по опустошению карманов бедных налогоплательщиков. Впрочем, об этом можно было бы и не говорить, поскольку прибыли-то банки всё равно не получают, так что масштабы здесь вообще ни при чём. Но дело в том, что Вы сказали: «Они практически захватили под свой контроль печатный станок, заставив налоговые органы государства обеспечивать себе ростовщический доход» и потом объяснили, что это значит: «Таким образом государственный долг - это долг народа перед банкирами». Вот я и указал на масштабы, чтобы было видно, что никакого «захвата» с последующим ростовщическим доходом нет. Да и ту мелочь, что достаётся банкам, в конечном счёте получают вкладчики. Зарабатывают банки совсем не на облигациях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 4:05 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
А банкиры должны вкладчикам.

Что именно банкиры должны вкладчикам?Smile
Всего лишь обязательства долга. Причем - в размерах резерва, ибо больше у них тупо нет. При невыполнении этих обязательств что получает вкладчик? Шиш без масла. В лучшем случае ему будет должен страховщик. Если вместо Пети вам должен Вася, ваше благосостояние повышается?Smile
При невыполнении же обязательств заемщика перед банком, заемщик отвечает имуществом, - конкретным продуктом, а не фиговыми листками.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 8:27 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Что именно банкиры должны вкладчикам?Smile
Всего лишь обязательства долга.
Вот интересно, если государство должно банкам - это беда, а если банки должны вкладчикам, то это фиговый листок.
Пойнтс, Вас водят за нос. Вам предложили сказку про 5%. Очень просто, очень эффектно, создает впечатление раскрытия заговора. На самом деле фининтерн осуществляет свою власть по-другому, а Вам подсунули фетиш, чтобы Вы не мешались под ногами.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Процент по гособлигациям заведомо ниже, чем по вкладам (иначе клиенты не несли бы деньги в банк, а дружно покупали бы облигации). Поэтому никакой прибыли от этого процента банки не получают вообще.
То есть по вашему если процент меньше, то он равен нулю? Забавная математика.
Похоже, Вы путаете понятия «доход» и «прибыль». Здесь математика первого класса, действие называется «вычитание».


Правильно, только умные первоклассники вычитают тогда, когда это действительно нужно.

Цитата:
Если процент по облигациям меньше, чем процент по вкладам, то банк с этой суммы отдаёт клиенту денег больше, чем получает.


Супер. Вы полагаете, что банк выдаёт проценты вкладчикам ровно с тех денег, что получает от доходов с облигаций? С чего бы? Так бы было, если бы получив вклад банк тут же бы накупил на всю сумму облигаций. Этим идиотизмом никто не занимается. Банки ВСЕГДА получив деньги по одной ставке отдают ИХ же по другой, более высокой. На разницу и живут. При этом понятие прибыли для банков почти нет - ибо нет затрат. Они даже деньги сами не печатают. Если же посчитать за расходы операционные затраты - зарплаты менеджеров, компьютеры, содержание зданий, то скорее всего получится прибыль соответствующая наркоторговле. Слишком велики финансовые потоки и, соответственно, проценты по ним.

Что же касается облигаций, то это "фонд накопления". В них банки вкладывают уже ту "прибыль", что получили от своей обычной деятельности. Гособлигации - это современный аналог золотого запаса. Только если золото - это мёртвый капитал, то гособлигации - вполне живой - даёт проценты. Те самые, которые вы сочли нулевыми. Или даже отрицательными.

Итак. Нужно разделять две формы деятельности банков. Первая - обычное ростовщичество, которое представляет собой посредничество между вкладчиками-кредиторами и заёмщиками - должниками. Взяв вклад по 3-5% банк их выдаёт за 7-10%. Имея примерно 5% на посредничестве. При неограниченном доступе к учётному окну ФРС (это легко организовать имея членство в совете директоров одного из банков федерального резерва) можно иметь и побольше.

Вторая форма деятельности - накопление капитала. Понятно, что пустив все свои доходы в рост, банк рискует остаться без гроша. Очередной кризис и банк - банкрот. Поэтому акционеры банка часть доходов "капитализируют" - переводя их в более надёжные формы займа, нежели обычный кредит. Таким является кредит государству. В конце концов для таких целей служат и кредитные рейтинги, не только госбумаги считаются самыми надёжными. В некоторых ситуациях этот кредитный рейтинг у государства даже понижают с самого высокого на менее высокий. Так понижали кредитные рейтинги у Потугалии и Греции. В результате многие банки избавлялись от их ценных бумаг.

Естественно, что вторая форма деятельности с покупкой госбумаг никаких убытков банку не несёт. Купили на 100 млрд - получили 104 млрд. К примеру. НИКАКИХ операций вычитания тут нет. Банк не использует вклады для таких покупок, только уже свои доходы.

Цитата:
Банк сначала получает вклады от клиентов, а потом выдаёт привлечённые средства в кредит. Между этими действиями проходит какое-то время, за которое привлечённые средства не приносят дохода, хотя процент вкладчикам за них платить приходится. Чтобы уменьшить потери, банк на это время вкладывает полученные средства в наиболее ликвидные и надёжные активы — гособлигации.


Чушь какая! Банк не станет брать вклады, если не имеет возможности их выдать в кредит. Понятно, что не всегда сразу можно найти клиента и иногда средства повисают в воздухе. Но для таких случаев их используют на межбанковском краткосрочном кредите. Покупка гособлигаций - это долгосрочный вклад. Его никогда не используют для размещения "коротких" денег, полученных по более высокой ставке.

Цитата:
Кроме того, банку всегда нужно иметь определённую часть активов в достаточно ликвидной форме, чтобы подстраховаться на случай паники вкладчиков. Может быть, это даже главная причина.


Для этого существуют резервы и страхование вкладов. Такие глупости, что вы тут несёте можно объяснить только одним - попыткой занять время на разъяснения. Отвлекаете от основной темы, занимаете время... Нормальная такая работа тролля. Почему я и жалею, что убрал Баламута от модерирования. Надо избавлять форум от такой публики. Василич же не будет такие простые вещи разъяснять? А гнать не велит...

Цитата:
Это чтобы оценить масштабы «грабительской» политики банков по опустошению карманов бедных налогоплательщиков.


Если вернуться к основной заморочке "малости" процентов, идущей банкирам по сравнению с бюджетом. Вообще-то, я как-то сравнивал - "К 2008 году только объём долгов по ипотеке (mortgages) достиг 15 трлн долларов. Это значит, что даже при 5% кредите обслуживание долга приносит банкирам 750 млрд долларов в год. Это больше военного бюджета США."

На этом фоне 250 млрд госдолга в руках комбанков - действительно мелочь. Однако нужно понимать, что банки вкладываются в наиболее доходные активы. Ипотека более доходна, чем госдолг. Но и рискованнее, что и показала реальность. Пока госдолг в руках комбанков играет роль заначки на чёрный день. Однако с развитием кризиса эта роль может измениться - исчезнут другие варианты доходов. Уже сейчас банки держат сотни миллиардов необязательных резервов. Пока не решаясь вложить их в госдолг. Причин, как я понимаю, три - есть ещё надежда на раскрутку экономики и тогда появятся клиенты. С другой стороны госдолг США уже не выглядит надёжным вложением - рейтинг правительства США уже не тот. И третье - недавний финансовый кризис вынуждает банки держать поплавок из резервов поближе.

Как бы там ни было, пусть относительно небольшие, но доходы от госдолга банки получают. В размере 10 млрд в год. И этот доход обеспечен государственными налогами.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Май 25, 2011 5:05 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 10:00 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вот интересно, если государство должно банкам - это беда, а если банки должны вкладчикам, то это фиговый листок.
А что же это?
Вкладчики обращают свою сущностную собственность, свой производительный капитал в денежный эквивалент и отдают банку, получая взамен обязательства банка "хранить и приумножать". Если банк обязательства не выполняет, его конечно, можно забросать помидорами. Но кто вернет вкладчикам собственность? Никто. Просто отданные им обязательства будут переадресованы, да и то - не в полной мере.
Цитата:
Пойнтс, Вас водят за нос. Вам предложили сказку про 5%. Очень просто, очень эффектно, создает впечатление раскрытия заговора.
Если конспирологию исключить, банкиры не должны получать прибыль - они ничего не продают, кроме обещаний, но приобретают всё, что продается.
Цитата:
На самом деле фининтерн осуществляет свою власть по-другому, а Вам подсунули фетиш, чтобы Вы не мешались под ногами.
Я не буду против, если вы сорвете покровы с фининтерна и растерзаете подсунутый мне фетиш.
Но банки и без фининтерна собирают свою необоснованную дань. Просто с фининтерном у них получается лучшеSmile
Цитата:
банк зарабатывает деньги тяжелым трудом, оказывая услуги и ведя аналитическую руботу по перераспределению рисков и капитала в наиболее доходные отрасли.
Грабители тоже тяжело трудятся - то сейфы сверлят в антисанитарных условиях, то в сырой подворотне караулят жертву, портя зрениеSmile
Вот я вас посажу в зиндан и буду оказывать услуги по сложнейшей доставке пищи сквозь решетку, жалуясь при этом на тяжелую жизнь и аналитическую работу по расчету вашего рациона. Вы должны будете сказать мне спасибо, как и банкам.

Перераспределением рисков должны заниматься управляющие органы общества, а не юркие обслуживатели. Управляющие устранились от этой работы, банкиры её радостно подхватили за процент. Всем хорошо, кроме остальных.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если же посчитать за расходы операционные затраты - зарплаты менеджеров, компьютеры, содержание зданий, то скорее всего получится прибыль соответствующая наркоторговле. Слишком велики финансовые потоки и, соответственно, проценты по ним.
А Вы не гадайте, Вы в балансы банков загляните, историю дивидендных выплат тех из них, что являются акционерными обществами, изучите.
maxon писал(а):
Как бы там ни было, пусть относительно небольшие, но доходы от госдолга банки получают. В размере 10 млрд в год. И этот доход обеспечен государственными налогами.
А проблема в чем? В том, что государство берет в долг или в том, что банки дают в долг? Если бы не было банков, ставки были бы больше. Если государство не хочет кормить банки "на халяву", не надо занимать. Только тогда расходы государства (социальная политика) будет очень сильно зависеть от экономической конъюнктуры. Про стабилизирующую и стимулирующую роль государственных финансов вообще говорить не придется.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 1:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и гражданское общество. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если конспирологию исключить, банкиры не должны получать прибыль - они ничего не продают, кроме обещаний, но приобретают всё, что продается.
Пойнтс, охотно ли Вы даете в долг друзьям и знакомым? Куда Вы денете "лишние" деньги, которые расцениваете, как сбережения? Банков нет.
И наоборот. Охотно ли Вам дают в долг друзья и знакомые? Откуда Вы возьмете деньги в случае острой потребности, если нужной суммы нет (говорят, что нет) у друзей и знакомых? Банков нет.
Пойнтс писал(а):
Перераспределением рисков должны заниматься управляющие органы общества, а не юркие обслуживатели.
Конечно, должны. Кто ж спорит. Только у них либо не получается либо они этим бесплатно заниматься не хотят.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.