Добавлено: Ср Апр 20, 2011 1:00 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Как я понимаю, спор об условиях перехода к коммунизму спутился до основ философии. И это правильно! Поскольку логическая цепочка, выстроенная Марксом, идеальна и практически неуязвима для критики. Приходится критиковать сами основы - основы материалистической философии. Но их хотя бы нужно знать.
Пойнтс писал(а):
Материальная основа сознания - в материальных явлениях его воздействия на материальное бытие.
"С точки зрения материализма физиологической (а, следовательно, материальной) основой психики животных и сознания человека является высокоразвитая нервная система во главе с головным мозгом, осуществляющая высшую нервную деятельность.
У высших позвоночных, включая человека, стержень всей нервной системы составляет центральная нервная система, т.е. головной и спинной мозг. От центральной нервной системы отходят отростки нервных клеток, которые вместе с межпозвоночными и вегетативными нервными узлами (системами) образуют развитую периферическую нервную систему. От периферической нервной системы отходят по всему организму нервные волокна с тончайшими окончаниями - рецепторами (от лат. receptive - принимающий). Они обладают высокой чувствительностью и непосредственно воспринимают воздействие различных факторов внешней среды (раздражителей), перерабатывают их в те или иные виды возбуждения, которые передаются по проводящим нервным путям в центральную нервную систему, где они головным мозгом анализируются, синтезируются и трансформируются в идеальные образы."
Тема формирования сознания человека вообще очень увлекательна. Я одно время увлекался нейросетевыми алгоритмами решения задач. Это тоже занятная область - можно по правильным образцам научить нейронную сеть решать задачи, которые не имеют решения в аналитическом виде. Использовал для распознования треков элементарных частиц в дрейфовых камерах. Увлечение этими алгоритмами позволило понять и механизм обучения у человека. А обучение - это элемент формирования сознания. ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ сигналам рецепторов. Так бытие формирует сознание.
Цитата:
Таким образом, деградация Сознания вызывается не инопланетянами, а победой над ним Бытия в битве противоречий, в соответсвии с любимой формулой материалистов
Не только деградация сознания идёт из-за бытия, но и развитие сознания идёт из-за изменения условий бытия. Конечно есть и обратные связи, кто бы сомневался? Человек влияет на внешний мир, меняет его, но прежде он сам был сформирован внешним миром. И изменяющийся в результате деятельности человека внешний мир опять меняет сознание. Материализм не отрицает влияние человека на внешние условия. Как любое живое существо в результате своей деятельности меняет внешние условия, влияющие на существование самого существа. Это универсальные связи - даже бактерия меняет внешние условия, которые влияют на само её существование. Однако это нисколько не отвергает того элементарного факта, что жизнь бактерии полностью от них зависит.
Цитата:
Мой вопрос звучит так - разве для наличия капиталистических отношений нужен вообще какой- либо уровень производительных сил и уровень обеспечения потребностей, разве нужна какая либо формация?
Капитализм - это термин, определяющий общество с капиталистическими отношениями. Точнее то общество, где они превалируют. Капиталистические отношения - это не просто рыночные отношения купли- продажи, а их определённое качество. Вам почаще нужно заглядывать в словари:
[url=http://slovari.yandex.ru/Капитализм/БСЭ/Капитализм/]"Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом"[/url]
Словари конечно бывают разными, но если уж термин устоялся, то нужно обращаться к классикам за его разъяснением. Рынок существовал и при рабовладельческом строе, но эксплуатация наёмной рабочей силы - это характеристика именно капитализма. И ему нужно соответствующее развитие производительных сил - толко при определённом их уровне становится возможен найм рабочей силы. Если этот уровень недостаточен, то превалируют феодальные отношения, когда рабочая сила обкладывается неким "феодальным налогом" (оброком) на само своё существование. Это более сильная зависимость людей от крупных собственников. При ещё более слабом развитии производительных сил эта зависимость превращается в рабство. Именно так формируются различные общественные формации по марксизму. И какой-то иной модели развития общества, лучше объясняющие причины перехода от одной формы существования людей к другой никто пока не придумал.
Цитата:
Исходя из вашей же формулы, что капиталист кормится прибылью от продажи купленного, то для наличия капиталистических отношений нужно всего лишь наличие рынка - налаженных отношений обмена любыми товарами.
Нужно ещё производство с достаточной производительностью труда.
Цитата:
А всяческие общественные формации - это плоды фантазии Маркса для дополнительной головной боли его исследователям.
Вы не видите прогресса общественных отношений со времён древнего Рима? У вас раб не отличается от наёмного работника?
Цитата:
Капитал, как отношение, существует в человеке вечно наравне со всеми эгоистичными инстинктами - самосохранения, экономии сил и чего там еще есть.
Не капитал, а собственность. Капитал имеет более узкое определение, поищите его в словарях. Но и собственность, как общественное отношение - лишь результат конкуренции за ограниченные ресурсы. Она, например, не распространяется на общедоступные ресурсы - воду, воздух, пространство... С нас пока не берут плату за дыхание. Хотя в принципе это возможно - почитай повесть Беляева "Продавец воздуха". Для этого нужно лишь откачать воздух с планеты (сделать ресурс ограниченным), заморозить его, и продавать в сосудах. Таким образом вечность отношений собственности определяется вечностью условий ограниченного доступа к ресурсам.
Цитата:
Двое людей на необитаемом острове могут построить как капиталистические отношения, так и коммунистические.
Что они будут продавать друг другу? Только то, что не находится в избытке, то, что может иметь один, но не иметь другой.
Цитата:
Что за производительные силы вдруг выросли под боком у феодалов-крышевиков так, что те не смогли с ними совладать и позволили разрушить отношения крышевания?
Не знаю, что вы называете тут "крышеванием". Мануфактуры развивались в городах. И тогда, когда они стали приносить своим владельцам больше богатств, чем земля землевладельцам, то они и начали задавать тон в социальной иерархии. Настал момент, когда аристократия залезла в долги перед собственниками мануфактур. Те использовали этот момент для захвата власти. Почитайте Солоневича у меня в библиотеке, он хорошо этот момент описывает.
И насчёт роста производительных сил. Полагаю, что про изобретение ткацкого станка и парового двигателя объяснять не нужно?
Цитата:
Никаких особых производтельных сил не появилось, не развилось резко и одномоментно для смены отношений. Просто развитие существовавших капиталистических отношений в обществе вырвалось из пут общественных норм.
Или всё-таки нужно? У Маркса об этом в Капитале очень хорошо и подробно описано... Цитировать?
Цитата:
Это у вас не капитализм рухнет, а просто капиталисты поменяются, точно так же, как в России 17-го. "Дать всем работу" - это может означать лишь "купить у всех рабочую силу".
При общественных средствах производства наёмная рабочая сила и наниматель станут единым лицом. Не будет капиталиста, присваивающего результаты общественного труда. Социализм не отменяет товарные отношения, но ликвидирует эксплуатацию наёмного труда. В этом его суть.
Цитата:
Какие такие производственные отношения? На производстве есть одно отношение - субъект управления и объект управления. Зачем их менять?
Вы вообще ничего по теории не читали? Производственные отношения - это отношения собственника средств производства и наёмной рабочей силы.
Цитата:
Миллионы пролетариев с капиталами вернут капитализм, продавая свою рабочую силу тому, кто её купит.
Чтобы купить рабочую силу нужен иной капитал, чем своя рабочая сила - нужны средства произвосдва в частной собственности. Если их не будет, не будет и покупателей.
Цитата:
Убрать капиталиста из каждого конкретного человека невозможно
Правильно писать - "собственника". Собственника из человека можно убрать только в условиях изобилия. Нет конкуренции - нет и желания иметь в своём личном распоряжении.
Цитата:
Но загнать его вглубь не только возможно, но и повсеместно происходит в отношениях между людьми, когда они не хотят кому-то что-то продать, чтоб получить прибыль.
В семейных отношениях это возможно. Но и только. В остальных случаях - только в рамках взимовыгодного обмена. Это тоже купля- продажа, только без посредничества денег.
Цитата:
К дефициту товаров\произведенного продукта приводят капиталистические отношения между людьми, при отсутсвии легальной возможности получать прибыль.
То есть элементарного недостатка товара вы недопускаете? Типа одна пара обуви на 100 человек? Из-за отсутствия обувных фабрик?
Как-то я переоценил свои силы по объяснению основ политэкономии...
Цитата:
maxon" писал(а):
Собственник в погоне за прибылью старается уменьшить свои издержки в пересчёте на единицу продукции. Именно это приводит к модернизации производства и росту производительных сил. Капиталисту нужна прибыль, но в итоге он увеличивает производство. Это получается автоматом. Без специальной озабоченности.
Это вы уж слишком. Модернизация автоматом? Без озабоченности? Чтой-то наш гарант модернизацией озаботился? Может, ему автомат включить?
Добавлено: Ср Апр 20, 2011 8:23 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
Заболтали тему и не стыдно вам?
Ну почему сразу - заболтали ? Вот вы предлагаете революцию, а среди того, что вы называете болтовней, есть возражение против революции. Смысл такой - революцию может сделать только мощная организованая сила. Мощь и организация предполагают жесткое централизованое управление. После совершения революции главные революционеры (почему-то) не захотят отказываться от властных полномочий. И кем они тогда станут ? Хозяевами жестко подчиненного общества. Чем для общества такая ситуация лучше ?
Добавлено: Ср Апр 20, 2011 8:36 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Чем мне нравятся как дискуссанты Иванов и Максон, так этим своим обилием цитат. За словом в карман не лезут, лезут в интернет. Иначе мне самому приходилось бы ворошить завалы информации и забивать голову тоннами руды в поисках граммов радия. Хотел бы выразить благодарность, но ведь пошлют.
Вот для Маркса, судя по прошлой цитате, слово "идеализм" было ругательным, что-то вроде ненаучного "мракобесия", наверное. Такое впечатление, что материалисты(тм) взяли Учебник Жизни, вырвали из него половину страниц с нехорошими словами и оставили только ту половину, где рассказывается о материальной стороне. И если при чтении натыкаешься на лакуны, то приходится заполнять их уже настроенным по-материалистически воображением, потому что больше нечем.
"С точки зрения материализма (хорошо хоть оговорку делают, мол - по получебнику) физиологической (а, следовательно, материальной) основой психики животных и сознания человека является высокоразвитая нервная система во главе с головным мозгом, осуществляющая высшую нервную деятельность.
У высших позвоночных, включая человека, стержень всей нервной системы составляет центральная нервная система, т.е. головной и спинной мозг. От центральной нервной системы отходят отростки нервных клеток, которые вместе с межпозвоночными и вегетативными нервными узлами (системами) образуют развитую периферическую нервную систему. От периферической нервной системы отходят по всему организму нервные волокна с тончайшими окончаниями - рецепторами (от лат. receptive - принимающий). (ну да, есть на что мысли и сознанию опираться в материальном мире - нервная система. Поэтому интересно, как она действует. А по полуучебнику выходит вот как)
Они обладают высокой чувствительностью и непосредственно воспринимают воздействие различных факторов внешней среды (раздражителей), перерабатывают их в те или иные виды возбуждения, которые передаются по проводящим нервным путям в центральную нервную систему, где они головным мозгом анализируются, синтезируются и трансформируются в идеальные образы."
Ой, из другой части полуучебника слово "идеальные" проскочило Ну да ладно. Но остается вопросы - что в этом процессе определяется именно высокой чувствительностью рецепторов? А если б была низкая чувствительность, то идеальные образы не сформировались бы? И какая нужна выстота чуствительности для идеального?
Перерабатывают в те или иные (какие?)-- это что значит? Понятие "перерабатывать" в обычной жизни означает примерно - переформировать информационную структуру чего либо, изменив внутреннюю информацию об этой структуре, добавить либо убрать. А рецепторы что с информацией делают? Материалисты видимо считают, что рецептор, в зависимости от типа раздражения, формирует некий различающийся кодовый сигнал, который бежит по нейронам куда ему надо. Если так, то он ничего не перерабатывает, а просто кодирует ту информацию, что ему поступает
Далее - что значит головным мозгом анализируется? Мозг сравнивает ноль и единицу в сигнале от нейрона - с чем? Как появилась программа сравнивания, её программный код?
И самый главный вопрос - на какой программной основе формируется ответный сигнал аналитического отдела к нужным органам для реакции на раздражитель? И уж вообще - каким образом сформированные в мозгу идеальные образы (это что - записи на винчестере?) в своем копошении формируют задачи, которых до этого не было?
Материалисты не отвечают на это - мол, процесс до конца не изучен. Но ими уже установлено раз и навсегда - в мозгу есть только то, что он накопил, собирая раздражения от Бытия. И этот запас и есть Сознание. Но в Бытии ничего идеального нет, а в мозгу - откуда-то есть.
maxon писал(а):
Тема формирования сознания человека вообще очень увлекательна. Я одно время увлекался нейросетевыми алгоритмами решения задач. Это тоже занятная область - можно по правильным образцам научить нейронную сеть решать задачи, которые не имеют решения в аналитическом виде. Использовал для распознования треков элементарных частиц в дрейфовых камерах. Увлечение этими алгоритмами позволило понять и механизм обучения у человека. А обучение - это элемент формирования сознания. ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ сигналам рецепторов. Так бытие формирует сознание.
Из этого я понял, что нейросетевые алгоритмы решения появляются (формируются) самостоятельно в процессе решения задачи без участия исследователя? Жаль, что я никакой не специалист в области решения всяческих задач
Но вопрос остается открытым - если бытие формирует сознание, то каким образом сознание влияет на бытие, осуществляя качественные переходы бытия от одного состояния к другому?
maxon писал(а):
Конечно есть и обратные связи, кто бы сомневался? Человек влияет на внешний мир, меняет его, но прежде он сам был сформирован внешним миром.
Вот-вот. Это то и интересно - каким образом человек сформировался внешним миром до такой степени, что сам смог его формировать? Откуда он информацию для этого формирования берет - из бытия?
maxon писал(а):
даже бактерия меняет внешние условия, которые влияют на само её существование. Однако это нисколько не отвергает того элементарного факта, что жизнь бактерии полностью от них зависит.
Жизнь бактерии зависит. А сознание бактерии? Почему вдруг произошел щелчок в сознании бактерий и они стали собираться в колонии? Еще щелчок - дифференциация по функциям, одни бактерии пошли в рабочие, другие - в генералы. Еще щелчок - появилось абстрактное мышление. И на каждой стадии - изменение окружающего бытия, переформирование его в необходимую для Жизни среду. Можно ли считать, что жизнь бактерии зависит от программы, которая щелкает?
maxon писал(а):
Капиталистические отношения - это не просто рыночные отношения купли- продажи, а их определённое качество. Вам почаще нужно заглядывать в словари:
"Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом"
Словари конечно бывают разными, но если уж термин устоялся, то нужно обращаться к классикам за его разъяснением.
Мне никто не предложил другого термина для обозначения капиталистических отношений вообще. Но если я вижу, что капиталистические отношения вообщеведут к той же самой эксплуатации, что и капиталистические отношения по классике, то я не вижу причин их выделять в отдельную разновидность, если речь идет не о структуре рынка, а об эксплуатации.
Вы же не считаете вслед за утверждениями одного из ваших древних оппонентов, что финансовые капиталисты - это никакие не капиталисты, а просто обслуживатели денежной системы. Вот и я ищу общее кратное для этой системы. Если словари утверждают, что эксплуатируется наемный труд капиталом, то они утаивают, что наемный труд такой же капитал. Один капитал эксплуатирует другой капитал, ну и бес с ними обоими. Значит, эксплуатировать - это свойство капитала. А классики рекомендовали свергнуть один из капиталов в пользу другого капитала. На кой ляд менять одного эксплуататора на другого?
maxon писал(а):
Рынок существовал и при рабовладельческом строе, но эксплуатация наёмной рабочей силы - это характеристика именно капитализма.
Раб - точно такая же наемная рабочая сила, только с меньшей степенью свободы, а потому и с гораздо меньшей "прибылью на капитал" (практически с истощающим постоянным убытком). И чтобы изменить эти отношения, нужно опять же никакое не развитие производительных сил, а развитие социальных отношений в данном обществе. Общество должно отменить это ограничение свободы капитала и капиталистическое рабовладение перейдет в капитализм классический.
Ведь рабство существует (кое-где) и в современных условиях, с современными производительными силами, однако не меняет своей эксплуатационной сущности. А нас, смею думать, история всех этих капитализмов интуресует только с точки зрения воздействие эксплуатации на общественные отношения, чтобы их от неё освободить.
maxon писал(а):
И ему нужно соответствующее развитие производительных сил - толко при определённом их уровне становится возможен найм рабочей силы.
А с точки зрения эксплуатации вот так: При определенном уровне-состоянии общественной морали возможен свободный найм рабочей силы, то есть, свободное капитализирование (перевод в капиталистические отношения) человеческого труда. При классическом капитализме свободно капитализируется труд, При постмодернизме (или как там называется сейчасное положение?) свободно капитализируется всё, что только в голову взбредет, даже - до чего руки не дотягиваются. Свободное капитализирование усиливает эксплуатацию, потому что деградизирует сознание именно этой свободой, которой уже трудно противопоставить какие-либо общественные, человеческие нормы-ограничения.
maxon писал(а):
Если этот уровень недостаточен, то превалируют феодальные отношения, когда рабочая сила обкладывается неким "феодальным налогом" (оброком) на само своё существование. Это более сильная зависимость людей от крупных собственников.
Если общественные нормы ограничивают капитализирование труда, то продажной рабочей силы нет, а есть свободный труд. Эксплуатация при этом меньше на величину отсутствия капитализации. Существует целый огромный слой свободных тружеников - крестьян. Но этот слой закрепощается с ростом абсолютизма, когда исчезает смысл феодального налога - защита общины от посторонних посягательств. Закрепощение - это очередной наезд наступающей на общественные нормы капитализации труда в сторону рабства.
maxon писал(а):
При ещё более слабом развитии производительных сил эта зависимость превращается в рабство. Именно так формируются различные общественные формации по марксизму.
Ну да. Маркс формирует формации, исходя из только материально-экономических причин. И совершенно не хочет замечать морально-этические причины (то есть, даже открытый им самим процесс отчуждения труда!). И это его пренебрежение основами общественного существования приводит к неверным императивам - будто общественная мораль (сознание) на общественное состояние (бытие) влияет лишь реактивно, не задавая условий, а подчиняясь им. Таким образом, тот, кто ловчее формирует общественное состояние, регулирует и общественную мораль. И этим ловкачом в процессе капитализирования всех сфер человекодеятельности оказываются рулеры капитала. Маркс сочинял свой "Капитал" для них
maxon писал(а):
И какой-то иной модели развития общества, лучше объясняющие причины перехода от одной формы существования людей к другой никто пока не придумал.
И не придумает, если будет руководствоваться полуучебником.
maxon писал(а):
Нужно ещё производство с достаточной производительностью труда.
Для чего нужно производство? Чтобы существовал капиталист, оно не обязательно. Чтобы накапливать капитал, производство вовсе не нужно, нужно иметь канал покупки и канал продажи.
Цитата:
Вы не видите прогресса общественных отношений со времён древнего Рима? У вас раб не отличается от наёмного работника?
Прогресса именно общественных отношений - не вижу. Общество не становится лучше, прогрессивнее, если даже труд капитализируется по более высоким ценам. Раб мог убежать и стать свободным. Современному рабу бежать практически некуда - капитализм везде.
Цитата:
Не капитал, а собственность. Капитал имеет более узкое определение, поищите его в словарях.
Я ждал, что вы приведете Ну и к чему нам узкое опредление капитала, сделанное в интересах известно кого? Нам нужно выявить источник эксплуатации человека человеком, чтобы его отменить. С этой точки зрения, капитал, собственность, стоимость - одно и то же. Это отношение, эксплуатирующее человеческую природу в человеке.
Цитата:
Но и собственность, как общественное отношение - лишь результат конкуренции за ограниченные ресурсы...Таким образом вечность отношений собственности определяется вечностью условий ограниченного доступа к ресурсам.
Ну вот. Ограничение доступа к ресурсу рождает отношения собственность и капитал. Если ограничение доступа снято, снято и отношение. Значит, общественные отношения должны двигаться в сторону снятия ограничений доступа к ресурсам, сужая капитал и уничтожая таким образом эксплуатацию.
Цитата:
Что они будут продавать друг другу? Только то, что не находится в избытке, то, что может иметь один, но не иметь другой.
Ну да. Если установят меж собой капитализм, то разграничат собственность и найдут что предложить в обмен друг другу.
Цитата:
Не знаю, что вы называете тут "крышеванием".
Крышеванием называется рэкет, он же сбор дани с подотчетной территории. Как и любое отношение купли-продажи, устанавливается рыночными условиями. Крестьянин тоже мог предложить крышевать себя другому феодалу, если первый слишком много драл.
Цитата:
Мануфактуры развивались в городах. И тогда, когда они стали приносить своим владельцам больше богатств, чем земля землевладельцам, то они и начали задавать тон в социальной иерархии. Настал момент, когда аристократия залезла в долги перед собственниками мануфактур. Те использовали этот момент для захвата власти.
Вы не ошиблись? Аристократия задолжала собственникам мануфактур, а не другим лицам?
К описанию процесса у меня возражений нет - капитализация отношений привела к упадку общественной морали. Этот процес шел неравномерно в разных странах европы, а уж в странах неевропы иногда и аналогов ему не подобрать. Тогда почему речь идет о формациях, о процессе их смены? В Европе в каждой стране в её личное время общественная мораль допустила капитализацию отношений до такой степени разложения, что аристократы забыли, кто они есть и пошли на поклон к неприкасаемым
Цитата:
И насчёт роста производительных сил. Полагаю, что про изобретение ткацкого станка и парового двигателя объяснять не нужно?
Не нужно. Только подскажите, что произошло раньше, а что позже - изобретение станков и смена формаций на основе их внедрения, или смена формаций, а затем изобретение и внедрение станков?
Цитата:
Или всё-таки нужно? У Маркса об этом в Капитале очень хорошо и подробно описано... Цитировать?
Конечно, цитируйте. Я люблю цитаты читать, а то в целой монографии заблудиться можно
Цитата:
При общественных средствах производства наёмная рабочая сила и наниматель станут единым лицом.
Если не ошибаюсь, то именно товарищ Сталин в своем известном труде писал, что нанимать сам себя человек не может. Это нонсенс с точки зрения купли-продажи. Поэтому он просил товарищей экономистов подыскать другие термины.
Цитата:
Не будет капиталиста, присваивающего результаты общественного труда.
Присваивает результаты в этих условиях создатель дефицита. В этом процессе создания дефицита в СССР участвовало с каждым годом всё больше участников. Производительность труда уже не могла обогнать этот процесс при Хрущеве, а после и подавно.
Цитата:
Социализм не отменяет товарные отношения, но ликвидирует эксплуатацию наёмного труда. В этом его суть.
Не отменив товарных отношений, социализм не отменяет эксплуатацию. Суть социализма - в смягчении эксплуатации с целью качественного роста сознания. Если не просиходит качественного роста сознания, социализм сворачивается под давлением своей капиталистической сути. Если товарищ Сталин еще планировал как-то заменить товарный обмен неким продуктообменом, то наемный труд он отменить не мог никак уже по той причине, что рабочий-пролетарий считался гегемоном всего процесса перехода к коммунизму.
Цитата:
Вы вообще ничего по теории не читали? Производственные отношения - это отношения собственника средств производства и наёмной рабочей силы.
Нет, не читал. Вы же не цитировали. Производственные отношения в такой интерпретации являются лишь разновидностью капиталистических отношений вообще.
Цитата:
Чтобы купить рабочую силу нужен иной капитал, чем своя рабочая сила - нужны средства произвосдва в частной собственности. Если их не будет, не будет и покупателей.
А что, капиталисты заберут средства производства в загробный мир? Чтобы купить рабочую силу, нужно, чтобы общественная мораль допускала эту покупку. А средства производства приобретаются точно так же.
Вот я, голый Вася, найму бригаду грузчиков - рабочую силу без средств производства - чтоб перенесли нечто с места на место. С заказчика плату беру я, расплачиваюсь с грузчиками, прибыль - в карман. Несколько таких операций и я приобретаю, например, грузовик - средство производства. И голый Вася - собственник, капиталист и эксплуататор.
Цитата:
Правильно писать - "собственника". Собственника из человека можно убрать только в условиях изобилия. Нет конкуренции - нет и желания иметь в своём личном распоряжении.
Да почему же "собственник" правильно, а "капиталист" - неправильно? Собственность характерна своей ликвидностью - обращению в другую стоиомсть, и больше ничем. Все эти три понятия - капитал, собственность, стоимость обозначают одно и то же.
Цитата:
В семейных отношениях это возможно. Но и только. В остальных случаях - только в рамках взимовыгодного обмена. Это тоже купля- продажа, только без посредничества денег.
Ну значит, и коммунизм, коммунистические отношения возможны только в пределах семьи. А купля-продажа, с деньгами или без них, обязательно приведет к эксплуатации.
Цитата:
То есть элементарного недостатка товара вы недопускаете? Типа одна пара обуви на 100 человек? Из-за отсутствия обувных фабрик?
Элементарный недостаток товара имеет свою физическую причину - отсутсвие обувных фабрик. Но при чем тут дефицит? Если обувные фабрики строятся, обувь выпускается, люди зарплату получают по труду (то есть, по затраченным человеко-часам), а на ноги надеть нечего - вот это дефицит, а не отсутсвие фабрик.
Цитата:
Вот вам картинка напоследок:
Я приводил её уже. В теме "Что такое коммунизм?". Очень советую её почитать.
Бидструп, конечно, мастер.
И Черепанов наш - мастер.
Да только художник, артист, пародист, литератор и прочий богемный люд - они редко, почти никогда чего-то понимают в сути вещей. Как им объяснят (внушат!) так и изобразят красиво. Где на картинке видно модернизацию, приходящую автоматически? Ясно, что у парня с сигарой есть средства на проект и внедрение, он не в цейтноте от отсутствия прибыли.
А что такое коммунизм с точки зрения классиков вы уже многократно объяснили, но я конечно же, почитаю _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Апр 20, 2011 8:41 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
расползание локальной коммуны до глобального (или макролокального) коммунизма тормозится двумя проблемами - отсутствие доверия между незнакомыми людьми
Вот не интересуетесь вы переходными процессами, а потому и решение проблеме доверия ищете непонятно где. Когда человек доверяет другому ? Когда обладает достаточно полной информацией о ситуации. То есть вопрос-то всего лишь в наличии достаточно полной информации. Будет таковая - будет доверие. Пример - самый страшный бандит с автоматом не станет вас убивать, когда вокруг куча народу и милиции. Обладая такой информацией вы вполне сможете доверить ему свою жизнь (подойти поближе, побеседовать). Вот так же в обществе народовластия с максимально развитой системой общественного контроля большинство мошеннических действий будет невыгодно мошенникам, а значит люди привыкнут к атмосфере доверия и ее отсутствие будут воспринимать как нечто абсолютно неприемлемое. Чем плоха такая основа для возможного перехода к лучшему обществу ?
Пойнтс писал(а):
и куда девать отходы человечества, излучающие недоверие.
Контролировать. Информацию о них распространять. Способных на серезный вред обществу - контролировать еще тщательней. Конечно, это насилие, но я веду речь про переходный процесс. А то всем тут легко представлять себе идеальное общество с личными самолетами, но как в такое общество попасть - больно уж короткие в этой части у всех программы.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 5:20 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Вот не интересуетесь вы переходными процессами, а потому и решение проблеме доверия ищете непонятно где. Когда человек доверяет другому ? Когда обладает достаточно полной информацией о ситуации. То есть вопрос-то всего лишь в наличии достаточно полной информации. Будет таковая - будет доверие.
Кроме наличия информации должно быть еще желание искать, получать и использовать эту информацию на практике. Для того, чтобы это желание появилось, необходимы соответствующие раздражители - "так хочется информацию использовать, что аж кюшат не могу". Согласны?
Цитата:
Пример - самый страшный бандит с автоматом не станет вас убивать, когда вокруг куча народу и милиции. Обладая такой информацией вы вполне сможете доверить ему свою жизнь (подойти поближе, побеседовать).
Главное, чтоб бандит обладал такой информацией - про милицию А то я-то, допустим, знаю, что милиция меня бережет, а он думает, что нас только двое.
И подходить беседовать с ним следует толькко с целью обезвредить или отвлечь внимание, чтоб его обезвредили другие. Никакого доверия я тут не наблюдаю. Доверие - это когда спиной повернешься и знаешь, что не выстрелит, когда человек с автоматом на улице не пугает вас этой возможностью.
Цитата:
Вот так же в обществе народовластия с максимально развитой системой общественного контроля
Макисмально развитая система контроля, - когда вы, видя подозрительного гражданина, стремитесь получить о нем информацию, проанализировать и совершить на основании полученных выводов действие.
Если же вы видите подозрительного гражданина, но уверены, что если он попадется милиции, то она будет стремиться получить о нем полную информацию для действий по одобренным вами правилам, то это - никакая система контроля. Вы ничего не контролируете, вы доверяете уполномоченным органам, ктороые, как я уже писал вам, - есть выделенная подсистема в системе, со своими целями, которые из-за этой выделенности не совпадают с вашими (иначе не надо было бы выделять).
Цитата:
Контролировать. Информацию о них распространять.
Это верно.
Цитата:
Конечно, это насилие, но я веду речь про переходный процесс
Способные нанести вред будут всегда, а не только в переходный период. Хвост изгоев-неприкасаемых невозможно отрубить от общества насовсем. Он - неотъемлемая деталь гауссианы распределения.
Цитата:
А то всем тут легко представлять себе идеальное общество с личными самолетами
Не заметил этого у всех. Насколько я могу судить, лишь Максон - сторонник идеи личных вертолетов, как показателя наличия, скажем так, удобного для жизни общества. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 9:00 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Ну почему сразу - заболтали ? Вот вы предлагаете революцию, а среди того, что вы называете болтовней, есть возражение против революции.
Скажем так, что в настоящее время победила контрреволюция, которую возглавили и реализовали малой кровью представители правящей верхушки , при всеобщем "одобрямсе" большинства трудящихся. Все эти "товарищи" перевоплотились в эксплуататорский класс, контролирующий все сферы жизни общества, а трудящиеся постепенно превратились в рабов, без права вершить свою судьбу по своей воле. Освободиться от рабства трудящиеся могут только в результате социалистической революции, а не благодаря милости эксплуататоров.
Власть лежит под ногами. Ее нужно только взять и использовать для всеобщего блага.
Возражать против революции могут только приспособленцы, а не борцы желающие пламенно для своего народа лучшей жизни .
justsociety писал(а):
Смысл такой - революцию может сделать только мощная организованая сила.
Вы предлагаете уходить в подполье? Только там можно создать мощную организацию. Но в таком случае подпольщиков объявят террористами и будут мочить, как бандитов, по закону, а не по понятиям.
justsociety писал(а):
Мощь и организация предполагают жесткое централизованое управление.
Организация и централизованное управление есть государство. Источником мощи государства является народ, а не организация и централизованное управление сами по себе. Без поддерки народа эти структуры ничего из себя не представляют. Кто решил, что народ не имеет права использовать органы централизованного управления государством в своих целях? И какой смысл создавать организации мифические, если уже есть организация реальная и работоспособная!???
При поддержке масс ничего не стоит коммунистам взять управление государством в свои руки. Авторитета нет у коммунистов? А откуда он возьмется, если даже на этом форуме, вместо конструктивного обсуждения тем, коммунисты предпочитают заниматься словоблудием или отмалчиваться.
justsociety писал(а):
После совершения революции главные революционеры (почему-то) не захотят отказываться от властных полномочий.
А с чего это вдруг они должны отказываться от властных полномочий? Если народ у них эту власть не отбирает, то значит это только одно, что"главные контрреволюционеры" используют власть разумно и с пользой для народа.
justsociety писал(а):
И кем они тогда станут ? Хозяевами жестко подчиненного общества. Чем для общества такая ситуация лучше ?
Вы себе противоречите в главном. С одной стороны Вы не хотите революций, т.е. реализации воли народа, а с другой - жалуетесь на то, что кто-то позволяет себе узурпировать власть принадлежащую народу. Надо определяться, товарищ. А то не понятно, чего Вы добиваетесь и чего собственно хотите.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Апр 21, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 9:15 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Чем мне нравятся как дискуссанты Иванов и Максон, так этим своим обилием цитат.
Чем мне не нравятся такие дискуссанты, как Пойнтс или Кулиберов, так это полным отсутствием цитирования. Вообще нет опоры на чьи-то труды. Для них как-будто не было развитии наук до их появления на форуме - все утверждения базируются на собственных домыслах. Такое впечатление, что книг не читают. Весь человеческий опыт и труды великих мыслителей их не интересуют - они сами способны выдавать величайшие идеи об устройстве мира буквально с нуля. Возник вопрос - палец в рот и вот он - ответ! То, что обсуждаемый вопрос обсуждался уже веками людьми далеко не глупыми, их совершенно не волнует. И поэтому, в дискуссиях с ними приходится плясать от печки. Чуть ли не с трудов античных философов.
В общем-то может и не плохо, пройтись опять по верхам и старым философским источникам. Может даже возникнуть возможность по новому взглянуть на какую-то проблему. Но ощущение того, что разговор идёт в школе, в классе так в седьмом, о самых базовых понятиях политэкономии и философии стойко присутствует. Ибо даже основные термины приходится разъяснять. Конечно опираясь на словари и тексты классиков. Ну как в любом школьном учебнике. А куда деваться?
Оправданием дискуссантов вроде Кулиберова тут служит только то, что не обязаны участники форума иметь университетские дипломы. А в современной школе давно уже нет предмета обществоведения. Скорее есть предмет "Религия". Ну не важно. Людей сейчас лишают зачатков философских знаний и элементарной логики. Ибо население обязано трудится, а не думать о справедливом общественном устройстве.
Но вернёмся к теме:
Цитата:
Такое впечатление, что материалисты(тм) взяли Учебник Жизни, вырвали из него половину страниц с нехорошими словами и оставили только ту половину, где рассказывается о материальной стороне.
Было бы очень кстати тут привести цитаты из "вырванных страниц". Ведь в истории хватало философов с идеалистическими взглядами. Может они вам тут чем-то помогли бы? У меня на сайте есть философская библиотека. Там довольно много источников. Вот, взять например, Молчанова "Парадигмы сознания и структуры опыта" Там как раз обсуждается весь опыт философии в осмыслении проблемы сознания. С очень разных позиций. Правда чтобы понять этот труд придётся часто лазить в филосовский словарь за разъяснениями разных терминов. Но при желании эти трудности осилит и школьник. Вот, например, что пишет Молчанов:
"Выделим основные типы понимания сознания: 1) сознание как отражение; 2) сознание как спонтанная творческая активность (конструирование); 3) сознание как нечто обусловленное: а) причинно — телом и/или практикой, в) функционально — телом, практикой, социальными связями и отношениями (“встроенное” сознание); 4) сознание как усмотрение смысла.
Если ограничиться историей двух последних веков, то первые три типа в разных сочетаниях доминировали в XIX веке и продолжают свою жизнь в современной культуре, последний (по списку, но не по важности) выявился в феноменологической философии. Ясно, что в многообразии человеческого опыта имеет место и отражение, и творчество, и решение практических задач. Вопрос в том, идет ли здесь речь о сознании, или же об определенных видах взаимодействий собственного опыта сознания и социального опыта, опыта деятельности, опыта тела."
Вы-то, Пойнтс, как понимаете сознание? Или ещё не определились?
У Молчанова мне понравилось интересное наблюдение:
"Именно Кант ввел новое понимание сознания: соединение отражения (чувственности) и спонтанного конструирования (категорий-синтезов) приводит к пониманию познавательной способности как перерабатывающей деятельности. Такую постановку вопроса о сознании можно найти уже в самом начале предисловий к первому и второму изданию “Критики чистого разума”. Кантовское сознание-деятельность, а именно, трансцендентальная сила воображения выступает затем в философии и культуре XIX и XX веков в различных обличьях: воля, практика, воля к власти, жизнь. Лозунг был дан, и с ним одновременно искажение Священного писания: “в начале было дело”. В свое время чисто кантианская фраза Ленина “сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его” доставила много хлопот советским марксистам."
Как видите, ещё и Ленин не ограничивался фразой "Бытие определяет сознание". Я тоже этим не ограничиваюсь - сознание тоже определяет бытие. Но это уже как наличие обратных связей. Сознание не возникает "с нуля". Само оно определено "бытием" - внешним миром. Все наши мысли и чувства порождены им. Никакая идея не возникает "сама собой". Ваша способность к анализу, логике и фантазии, определена всем вашим жизненным опытом. Если бы при рождении вашему мозгу отключили все рецепторы, то сознания бы просто не возникло, мозг бы бездействовал. Этому, кстати, есть медицинские примеры, хотя и не полные. Даже Википедия по этому поводу утверждает, что "Без специального обучения слепоглухонемой ребёнок умственно не развивается, не приобретает элементарных навыков самообслуживания." Обучение же ребёнка сводится к использованию его тактильных ощущений. Это единственный канал получения информации мозгом. Если и его перекрыть, развитие вообще исключено.
В общем же, обсуждение проблемы сознания лучше продолжить в отдельной теме. Или даже продолжить старую - "Материальна ли идея?"
В этой теме я, кстати, вовсе не на позициях марксизма! Полистайте её.
Цитата:
Далее - что значит головным мозгом анализируется? Мозг сравнивает ноль и единицу в сигнале от нейрона - с чем? Как появилась программа сравнивания, её программный код?
По этому поводу есть масса литературы. Работу мозга анализировала огромная масса исследователей. Вы полагаете у них не нашлось ответа на ваш вопрос?
Если мне отвечать на все ваши такие вопросы цитатой из соотвесттвующей научной книжки, то моя работа на форуме превратится в роль библиотечного каталога. Может вы потрудитесь сами поискать ответы? Ну погуглите хотя бы?
Цитата:
И самый главный вопрос - на какой программной основе формируется ответный сигнал аналитического отдела к нужным органам для реакции на раздражитель?
Лично я полагаю, что "программная основа" - это обучаемые нейросетевые алгоритмы. Можете погуглить и на эту тему.
Цитата:
И уж вообще - каким образом сформированные в мозгу идеальные образы (это что - записи на винчестере?) в своем копошении формируют задачи, которых до этого не было?
Это записи в ассоциативной памяти (погуглите!). Задачи - это цели, а цели формируются желанием, потребностью. Это тоже определённый раздражитель для мозга - то есть сигнал для рецептора. Типа чувство голода (рецепторы пищеварительной системы) - сигнал мозгу - задача поесть - поиск пищи. В "программе" поиска пищи используются идеальные образы съедобных образцов, записанных в ассоциативную память.
Цитата:
Материалисты не отвечают на это - мол, процесс до конца не изучен.
Практически изучен уже. И отвечают, просто вы не в курсе, как обычно.
Цитата:
Но ими уже установлено раз и навсегда - в мозгу есть только то, что он накопил, собирая раздражения от Бытия. И этот запас и есть Сознание. Но в Бытии ничего идеального нет, а в мозгу - откуда-то есть.
Идеальные образы в сознании - результат обработки той информации, что получена мозгом извне. В своём анализе мозг разбирает полученную информацию на части - абстрактные понятия и символы. Это идеальные представления о внешних событиях и предметах. Типа понятия "стол" без конкретной детализации его характистик. Эти понятия могут быть разобраны ещё глубже - например, до понятия "жёсткий предмет высотой в метр, используемый для размещения на нём предметов быта. Эти абстракции в мозгу могут соединяться в разной комбинации, создавая совершенно отличные от реальных предметов комбинации - вроде розового слона с крыльями. Чем на более глубоком уровне разбора идёт синтез таких понятий, тем более человек способен к абстрактному мышлению, тем более он использует абстрактных понятий (вроде иррациональных чисел в математике), тем более он интеллектуально развит. Но в основе всё же лежат внешние образы, разобранные на составные понятия.
Цитата:
Из этого я понял, что нейросетевые алгоритмы решения появляются (формируются) самостоятельно в процессе решения задачи без участия исследователя?
Деятельность исследователя - найти правильные ответы для некоторых известных ситуаций и на этих ответах "обучить" нейронную сеть для самостоятельного поиска решений. Так, например, работает программа FineReader распознования текстов. Она имеет в своей основе нейросетевой алгоритм, обученный распозновать буквы. Его обучали просто задавая уже известные тексты.
Цитата:
Но вопрос остается открытым - если бытие формирует сознание, то каким образом сознание влияет на бытие, осуществляя качественные переходы бытия от одного состояния к другому?
Тут даже сознания не нужно. Любая деятельность живых организмов меняет природные условия. Мы тут обсуждали с Ивановым состав атмосферы. Появление сине-зелёных водорослей привело к тому, что состав атмосферы изменился в пользу кислорода. И из-за этого многие микроорганизмы погибли, поскольку для них кислород оказался ядом. Таким образом само деятельность живых организмов влияет на их существование. Человек своей "разумной" деятельностью совершенно не меняет этот принцип. Он даже к сознанию отношения не имеет - он более универсален - любая деятельность (разумная или нет) меняет внешний мир и влияет на существование самого организма. Человек тут вносит лишь один новый аспект - его деятельность меняет сами формы общественного бытия, которые в совей сути имеют "идеальный характер" - вроде понятия "собственность". Однако по принципам связей это никак не отличается от обычных физических аспектов, вроде состава атмосферы.
Цитата:
Вот-вот. Это то и интересно - каким образом человек сформировался внешним миром до такой степени, что сам смог его формировать?
ВСЕ живые существа формируют мир. Просто потому что живые - двигаются, выделяют продукты своей жизнедеятельности. Муравьи строят муравейники, птицы -гнёзда, а человек - дома, дороги и ... финансовую систему. В чём принципиальная разница-то? Это общее свойство живой материи - менять мир. Тут даже сознание не при чём.
Цитата:
Почему вдруг произошел щелчок в сознании бактерий и они стали собираться в колонии? Еще щелчок - дифференциация по функциям, одни бактерии пошли в рабочие, другие - в генералы.
Естественный отбор. Случайное объединение получило преимущества в выживании. Колонии выжили - не объединившиеся - вымерли. Специализация клеток в колониях произошла по той же причине - новые свойства по выживанию всей колонии.
Цитата:
Мне никто не предложил другого термина для обозначения капиталистических отношений вообще.
Насколько я понял, вы под "капиталистическими отношениями вообще" понимаете отношения собственности. Это по смыслу ваших высказываний выходит. Может я и ошибаюсь, но вы сами можете проверить по словарям. Я просто предлагаю вам использовать термины в общепринятых смыслах политэкономии просто чтобы вас понимали правильно. А так, в принципе, вы можете выдумать любые термины, сипульки какие-нибудь... Только тут уж вообще никто вас не поймёт.
Цитата:
Но если я вижу, что капиталистические отношения вообщеведут к той же самой эксплуатации, что и капиталистические отношения по классике, то я не вижу причин их выделять в отдельную разновидность, если речь идет не о структуре рынка, а об эксплуатации.
Отношения собственности на разных этапах развития производительных сил ведут к разным формам эксплуатации - к феодальной, к рабовладельческой, к капиталистической. К капиталистической эксплуатации ведут конечно именно капиталистические отношения. Если вы ведёте речь только о них, то вы ведёте речь только об определёном уровне развития производительных сил. Это нужно отмечать.
Цитата:
Если словари утверждают, что эксплуатируется наемный труд капиталом, то они утаивают, что наемный труд такой же капитал.
Определения капитала почитайте. И речь наверное не о наёмном труде, а о трудовой силе, как предмете торговли? Никто нигдене скрывал, что ею можно торговать. Использовать её как инструмент эксплуатации нельзя. Слишком мал для этого "капитал" получается.
Цитата:
А классики рекомендовали свергнуть один из капиталов в пользу другого капитала. На кой ляд менять одного эксплуататора на другого?
Нет этого. Трудовая сила не может быть основой эксплуатации. Её продать можно, но не отнимать с её помощью результаты чужого труда.
Цитата:
Раб - точно такая же наемная рабочая сила, только с меньшей степенью свободы, а потому и с гораздо меньшей "прибылью на капитал" (практически с истощающим постоянным убытком).
Это не НАЁМНАЯ рабочая сила. Её не нанимают. Раба покупают вместе с его рабочей силой. Если наёмный рабочий продаёт своё рабочее время и только (сдаёт свою рабочую силу в аренду), то раб сам является полной собственностью своего хозяина. Весь, со всеми его потрахами. Тот может его убить или продать. Это совершенно иной уровень общественных отношений. Политэкономия это чётко различает.
Цитата:
И чтобы изменить эти отношения, нужно опять же никакое не развитие производительных сил, а развитие социальных отношений в данном обществе.
Маркс, на основе исторических примеров доказал, что социальные отношения меняются только вместе с ростом производительных сил. Сами по себе (или по воле отдельных членов общества) общественные отношения не меняются - только в результате смены социальных условий. Раб перестал быть эффективным в сравнении с наёмным работником и рабовладение исчезло. Это произошло в следствии технического прогресса, то есть из-за роста производительных сил.
Цитата:
Ведь рабство существует (кое-где) и в современных условиях, с современными производительными силами...
Только там, где эти производительные силы отсутствуют. Нет смысла держать рабов там, где всё могут делать машины. Их кормить не нужно.
Цитата:
Если общественные нормы ограничивают капитализирование труда, то продажной рабочей силы нет, а есть свободный труд.
Ну, социализм это ограничивает. Но опять же, это возможно только при высоких уровнях производства, иначе собственник возраждается. Так произошло в СССР с появлением теневой экономики. Вы поймите, просто запрет дело не решает - есть потребность в товарах - их будут производить и продавать даже в условиях запрета. Точно так же как запрет продажи наркотиков не решает проблем наркомании. Нужно позаботится об отсутствии социальных основ наркомании, чтобы она реально исчезла. Социальная основа отсутствия отношений собственности - не запрет, а высокий уровень производства, ликвидирующий конкуренцию за материальные блага..
Цитата:
Ну да. Маркс формирует формации, исходя из только материально-экономических причин. И совершенно не хочет замечать морально-этические причины (то есть, даже открытый им самим процесс отчуждения труда!).
Мораль и "этические причины" - результат конкретных социальных условий. Вы попробуйте в племени каннибалов объяснить неэтичность каннибализма. У них и понятия такого нет - этика. Только когда они сами привыкнуть есть исключительно мясо животных, то такой "этический" запрет возникнет сам. Как некая традиция. Вы поймите, понятие справедливости, социальной и вообще, очень относительно. Относительно именно в отношении действующих условий бытия. Вы не понимаете, что рабовладельцу не объяснить суть "несправедливой эксплуатации рабов". Для него они вообще не люди. Если он и усвоит понятие справедливости, то не сможет его применить в отношении рабов. Да и рабам понять выгоды свободы будет сложно - "кто их будет кормить? Кто им дас еду?"
Вы не понимая сами опираетесь в своих суждениях на тот уже достигнутый уровень общественных отношений, который сложился именно в результате последовательных скачков в социальных условиях. Которые происходили как результат скачков в производительных силах. Жили бы вы во времена Аристотеля, то вам и мысли бы про "капиталистические отношения" в голову не пришли. Поскольку понятие "капитал" означала тогда столицу. Не более.
Цитата:
Прогресса именно общественных отношений - не вижу. Общество не становится лучше, прогрессивнее, если даже труд капитализируется по более высоким ценам. Раб мог убежать и стать свободным.
Сбегали. И становились свободными. Даже восстания были. Спартака например. Кончались дорогой к Риму с распятыми по обочинам рабами.
Вообще меня очень удивляет такой ваш подход к общественным явлениям. Вы не понимаете разницы в отношениям капиталиста с наёмным рабочим и рабовладельца с рабом. Первый может лишь выгнать с работы. Второй - отхлестать плетьми до полусмерти, оставить на несколько дней без еды. Принуждать к сексу и убить. Вы эту разницу в отношениях не видите???
Цитата:
Современному рабу бежать практически некуда - капитализм везде.
А пусть он себя не продаёт. Тогда ему нигде не будет капитализма.
Цитата:
Ну вот. Ограничение доступа к ресурсу рождает отношения собственность и капитал. Если ограничение доступа снято, снято и отношение.
Браво! Попали в точку!
Цитата:
Значит, общественные отношения должны двигаться в сторону снятия ограничений доступа к ресурсам, сужая капитал и уничтожая таким образом эксплуатацию.
Верно! Только нужно понимать, что основным ограничением тут является сам недостаток ресурса (его количество меньше потребного!)
Цитата:
Вы не ошиблись? Аристократия задолжала собственникам мануфактур, а не другим лицам?
В то время собственники мануфактур были основными обладателями богатств. Банки лишь начинали свою эволюцию и служили лишь передаточным звеном.
Цитата:
Только подскажите, что произошло раньше, а что позже - изобретение станков и смена формаций на основе их внедрения, или смена формаций, а затем изобретение и внедрение станков?
Сначала станки - потом смена формации.
Цитата:
Конечно, цитируйте. Я люблю цитаты читать, а то в целой монографии заблудиться можно
Это большой труд. Поиск подходящей цитаты. Я к дискуссиям подхожу ответственно, вкладываюсь весьма серьёзно. Но и моему желанию организовать дискуссию есть предел. Если я буду наблюдать острую необходимость - я подыщу цитату. Но только если замечу некий прогресс в дискуссии. Впустую не буду тратить время.
Цитата:
Цитата:
При общественных средствах производства наёмная рабочая сила и наниматель станут единым лицом.
Если не ошибаюсь, то именно товарищ Сталин в своем известном труде писал, что нанимать сам себя человек не может. Это нонсенс с точки зрения купли-продажи. Поэтому он просил товарищей экономистов подыскать другие термины.
Именно. Поэтому найма и нет. Нет купли-продажи рабочей силы.
Цитата:
Присваивает результаты в этих условиях создатель дефицита. В этом процессе создания дефицита в СССР участвовало с каждым годом всё больше участников. Производительность труда уже не могла обогнать этот процесс при Хрущеве, а после и подавно.
Номенклатура чтоли? Согласен. Но отчасти. В советской системе был существенный изъян в виде наличия номенклатуры - заменившей собой эксплуататорский класс. Но само существование дефицита было обусловлено прежде всего недостаточным уровнем развития производительных сил.
Цитата:
Не отменив товарных отношений, социализм не отменяет эксплуатацию.
КАКУЮ??? Бюрократия имела больше доступа к общественным благам, но назвать это "эксплутацией" можно лишь очень условно. Бюрократия несёт свои функции, необходимые обществу. Другое дело, как её контролировать и недопускать перетока общественных богатств в её пользу. Это серьёзнейшая проблема, проблема организации государственной службы и общественного контроля над ней. Просто так она не решается, но принципальной политэкономической проблемы тут нет. Этот вопрос более конкретен.
Цитата:
Нет, не читал. Вы же не цитировали. Производственные отношения в такой интерпретации являются лишь разновидностью капиталистических отношений вообще.
Читайте сами. У вас все возможности. Производственные отношения - специфика конкретной общественной формации.
Цитата:
А что, капиталисты заберут средства производства в загробный мир?
В общественной собственности. Повторять приходится...
Цитата:
Чтобы купить рабочую силу, нужно, чтобы общественная мораль допускала эту покупку.
Прежде всего нужен покупатель. С нужным капиталом. А мораль будет побоку, если есть желание купить-продать.
Цитата:
Несколько таких операций и я приобретаю, например, грузовик - средство производства. И голый Вася - собственник, капиталист и эксплуататор.
Это называется процесс накопления капитала. Он требует время и соответствующих условий. В СССР, например, эти условия долгое время отсутствовали - невозможно было купить средства производства. Тот же грузовик. Отсутстовал в свободной продаже попросту.
Цитата:
Да почему же "собственник" правильно, а "капиталист" - неправильно?
Потому что это разные понятия. Вы будете читать словари?
Цитата:
Все эти три понятия - капитал, собственность, стоимость обозначают одно и то же.
Разные. Поскольку это базовые понятия политэкономии, то рекомендую почитать их определения. Не сваливайте всю работу на меня.
Цитата:
Да только художник, артист, пародист, литератор и прочий богемный люд - они редко, почти никогда чего-то понимают в сути вещей.
Но вы-то понимаете?
Бидструп просто изобразил достаточно простой процесс - капиталист сэкономил на издержках - на зарплате рабочим, внедрив автоматизацию. Автоматы зарплаты не требуют. Именно так шёл технический прогресс в капиталистических странах. Или у вас иное его объяснение? Так зачем внедряли ткацкий станок?
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 10:24 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Чем мне не нравятся такие дискуссанты, как Пойнтс или Кулиберов, так это полным отсутствием цитирования. Вообще нет опоры на чьи-то труды.
Если Вы не слепы, то должны видеть, что Кулиберов цитирует Максона. Ну, а то что эти цитаты не опираются на чьи то труды, то вины Кулиберова в этом нет. Он ведь университетов не заканчивал.
maxon писал(а):
Для них как-будто не было развитии наук до их появления на форуме - все утверждения базируются на собственных домыслах.
Меня всегда поражала дремучесть людей с университетским образованием. Ибо, думать там им некогда было, а вот на запоминание массивов информации в виде цитат только времени и хватало. Считается, что человек обильно цитирующий предшественников очень образованный. Но умен ли он? Способен ли такой человек сам думать и рожать свои мысли? Вот в чем проблема.
maxon писал(а):
Такое впечатление, что книг не читают. Весь человеческий опыт и труды великих мыслителей их не интересуют - они сами способны выдавать величайшие идеи об устройстве мира буквально с нуля.
Я и не догадывался, что меня не интересует опыт и труды великих мыслителей. Более того, мне даже приятно осознавать, что такие как я
maxon писал(а):
сами способны выдавать величайшие идеи об устройстве мира буквально с нуля.
Я польщен. Честно.
maxon писал(а):
Возник вопрос - палец в рот и вот он - ответ! То, что обсуждаемый вопрос обсуждался уже веками людьми далеко не глупыми, их совершенно не волнует. И поэтому, в дискуссиях с ними приходится плясать от печки. Чуть ли не с трудов античных философов.
Да знаю я вашу ученую братию. Только эксплуатируя мысли таких неучей как мы, без университетских дипломов, вы и совершаете свои "гениальные открытия". Равно таким же образом свою ученность вы показываете эксплуатируя мысли великих людей прошлого. А свои мысли где?
maxon писал(а):
Но ощущение того, что разговор идёт в школе, в классе так в седьмом, о самых базовых понятиях политэкономии и философии стойко присутствует. Ибо даже основные термины приходится разъяснять. Конечно опираясь на словари и тексты классиков. Ну как в любом школьном учебнике. А куда деваться?
А как Вы хотите людей просвещать? Идиотизмом высшей школы???
maxon писал(а):
Оправданием дискуссантов вроде Кулиберова тут служит только то, что не обязаны участники форума иметь университетские дипломы.
Да что Вы говорите? Какие дипломы??? Или вы считаете, что думать умеют лишь те, кто имеет университетский диплом?
maxon писал(а):
А в современной школе давно уже нет предмета обществоведения. Скорее есть предмет "Религия".
Не благодаря ли стараниям таких как Вы, дети в школах лишены возможности получать достоверные знания и не только по обществоведению?
maxon писал(а):
Ну не важно. Людей сейчас лишают зачатков философских знаний и элементарной логики. Ибо население обязано трудится, а не думать о справедливом общественном устройстве.
Население вопреки всему не только трудится, но думает и будет думать всегда о справедливом устройстве мира. Не взирая на то, что нужда и беспокойство о хлебе насущном отнимают слишком много времени. Как бы там ни было, но пытливые умы и гениев рожает то самое население, лишенное зачатков философии и элементарной логики, а не Университеты с их дипломами.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 11:32 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
Меня всегда поражала дремучесть людей с университетским образованием. Ибо, думать там им некогда было, а вот на запоминание массивов информации в виде цитат только времени и хватало.
Выдите ли, Кулиберов. Дело вообще не университетском образовании. Дело в том, что вы тут пытаетесь изобрести велосипед. Причём неудачно. Множество людей уже прошло эту стадию понимания общественных процессов. И оставило следы в виде научных трудов. Сама человеческая история демонстрирует множество примеров попыток внедрения коммуны (к чему вы тут призываете), были и более успешные социальные эксперименты. Совсем недавние, на основе классиков марксизма. И мои доводы сводятся к тому, что этот опыт нужно использовать, а не проходить всё заново. Вам же лично нужно начинать с "Утопии" Мора, вам даже Маркса читать рановато. Это уровень утопистов среднего века. Это именно ваш уровень. Хотите подняться - исследуйте труды философов, которые были после. Не зачем тут выдвигать идеи, которые были обсосаны ещё пару веков назад? Нет в этом совершенно никакого смысла.
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Апр 21, 2011 11:41 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 11:35 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Сначала станки - потом смена формации.
Сначала теория - потом смена формации. Капиталистические отношения могут существовать сколь угодно долго, перерасти сами себя, перезреть, производительные силы при капитализме могут достигнуть высочайшего уровня развития, однако без научной теории новых производственных коммунистических отношений так никогда и не возникнет.
Для того, чтобы произошел переход от феодализма к капитализму действительно нужен были станок, высокая концентрация капитала и найм рабочей силы. Капитализм не нуждается в какой-либо теории, он может обойтись и без неё, потому что рулит капиталистическими отношениями "невидимая рука рынка", образно говоря, капиталист "думает" не головным мозгом, а спинным, ориентируется на внешние "сигналы" подаваемые рынком, более полагается на интуицию и удачу, чем на разум и здравый смысл.
Коммунистические отношения - это качественно новый этап в развитии производственных отношений. Коммунизм нуждается в теоретическом обосновании, иначе коммунистические отношения так никогда и не возникнут. Какого бы высокого уровня не достигли производительные силы при капитализме - это еще не является достаточным для того, чтобы появились новые, уже коммунистические отношения. Для возникновения коммунизма нужна, прежде всего теория, а не только автоматизированные станки и товарное изобилие.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 11:35 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Далее - что значит головным мозгом анализируется? Мозг сравнивает ноль и единицу в сигнале от нейрона - с чем?
Вы хотите на идеализме навсегда поставить жирный крест? Вам это нужно?
Пойнтс писал(а):
Как появилась программа сравнивания, её программный код?
Элементарно, тов. Пойтс. Элементарно. Но я промолчу. А то потребуют ссылки на несуществующие труды классиков. Хе-хе.
Пойнтс писал(а):
И самый главный вопрос - на какой программной основе формируется ответный сигнал аналитического отдела к нужным органам для реакции на раздражитель?
Кому нужны ответы и для чего? Во сколько оценивается в у.е. ответ на этот вопрос?
Пойнтс писал(а):
И уж вообще - каким образом сформированные в мозгу идеальные образы (это что - записи на винчестере?) в своем копошении формируют задачи, которых до этого не было?
На такую элементарщину наука не дала ответ? Странно.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 12:17 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Фикрет писал(а):
maxon писал(а):
Сначала станки - потом смена формации.
Сначала теория - потом смена формации. Капиталистические отношения могут существовать сколь угодно долго, перерасти сами себя, перезреть, производительные силы при капитализме могут достигнуть высочайшего уровня развития, однако без научной теории новых производственных коммунистических отношений так никогда и не возникнет.
И да и нет.
Во-первых, теория возникает только как результат осмысления наблюдаемых общественных явлений. То есть уже в результате изменения социальных условий, к которым приводит рост производительных сил. Маркс свою теорию строил на наблюдении тех явлений, к которым привело развитие капитализма в Англии. И его теории бы не было, если бы он этих явлений не наблюдал.
Во-вторых, переход из формации в формацию может происходить как по теории, так без таковой. Так, феодализм закончил своё существование без разработки соответствующей теории. Лозунги про "свободу, равенство, братство" родились хоть и в результате некоторой работы мысли, но лишь как выражение чувства несправедливости существующих порядков.
Переход же в социализм тоже может произойти без коммунистов и их теории - просто в результате вынужденной национализации производительных сил, которым заканчивается общий кризис капитализма. Ведь и реформы Рузвельта, хоть и не привели к социализму, но сделали вынужденный шаг в его направлении:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=35
Сейчас частный сектор экономики в США даёт лишь 57% ВВП. США УЖЕ наполовину социалистическая страна. Кто это знает? Никто. Ибо никто не пробовал определить социализм, как роль госсектора в экономике. Чтобы перейти в социализм США нужно национализировать лишь 8% экономики. И это обязательно произойдёт в результате кризиса. Государство вынуждено будет скупать банкротов, как это недавно сделало в отношении своего крупнейшего автогиганта. Сам естественный ход истории загоняет США в социализм, такова логика экономики, которую переломить очень сложно.
Сейчас реально даже нет альтернатив этому и финансовая элита это скорее всего понимает. Ей теперь важно не просто удержать собственность при такой метаморфозе, а ликвидировать демократические механизмы власти, сведя смену формации к её тоталитарному варианту. Тогда она просто преобразует финансовый капитал в политическую диктаторскую власть, превратившись в американскую "партноменклатуру". Возможно для этого она пустит в ход некую своеобразную теорию, похожую на марксизм, но возможно и без этого. Достаточно просто расставить своих людей в новых органах власти.
Добавлено: Чт Апр 21, 2011 8:20 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Чем мне не нравятся такие дискуссанты, как Пойнтс или Кулиберов, так это полным отсутствием цитирования. Вообще нет опоры на чьи-то труды...
Я же говорил - пошлют. Вот и обменялись любезностями Только вы зря полагаете, что у конкретно Пойнтса никакой опоры на труды и всё высосано у пальца. Просто Пойнтс не хранит закладок и опирается только на дырявую память. За это ему, конечно, минус.
Однако, в отличие от вас, Пойнтс не считает некие источники непреложной истиной (читай- догмой), а лишь, как говорил "наш незабвенный вождь" - руководством к действию, поэтому и оценивает их не с точки зрения соответсвия, а с точки зрения годности.
maxon писал(а):
Было бы очень кстати тут привести цитаты из "вырванных страниц". Ведь в истории хватало философов с идеалистическими взглядами. Может они вам тут чем-то помогли бы?
Помогли чему? Помогли понять, что истовые материалисты(тм) правы не кругом и везде, а лишь отчасти? В той части где не фигурируют гранты, а фигурирует научный интерес? Это положение я принимаю по умолчанию, но никого к тому не обязываю.
Молчанова я пока пропущу, из-за неполноты мысли, попавшей в цитату:
"...Вопрос в том, идет ли здесь речь о сознании, или же об определенных видах взаимодействий собственного опыта сознания и социального опыта, опыта деятельности, опыта тела."
Сознание или собственный опыт сознания - сию дилемму надо будет сначала охватить сознанием(), почитав самого автора. Поэтому философию пока оставлю без препарирования.
Цитата:
Вы-то, Пойнтс, как понимаете сознание? Или ещё не определились?
Человек редко формулирует то, что ему понятно на уровне образов (как водится, идеальных!) Я попробую обратить ваше внимание к тому графику, которым Гумилев (мнению которого, как источнику, вы, насколько я понял, доверяете) иллюстрирует распределение человеческих устремлений, в том числе изобретенную им пассионарность. Расположив по координатным осям (я опять, пардон, по памяти) Passio-Ego, Attractio-Ratio, он не просто расположил на этом графике все социальные типы, но и предположил, что влечения типа пассионарности и аттрактивности больше по величине, чем их антиподы.
Так вот в этом смысле я и определяю Сознание, как диалектическую противоположность Бытия. Именно его бОльшая величина по сравнению с Бытием делает людей людьми, то есть, сознательными, точнее - общественно сознательными.
В этом смысле Сознание не столько индивидуальное свойство человека, сколько общественное.
Эту, якобы ниоткуда взявшуюся бОльшесть Сознания нельзя объяснить материалистически, как отражение Бытия. Гумилев там робко предлагает источник этого явления в виде некоего "Хлестателя Бичом". Но у нас с вами есть для этого более научное название - Создатель. Не так ли?
Цитата:
"Именно Кант ввел новое понимание сознания: соединение отражения (чувственности) и спонтанного (ага-ага, без упоминания спонтанности материалистам смерть, - П.) конструирования (категорий-синтезов) приводит к пониманию познавательной способности как перерабатывающей деятельности. Такую постановку вопроса о сознании можно найти уже в самом начале предисловий к первому и второму изданию “Критики чистого разума”. Кантовское сознание-деятельность, а именно, трансцендентальная сила воображения выступает затем в философии и культуре XIX и XX веков в различных обличьях: воля, практика, воля к власти, жизнь. Лозунг был дан, и с ним одновременно искажение Священного писания: “в начале было дело”. В свое время чисто кантианская фраза Ленина “сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его” доставила много хлопот советским марксистам."
Как видите, ещё и Ленин не ограничивался фразой "Бытие определяет сознание".
Конечно, Ленин же был практик. Для того, чтобы нарушить логику марксизма и убедить всех, что переход к коммунизму (класическому) возможен в крестьянской стране, с недоразвитиыми произв. силами, можно и материализмом слегка пренебречь. Ради живого дела, а не ради догматических доктрин.
Цитата:
Если бы при рождении вашему мозгу отключили все рецепторы, то сознания бы просто не возникло, мозг бы бездействовал. Этому, кстати, есть медицинские примеры, хотя и не полные. Даже Википедия по этому поводу утверждает, что "Без специального обучения слепоглухонемой ребёнок умственно не развивается, не приобретает элементарных навыков самообслуживания." Обучение же ребёнка сводится к использованию его тактильных ощущений. Это единственный канал получения информации мозгом. Если и его перекрыть, развитие вообще исключено.
Тут и спорить не о чем - без доступа информации ни один мозг не работает. Потому что мозг настроен работать с информацией Бытия. То Сознание, часть вектора которого по модулю Гумилева больше вектора Бытия, не должно подвергаться критическому анализу по параметрам Бытия. Потому что иначе исчезнет его доминирующее положение в этой диалектической паре и не произойдет вожделенного Синтеза. Грубо говоря, эта часть программы не подлежит перешивке Поэтому без рецепторов себя не проявляет. Такая вот гипотеза "по-пойнтски".
Цитата:
В общем же, обсуждение проблемы сознания лучше продолжить в отдельной теме. Или даже продолжить старую - "Материальна ли идея?"
В этой теме я, кстати, вовсе не на позициях марксизма! Полистайте её.
С удовольствием. И про нейросетевые погуглю. Потом.
Цитата:
Цитата:
Материалисты не отвечают на это - мол, процесс до конца не изучен.
Практически изучен уже. И отвечают, просто вы не в курсе, как обычно.
Ну и славбогу. Сталобыть, появления искусственного интеллекта следует ожидать вот-вот. Интересно, как будут проявляться его угрызения совести.
Цитата:
Так, например, работает программа FineReader распознования текстов. Она имеет в своей основе нейросетевой алгоритм, обученный распозновать буквы. Его обучали просто задавая уже известные тексты.
О, это интересно. Сталбыть, Файнридер - первопроходец искусственного интеллекта? Дайтобох. Вот так живешь и не знаешь, что наука уже на рабочий стол зародыша положила. Тогда я не буду больше об этом чтоб не сглазить
Цитата:
Таким образом само деятельность живых организмов влияет на их существование. Человек своей "разумной" деятельностью совершенно не меняет этот принцип. Он даже к сознанию отношения не имеет - он более универсален - любая деятельность (разумная или нет) меняет внешний мир и влияет на существование самого организма.
Из этого опять же следует материалистический принцип, что человек - это животное (и даже подсказка Дарвина - общественное - прнимается как ненужная подробность). При этом разум (который Сознание) - это лишь приобретенный в результате эволюции (естест. отбора) некий девайс, вроде заменителя рогов-когтей, чтоб лучше и сытней кушать, быстрей соображать, и рациональней запасаться.
Цитата:
Человек тут вносит лишь один новый аспект - его деятельность меняет сами формы общественного бытия, которые в совей сути имеют "идеальный характер" - вроде понятия "собственность". Однако по принципам связей это никак не отличается от обычных физических аспектов, вроде состава атмосферы.
Вот этого не охватил, честно признаюсь. Наверное потому, что термины понимаю не так, как положено.
Цитата:
Мне никто не предложил другого термина для обозначения капиталистических отношений вообще.
Цитата:
Насколько я понял, вы под "капиталистическими отношениями вообще" понимаете отношения собственности. Это по смыслу ваших высказываний выходит.
Отношения собственности, отношения стоиомсти, капиталистические отношения - это всё - один тип отношений. Господа экономисты напридумали разных терминов для одного и того же, чтоб запутать людей. Известно с какой целью - чтоб никто не понимал эксплуататорской сути этих отношений. Чтобы люди допускали "в некоторых случаях, с некими ограничениями" пятую колонну капитализма в свою общестенную среду. Вот и на Кубе щас разрешили собственность на надвижимость. Возможно, это тактический ход, вроде НЭПа, потому что уж очень нагл и силен окружающий капитализм. А может - элементарное слепое следование установкам марксизма, который не считает капиталистические отношения злом, если они "обузданы" каким нибудь пролетариатом.
Цитата:
Я просто предлагаю вам использовать термины в общепринятых смыслах политэкономии просто чтобы вас понимали правильно.
Если, к примеру, общепринятый смысл термина "сталинские репрессии" предусматривает бессмысленное и жестокое истребление невинных людей, то вы предлагаете употреблять его в этом же смысле или в смысле очищения общества от вредных антиобщественных элементов?
Мне нет смысла придумывать термины, если существующий термин "капиталистические отношения" объемлет собой все проявления капитализма в обществе, какие только возможны. Понятно же, что "капиталистические" производно от "капитализма"
Цитата:
Отношения собственности на разных этапах развития производительных сил ведут к разным формам эксплуатации - к феодальной, к рабовладельческой, к капиталистической.
Эксплуатация проявляется только в одной форме - присвоение, изъятие у людей продуктов их труда путем создания и использования неравновесных общественных отношений. Это - наиболее общая характеристика эксплуатации. Общая характеристика нужна, как и в любом процессе, чтобы охватить явление полностью. Охватить характристику эксплуатации полностью необходимо для полной её отмены. Иначе, борясь с одним видом эксплуатации, можно наращивать другой её вид. Это во первых.
Во- вторых, по совпадению характеристик эксплуатации и капиталистических отношений (в моем смысле, то есть, вообще), можно заключить, что они неразрывны - эксплуатация сопутсвует капиталистическим отношениям и только им. И эксплуатация отсутствует при НЕкапиталистических отношениях, которые можно назвать в этом случае просто и со вкусом коммунистическими.
Для понимания, а значит, искоренения эксплуатации, существуют всего два типа отношений, два диалектических типа связей в системе -
1) коммунистические, общественные, сознательные, разумные и
2) капиталистические, индививдуальные, бытийные, инстинктые
Цитата:
Определения капитала почитайте.
Во множественном числе? И сколько же их? Вот википешное:
совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства.[1] В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал). Под денежным капиталом понимают деньги, Ну к чему столько слов, если достаточно подчеркнутого? Но при этом не указано то, что характеризует капитал полностью и вообще.
Капитал - это нечто, что дает или должно давать, по нашим представлениям, прибыль. Каким образом? Путем продажи (обмена) части или всего капитала на другую часть, которая в нашем представлении больше лучше и капиталистее() отданной. Капитал не существует в природе, он - плод деградирующего сознания, можно добавить при этом с коммунистическим задором.
Цитата:
И речь наверное не о наёмном труде, а о трудовой силе, как предмете торговли? Никто нигдене скрывал, что ею можно торговать. Использовать её как инструмент эксплуатации нельзя. Слишком мал для этого "капитал" получается.
Что значит - слишком мал? Эксплуатация на копейку это уже не эксплуатация, что ли? Так ведь по копеечке она и складывается в вопиющие неравенство. Каждая изъятая (полученная) без возмещения услуга истощает поставщика услуги и экономит усилия получателя. И в чем принципиальная разница между наемным трудом и трудовой силой? Опять экономисты хитросплетений наплели, чтоб спрятать эксплуатацию?
Цитата:
Нет этого. Трудовая сила не может быть основой эксплуатации. Её продать можно, но не отнимать с её помощью результаты чужого труда.
Дык продавая что угодно, этим и отнимаешь либо результаты, либо возможность получить эти результаты. В первую очередь - отнимаются результаты труда самого гражданина, продающего силу. Так как он - член общества, то эти результаты отнимаются у общества. Вместо того, чтобы делать старательно полезное, продающий делает абы какое, лишь бы купили (по правилу отчуждения труда). Общество лишается качества результатов и терпит убыток ресурса. Страдают все.
Цитата:
Это не НАЁМНАЯ рабочая сила. Её не нанимают. Раба покупают вместе с его рабочей силой.
Это махкогря, заблуждение, что "раба покупают". Я уже писал об этом.
Раб соглашается с продажей своей свободы и своих трудовых ресурсов. Конечно - его в такие условия поставили насилием, но себя он не продает, раб продает только часть, которая подлежит продаже.
Без согласия раба его просто нельзя использовать. Несогласный раб умирает от голода или бывает убит (реже - сбегает). Но работает на рабовладельца, двигая при этом своей же волей свои же мышцы, тот раб, который согласен с условиями сделки, не возражает против такого отношения.
Цитата:
раб сам является полной собственностью своего хозяина. Весь, со всеми его потрахами. Тот может его убить или продать. Это совершенно иной уровень общественных отношений. Политэкономия это чётко различает.
Раб не является полной собственностью. Его сознание, его инстинкты не принадлежит рабовладельцу, он продал только трудовые ресурсы своего организма в неограниченное пользование. Причем, продал за вполне определенную цену - толику еды, кров и кой-чего по мелочи, чего рабовладельцу не жалко - вроде "избыточных корейских велосипедов".
Цитата:
Маркс, на основе исторических примеров доказал, что социальные отношения меняются только вместе с ростом производительных сил.
Маркс рассматривал только исторические примеры своей родной западной Европы. Известно почему. Так что, по большому-то счету, пусть бы одну Европу этими своими формациями, производительными силами и прочими терминами и кормил бы. И никто б его не помнил, как того же Менгера, если б не Ленин с Троцким и все их последователи. Деление по классическим формациям уже подвергнуто сомнению даже "общепринятым мнением" в политэкономии. И уж никак не влезает в марксовскую теорию формаций то, что успешные попытки свержения капитализма наблюдались вовсе не в его "производительно развитой" Европе, как следует из его теории. Так зачем же слепо повторять за Марксом его евро-местечковость?
Цитата:
Раб перестал быть эффективным в сравнении с наёмным работником и рабовладение исчезло. Это произошло в следствии технического прогресса, то есть из-за роста производительных сил.
Раб вовсе не перестал быть "эффективным" в определенных условиях. Если эти условия существуют где-то, то там существует и рабство. Эти условия допускаются общественными отношениями, а никакими не производительными силами. Чем раб отличается от классического наемника? Величиной платы? Степенью свободы? Где пролегает граница? Этой дискретной границы просто нет. То, что для одного работника рабство, для другого - приемлемые условия. Всё относительно, как и пресловутое изобилие. Потому что определяется отношением.
Цитата:
Только там, где эти производительные силы отсутствуют. Нет смысла держать рабов там, где всё могут делать машины. Их кормить не нужно.
Именно. Ведь и при самом оголтелом рабстве существуют рабы аристократы, стоящие выше по ступеням и получающие бОльшие нормы. Если у вас в рабстве машины, то обслуживающий персонал может считать себя наемными работниками, рабочей аристократией (или даже гегемонами), но по принципу своего существоания - капитализация труда через куплю-продажу, все они - капиталисты.
Цитата:
Ну, социализм это ограничивает. Но опять же, это возможно только при высоких уровнях производства, иначе собственник возраждается. Так произошло в СССР с появлением теневой экономики.
Собственник возрождается, потому что он никуда не исчезал. Его даже холили и лелеяли в виде гегемона. Он даже устроил бунт в Иваново в 41-м, считая, что Гитлер как работодатель ничем не хуже Сталина ("капитал не имеет отечества"). И опять же - ни при чем уровень производства. Почему в 30-е хилый уровень (даже хлеба не мог обеспечить) не мешал людям строить коммунизм, а в 80-е неизмеримо более высокий уровень коммунизм похоронил?
Цитата:
Вы поймите, просто запрет дело не решает - есть потребность в товарах - их будут производить и продавать даже в условиях запрета.
Я и не говорил, что запрет что-то решает. И даже сам утверждал то же самое - люди капитализировавшегося сознания будут использовать принцип купли-продажи, как самый удобный и понятный для них.
Социальная основа отсутствия отношений собственности - не запрет, а высокий уровень производства, ликвидирующий конкуренцию за материальные блага... Ну, блин, опять Социальная основа отсутствия отношений собственности это недопустимость таких отношений в обществе для членов общества.
Никакой уровень производства не ликвидирует конкуренцию, если конкуренция допустима общественными отношениями, сознанием людей. Тогда всегда обязательно будут искаться и находиться некие сущности, которые будут объявлены необходимым благом, и за их обладание начнется конкуренция. Ибо нет предела насыщению, если насыщение подразумевается только благами, кроме разума.
Я не заметил, как вы прокомментировали мое суждение, что отсутсвие конкуренции за велосипеды не отменяет конкуренции за БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЕ блага? Ликвидация конкуренции возможна только тогда, когда погоня за благом станет позором в общественных отношениях.
Цитата:
Мораль и "этические причины" - результат конкретных социальных условий. Вы попробуйте в племени каннибалов объяснить неэтичность каннибализма. У них и понятия такого нет - этика.
Да почему же нет? Их этика просто допускает каннибализм. Но при этом может не допускать к примеру демонстрацию голого пупка (как у тех же корейцев). И если европейцы считают, что например, ходить голышом неэтично, то почему с этим должны соглашаться папуасы или бушмены? Если европейцы считают, что торговать землей это круто, то почему с ними должны соглашаться русские, для которых земля - божья?
Цитата:
Только когда они сами привыкнуть есть исключительно мясо животных, то такой "этический" запрет возникнет сам.
С какой стати каннибалы, папуасы и русские должны менять свою этику на этику европоидов? Тем более, что эта евроэтика как раз таки каннибальская - позволяет бомбить постороннюю Ливию, потому что не хватает доступных "велосипедов".
Цитата:
Вы поймите, понятие справедливости, социальной и вообще, очень относительно. Относительно именно в отношении действующих условий бытия.
Если не рассматривать совсем гипотетических каннибалов, то вот эта ваша относительная условность справедливости ливийцев мне представляется более весомой, чем относительная условность справедливости французов. Потому что не ливийцы бомбят французов за свою справедливость. Не означает ли это, что относительная справедливость французов более ущербна, чем то же ощущение у ливийцев? Если да, то не означает ли это, что действующие условия бытия таки вызывают разную реакцию в разных общественных группах - ливийцев и французов. Причем, заведомо более богатые, а значит, высшие уровнем по Маслову, более сознательные, близкие к изобилию и к марксовому коммунизму французы обижают заведомо более диких, ниже по Маслову стоящих и потому далеких от коммунизма ливийцев. Не означает ли это тогда, что и пирамида Маслова и изобильный коммунизм несут в себе отрицательную относительность справдливости, то есть, относительную несправделивость, ведь они не противостоят бомбежке мирного населения, а способствуют?
Цитата:
Вы не понимаете, что рабовладельцу не объяснить суть "несправедливой эксплуатации рабов". Для него они вообще не люди. Если он и усвоит понятие справедливости, то не сможет его применить в отношении рабов. Да и рабам понять выгоды свободы будет сложно - "кто их будет кормить? Кто им дас еду?"
"Незнание законов природы не освобождает от ответсвенности".
Если рабовладелец не в силах понять, что рабы - люди, даже под воздействием аргументов, тем хуже для его будущего. Если рабы не в силах стать людьми - тем хуже для их будущего. Если им всем дегенерация сознания дороже его развития, тем хуже для них всех.
А сложно - это не синоним невозможного.
Цитата:
Вы не понимая сами опираетесь в своих суждениях на тот уже достигнутый уровень общественных отношений, который сложился именно в результате последовательных скачков в социальных условиях. Которые происходили как результат скачков в производительных силах. Жили бы вы во времена Аристотеля, то вам и мысли бы про "капиталистические отношения" в голову не пришли. Поскольку понятие "капитал" означала тогда столицу. Не более.
Я прекрасно осознаю, что живу при другом уровне общественных отношений, когда уже можно догадаться извилиной, стоя на плечах гигантов, о том, что есть коммунизм. И эти общественные отношения сложились в результате роста общественного сознания, благодаря вкладам этих гигантов, Маркса в том числе с Аристотелем, а не в результате того, что кому-то понадобилось использовать ткацкий станок для разорения бенгальских ткачей.
Цитата:
Сбегали. И становились свободными. Даже восстания были. Спартака например. Кончались дорогой к Риму с распятыми по обочинам рабами.
Ну и ленский расстрел с новочеркасским тоже мало чем отличен от этого. Но при чем тут это?
Сбежавший в древности раб мог быть не просто свободным. Он мог добраться до мест, где был недосягаем для рабовладельца и заниматься свободным трудом (или стать там у себя кем угодно -рабовладельцем, царем) и не бояться рабовладельца. Нынешнему сбежавшему от капитализма рабу проблематично найти место, свободное от капитализма, и где капиталист его не достанет.
Цитата:
Вообще меня очень удивляет такой ваш подход к общественным явлениям. Вы не понимаете разницы в отношениям капиталиста с наёмным рабочим и рабовладельца с рабом. Первый может лишь выгнать с работы. Второй - отхлестать плетьми до полусмерти, оставить на несколько дней без еды. Принуждать к сексу и убить. Вы эту разницу в отношениях не видите???
Да вижу я прекрасно. Я вижу и тенденцию к тому, что капитализм развиваясь в своих извращениях, вполне может перейти к подобному воздействию, а вовсе не к раздаче велосипедов. Вот Ливию-то бомбит этот самый капитализм. И Афган - он же. А не выгоняет с работы (куда? в свободное плавание или к другому капиталисту?)
Но еще капитализм страшнее тем, что он воздействует на сознание сильнее, чем рабовладелец, дебилизируя людей. Ведь рабовладелец может получить Спартака в ответку, а капиталист от дебилизированного населения получит только осанну
Цитата:
А пусть он себя не продаёт. Тогда ему нигде не будет капитализма.
А ему негде добывать еду, поскольку всё занято капиталистами. А если и найдет такое место, то капиталист быстренько прибежит туда - на свеженькое. Ведь капиталисту нужно позарез захватывать плоды чужого труда в собственность.
Цитата:
Только нужно понимать, что основным ограничением тут является сам недостаток ресурса (его количество меньше потребного!)
Только нужно понимать, что основным ограничением доступа является само стремление к этому ресурсу, провозглашениеи его целью, ценностью, значимостью. Именно это рождает стремление к обладанию, а затем и конкуренцию
Цитата:
В то время собственники мануфактур были основными обладателями богатств. Банки лишь начинали свою эволюцию и служили лишь передаточным звеном.
Ростовщики появились раньше мануфактурщиков. Само развитие капиталистических отношений предусматривает, что ростовщики всегда идут впереди мануфактрущиков по скорости накопления капитала.
Цитата:
Сначала станки - потом смена формации.
Станки механические и паровая машина - вторая половина 18 века, Французы сменой формации попали точно. Смена формации в Голландии - начала 17 века, Англия - середина 17 века. Если у власти буржуа, можно считать это капиталистической формацией. По вашим же словам Новгород - капитализм, Венеция с дожами - тоже, хотя никаких бурных производительных сил.
Вывод - развитие производительных сил притянуто за уши
Зато развитие капиталистических отношений купли-продажи - к месту
Цитата:
Это большой труд. Поиск подходящей цитаты. Я к дискуссиям подхожу ответственно, вкладываюсь весьма серьёзно. Но и моему желанию организовать дискуссию есть предел. Если я буду наблюдать острую необходимость - я подыщу цитату. Но только если замечу некий прогресс в дискуссии. Впустую не буду тратить время.
Если еще учесть, что оппонента все равно не убедить, то и бесполезный труд. Так что я вас понимаю.
Цитата:
Е
Цитата:
сли не ошибаюсь, то именно товарищ Сталин в своем известном труде писал, что нанимать сам себя человек не может. Это нонсенс с точки зрения купли-продажи. Поэтому он просил товарищей экономистов подыскать другие термины.
Именно. Поэтому найма и нет. Нет купли-продажи рабочей силы.
Найм и купля-продажа была. Просто Сталин надеялся, что экономисты и знатоки Маркса найдут выход из противоречия теории с практикой! Вспомните, как теория через Энгельса предлагала оплату по труду - некими удостоверениями, в которых фиксировано количество отработанных часов. Но ведь это просто та же банковскя карточка или чек, где часы вместо денег. Так что все эти косметические ухищрения классиков нисколько не ниспровергали наемный труд с его пьедестала.
Цитата:
Номенклатура чтоли? Согласен. Но отчасти. В советской системе был существенный изъян в виде наличия номенклатуры - заменившей собой эксплуататорский класс. Но само существование дефицита было обусловлено прежде всего недостаточным уровнем развития производительных сил.
Да не номенклатура тут самый хапуга. Точнее - не столько номенклатура, сколько все участники социалистического производства, большинство их. И чем дальше в социализм, тем больше создателей дефицита. У вас где-то был даже пост на тему валовой экономики - она и создавала дефицит. По закону ТТС. Часов пишется все больше, зарплата по ним выплачивается, а реальной продукции выпускается всё меньше. Такшта практически все совки в эксплуатации, путем изъятия прибыли замазаны
Конечно, большинству рабочих и служащих доставались только дензнаки за отработанные часы, а товары доставались тем, кто контролировал товаропотоки. Но, имея дензнаки, всегда можно переплатить спекулянту раньше чем это сделает сосед. Вот вам и конкуренция и эксплуатация присвоением.
Цитата:
КАКУЮ??? Бюрократия имела больше доступа к общественным благам, но назвать это "эксплутацией" можно лишь очень условно.
Любой кто использует доступ к благу ради спекуляции благом является капиталистом, а следвоательно - эксплуататорам. И бюрократия, и товаровед с директормагазин, и теневики с цеховиками. И даже уборщица в гастрономе. В то время такая добытчица в семье ценилась выше, чем инженер в НИИ
Цитата:
Бюрократия несёт свои функции, необходимые обществу. Другое дело, как её контролировать и недопускать перетока общественных богатств в её пользу. Это серьёзнейшая проблема, проблема организации государственной службы и общественного контроля над ней. Просто так она не решается, но принципальной политэкономической проблемы тут нет. Этот вопрос более конкретен.
Против бюрократии есть делократия.
Цитата:
Читайте сами. У вас все возможности. Производственные отношения - специфика конкретной общественной формации.
Наш с вами спор становится похож на мой спор с Кулиберовым вокруг стоиомсти. А я говорю - нет никаких формаций. Точка
Цитата:
В общественной собственности. Повторять приходится...
Нет никакой собственности, кроме частной. Повторять приходится...
Цитата:
Прежде всего нужен покупатель. С нужным капиталом. А мораль будет побоку, если есть желание купить-продать.
Если у кого-то есть желание освободить мочевой пузырь в общественном месте, ему конечно мораль побоку. Так и с капиталистами. Аналогия один в один.
Цитата:
Это называется процесс накопления капитала. Он требует время и соответствующих условий. В СССР, например, эти условия долгое время отсутствовали - невозможно было купить средства производства. Тот же грузовик. Отсутстовал в свободной продаже попросту.
Условия не отсутствовали, а были искусственно ограничены. При невозможности купить грузовик можно было нанять за трешку водителя грузовика. Поэтому процесс накопления капитала страшен для общества,задумавшего коммунизм, не своей скоротечностью, а своей возможностью.
Цитата:
Потому что это разные понятия. Вы будете читать словари?
Это у них для употребления против нас эти понятия разные- разные. А по сути своей, по содержанию, по воздействию на Бытие, в конце концов, - одинаковые.
Цитата:
Разные. Поскольку это базовые понятия политэкономии, то рекомендую почитать их определения. Не сваливайте всю работу на меня.
Их различия несущественны для понимания эксплуатации. А поскольку весь сыр-бор вокруг эксплуатации, то этх различий нет.
Цитата:
Но вы-то понимаете?
Не всегда, потому что я тоже, в некотором роде - богемщик
Цитата:
Бидструп просто изобразил достаточно простой процесс - капиталист сэкономил на издержках - на зарплате рабочим, внедрив автоматизацию. Автоматы зарплаты не требуют. Именно так шёл технический прогресс в капиталистических странах.
Бидструп никак не показал, что процесс был вызван стремлением экономить издержки. Никаким образом. По каким признакам видно, что машина дешевле рабочих? Она же вон какая большая, умная и сложная, значит, дорогая. А яйцеголовому сколько уплачено - неизвестно Можно причину понять и так, что капиталисту не понравился шум гам и запах пота, а он эстет.
Цитата:
Или у вас иное его объяснение? Так зачем внедряли ткацкий станок?
Модернизация для снижения издержек. И ткацкий станок - тоже. Не буду же я спорить против очевидного. Но ведь для того, чтобы озабочиваться модернизацией, а потом мучаться как яйцеголовый на картинке над техническими усоврешенствованиями, предварительно должно существоать само понятие - "издержки". Они же - "затраты".
Они же - категория "куплено".
А это значит, что до всего этого изобретательства производительных сил капитализм уже должен существовать, и быть достаточно развитым, чтобы конкуренция мешала получать прибыль, потому что эти понятия употребляются при капиталистических отношениях. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И это правильно! Поскольку логическая цепочка, выстроенная Марксом, идеальна и практически неуязвима для критики. Приходится критиковать сами основы - основы материалистической философии. Но их хотя бы нужно знать.
Вы не видите прогресса общественных отношений со времён древнего Рима? У вас раб не отличается от наёмного работника?
У Маркса об этом в Капитале очень хорошо и подробно описано... Цитировать?
