malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2011 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Пойнтс писал(а):
Материя не может мыслить

А как же Вы мыслите то? Wink

Excalibur_sword писал(а):
Ну пишет же, что разделяет материю и созание...


Именно так, как написано и как Эскалибур понял.
А вы, тов. Иванов, почему то никак не желаете понятьSmile



А Вы сами то постарались понять проблему? Я же Вам ссылки давал. Или Пойнтс не читатель, а писатель ? Wink

Начнём сначала. Здесь рассмотрена проблема отношения сознания и бытия http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/01.html
А здесь дано изящное решение проблемы, предложенное Спинозой и поддержанное Марксом http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html

Почитайте внимательно. Неужели неинтересно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 6:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Вы, тов. Иванов, это решение имели в виду?

Мышление как пространственно выраженное действие поэтому-то и не может отделяться от осуществляющего его тела в качестве особой – отличной от него – «субстанции», подобно тому как желчь отделяется от печени или пот от потовых желез. Мышление не продукт действия, а самое действие, рассматриваемое в момент его совершения, как, например, ходьба есть способ действия ног, «продуктом» которого оказывается пройденное пространство.

Мышление тут есть процесс, происходящий с физтелом и результатом которого является изменение состояния физтела.
Очень изящно.
Итак, ходьба без ног невозможна, а ноги без ходьбы? Ноги без ходьбы это не ноги, ибо только функциональность выдает их отличие от прочих тел. Тело человека без мышления - не человек, хотя вся материальная часть присутсвует.

Осталось выяснить - матеральны ли сами процессы взаимодействия материальных тел? Процессы именно того рода - изменяющие состояние тела. Нет, то что эти процессы подчиняются физике, - в том числе, и еще не открытым физическим законам, - у меня сомнений нет.
Так на каком уровне они происходят? Ведь на уровне известных материальных состояний - вещества и поля - процессы мышления никак не проявляются, не регистрируются. К известной нам материи во всех её видах мышление не принадлежит.
Материя не мыслит, а ноги - не ходят. К ногам поступают сигналы о сокращении мышц, а материи поступают сигналы - мысли.

А вот когда будет выясненно и зарегистрировано то супер(гипер-пупер?)поле, которое передает мыслительные сигналы, вот тогда -тогда Единая структура Мироздания и будет нам показана во всем объеме, во всем своем Единстве.

Отсюда и вытекает последовательно материалистический вывод: «...правильное определение какой-либо вещи не заключает в себе и не выражает ничего, кроме природы определяемой вещи»
Правильное определение вещи, в первую очередь, заключает в себе дарованную возможность делать заключения с определениями - свойство мышления, незнакомого материи.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2011 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):


Мышление тут есть процесс, происходящий с физтелом и результатом которого является изменение состояния физтела.
Очень изящно.
Итак, ходьба без ног невозможна, а ноги без ходьбы? Ноги без ходьбы это не ноги, ибо только функциональность выдает их отличие от прочих тел. Тело человека без мышления - не человек, хотя вся материальная часть присутсвует.



Думаю, Вы не совсем поняли . По Спинозе мыслит Природа (которая по его мысли и есть Бог). Ещё раз.

Ведь все дело заключается в том, что, «согласно природе», мыслящее тело вовсе не привязано своей структурно-анатомической организацией к какому-либо частному способу действия, к какой бы то ни было «частной форме» внешних тел. Оно связано с ними, но только актуально, в данный момент, а вовсе не изначально и не навсегда. Его способ действий имеет ярко выраженный универсальный характер, то есть постоянно расширяется, охватывая все новые и новые вещи и их формы, активно и пластично применяясь к ним.

Поэтому-то Спиноза и определяет мышление как «атрибут субстанции», а не как «модус», не как частный случай. Тем самым Спиноза и утверждает на языке своего века, что той единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу того или иного стечения обстоятельств. Пересечение и сочетание множества причинно-следственных цепей в одном случае может привести к появлению мыслящего тела, а в другом – просто тела, камня, дерева и т.п. Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природе в целом с абсолютной необходимостью присущи «все ее совершенства», в том числе и мышление, хотя она и не реализует сие «совершенство» в каждом единичном теле, в каждый момент времени, в каждом из своих «модусов».

Эта точка зрения Спинозы, видимо, и дала Энгельсу основание ответить на вопрос Плеханова категорически и недвусмысленно. «Так, по-вашему, – спросил я, – старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» – «Конечно, – ответил Энгельс, – старик Спиноза был вполне прав» 7.

Определение Спинозы означает следующее: в человеке мыслит та же самая материя, которая в других случаях (в других «модусах») только «простирается» в виде камня или любого другого «немыслящего тела», мышление и в самом деле нельзя отделить от мировой материи и противопоставить ей же самой в виде особого, бестелесного «духа», оно – ее собственное совершенство. Именно так и понимали Спинозу Гердер и Гете, Ламетри и Дидро, Маркс и Энгельс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2011 4:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Думаю, Вы не совсем поняли . По Спинозе мыслит Природа (которая по его мысли и есть Бог). Ещё раз.

Ну хоть бы указали - что именно я не так понял. А в этих дебрях недолго и потеряться:
Ведь все дело заключается в том, что, «согласно природе», мыслящее тело вовсе не привязано своей структурно-анатомической организацией к какому-либо частному способу действия,
Ну вот! И я говорю то же самое. "Мыслящее тело" (то есть, уже готовая совокупность мысли и материи, уже рассматриваемое Единое, часть общего Единого) не привязано к мысли (образу действия, которое тоже в свою очередь часть Единого).
Вы тут прямо указываете, что мысль не привязана к мозгу, к анатомической структуре, потому что анатомическая структура (тело) не привязано к способу действия (мысли).
Как говорится, оппа - в Единстве наблюдается четкий дуализм, разделение на противоположности, и хоть ты тресни.

Зато дальше наблюдаются дебри:
к какой бы то ни было «частной форме» внешних тел. Оно связано с ними, но только актуально, в данный момент, а вовсе не изначально и не навсегда. Его способ действий имеет ярко выраженный универсальный характер, то есть постоянно расширяется, охватывая все новые и новые вещи и их формы, активно и пластично применяясь к ним.


Я вам скажу, - почему дебри. Потому что автор и вы за ним в суждениях исходите из материализма, исходите в познании от материи, а я, как идеалист, исхожу от мысли, для которой материя второстепенна.
Автору в рассуждениях необходимо оторвать мысль от тела, что он и демонстрирует.
Я же изначально считаю мысль оторванной, и мне нужно найти алгоритм её соединения с телом. Понимаете? - материализм и идеализм тут движутся от разных берегов встречным курсом.

той единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом.
Вот именно - природа в целом не просто как совокупность тел, но как совокупность мыслей как таковых и тел, как носителей мыслей, как носителей взаимодействий, обусловленных мыслями.

Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу того или иного стечения обстоятельств. Пересечение и сочетание множества причинно-следственных цепей в одном случае может привести к появлению мыслящего тела, а в другом – просто тела, камня, дерева и т.п. Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природе в целом с абсолютной необходимостью присущи «все ее совершенства», в том числе и мышление, хотя она и не реализует сие «совершенство» в каждом единичном теле, в каждый момент времени, в каждом из своих «модусов».

И еще важный, хоть и побочный вывод из этого спинозьего суждения, который прямо криком кричит из этой фразы:
Отдельный человек обладает мышлением лишь в силу своей общественной принадлежности! Лишь общественный человек может считаться в полной (хотя бы - в достаточной) мере разумным. А отдельный эгоист, не говоря уж о солипсистах, по дефолу, - неразумен.

Определение Спинозы означает следующее: в человеке мыслит та же самая материя, которая в других случаях (в других «модусах») только «простирается» в виде камня или любого другого «немыслящего тела», мышление и в самом деле нельзя отделить от мировой материи и противопоставить ей же самой в виде особого, бестелесного «духа», оно – ее собственное совершенство. Именно так и понимали Спинозу Гердер и Гете, Ламетри и Дидро, Маркс и Энгельс.

Определение Спинозы это определение "от материи", от субстанции.
Но отсюда следует, что есть, должно быть, определение от мысли, от функции:
Мысль мыслит, посещая тело (мозг) человека, потому что только в этом взаимодействии с телом деятельность мысли и проявляется.

Если экстраполировать встречную материализму апологетику не материи, но мысли, то уже материю нельзя отделить от мысли, представив её в виде вещи в себе, существующей абсолютно независимо. Материя есть просто наблюдаемое нами в ощущениях проявление функции мысли, глобальной программы.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2011 11:20 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Ну хоть бы указали - что именно я не так понял. А в этих дебрях недолго и потеряться


Боюсь, Вы вообще ничего не поняли... Sad Ну виноват, конечно, я- плохо объяснял Wink

Попробую ещё раз. Проблема соотношения мышления и бытия (мира вещей) изложена в первой главе http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/01.html Читайте внимательно и думайте тщательно.
Решение проблемы, предложенное Спинозой излагается во второй http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html Читайте ещё внимательнее и думайте ещё тщательнее Wink

Могу попробывать объяснить Вам так , как я понял и таким же способом. У меня плохо с абстракциями потому мне надо обязательно рисовать схемы, когда надо понимать абстрактные вещи. Попробуйте и Вы так ( может получиться?)
Возьмите листок бумаги и нарисуйте кружок сплошной линией- это Луна. Нарисуйте в отдалении кружок поменьше тоже сплошной линией- это Ваша голова.Сплошные кружки соедините сплошной линией - это материальное взаимодействие Луны с Вашим материальным мозгом. Поскольку Вы считаете, что мышление и материя две различные субстанции , то Вам придётся нарисовать ещё повыше Луны "образ Луны" в виде кружка , нарисованного пунктиром. Повыше Вашей материальной головы нарисуйте Ваше сознание маленьким пунктирным кружком. Соединете пунктирные кружки прерывистой линией - это мысль.

Ну а теперь попробуйте объединить эти два несвязанных между собою мира. Не знаю , как у Вас, но у Декарта получилось только через третий кружок нарисованный не пунктирной и не сплошной линией, а двойной- пунктирно-сплошной линией- кружок, вмещающий все четыре кружка . Этот большой круг- есть Бог, непостижимым образом объединяющий два мира: "мысленный " и "вещный". Попы рукоплещут и шьют в рясах карманы пошире. Smile

Так я Вам описываю проблему. А вот решение , предложенное Спинозой. Рисуйте кружок сплошной линией- Луну. Невдалеке кружок поменьше тоже сплошной линией- Ваша голова. Взаимодействие рисуйте сплошной линией. Потом обведите все объекты большим кружком сплошной линией- это Природа ( она же Бог по Спинозе). Именно Природа и мыслит объектами и их взаимодействиями. Спиноза считал , что протяжённость материальных предметов и мышление - это два модуса одной и той же субстанции- Природы (Бога).
И никаких непостижимостей! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 7:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Но так же не надо и из банкиров делать козлов отпущения. Надо разобраться без эмоций.
Совершенно верно! С деньгами и банкирами надо не забывать одну вещь - всё, что создано человеком для выполнения какой-то конкретной задачи, поневоле обладает свойствами, которые позволяют применять человеческие изобретения и в других - часто совсем непохожих целях. Например, микроскоп оказался наделён свойствами, которые позволяли забивать им гвозди, а в случае необходимости мог также послужить и оружием. То же самое и с деньгами и с банками. Созданные для конкретной цели - обозначения долга, деньги попутно оказались наделёнными и другими свойствами (см. свойства денег).

Ссудный процент, как и прибыль, тоже продиктован объективными причинами. При всём желании производителя товара, продать его строго по себестоимости не удастся - будет или чуть больше, или чуть меньше. Меньше нельзя - не будет воспроизводства. Значит, цену надо назначать заведомо больше себестоимости. А это означает для покупателя необходимость залезания в долги, что автоматически генерирует потребность в банке и банкире. А чтобы банкир не прогорел - не всем же удаётся вернуть долги - ему приходится потери невозврата распределять на более удачливых заёмщиков. Отсюда процент за кредит. Он, как и прибыль не может быть меньше размера потерь, и не может быть точно заранее вычислен. Следовательно, его надо закладывать заведомо больше среднестатистических потерь. Вот и появилась ростовщическая его часть - та часть ссудного процента, которая сверх растраченных кредитов, и которую можно вернуть, только ускорив оборот. Получили "саморазгон" экономики, а вмести с ним и все кризисы вплоть до БП даже без греховной составляющей - поменьше дать, побольше взять. А если ещё и её приплюсовать, то приближение к БП будет значительно ускорено - вне зависимости от того, как к этому отнесутся ростовщики.

Возврат ссудного процента государству, которое призвано вернуть его в экономику, и за которое ратует Максон (и я тоже) - перспектива ненадёжная. Всё упирается в тип государственного устройства. История США тому пример - вся она вертится вокруг борьбы за печатный станок, который рано или поздно, но-таки перешёл в руки банкиров. Государственное же устройство без частной собственности в условиях конкуренции с другими "устройствами" создаёт много соблазнов, в первую очередь для "элиты". И всё это кроме того, что сама она изобилует множеством проблем собственного сочинения, в первую очередь идеологическими - трудно долго убеждать людей в том, что для "райской" материальной жизни нужно от неё отказываться. Для этого нужна идеология, восходящая за пределы системы, т.е., в нашем случае - за пределы материального. Подпитка "материального поведения" людей должна быть извне - из нематериальной сферы. Идеология коммунизма потому и провалилась, что пыталась найти эту подпитку там же, где она использовалась. Это всё равно, как искать бензин в выхлопной трубе.

Вот и получился один-единственный тип государственного устройства - с "внешним питанием", от Бога.
То есть, монархия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2011 11:46 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):

Ссудный процент, как и прибыль, тоже продиктован объективными причинами. При всём желании производителя товара, продать его строго по себестоимости не удастся - будет или чуть больше, или чуть меньше. Меньше нельзя - не будет воспроизводства. Значит, цену надо назначать заведомо больше себестоимости. А это означает для покупателя необходимость залезания в долги, что автоматически генерирует потребность в банке и банкире. А чтобы банкир не прогорел - не всем же удаётся вернуть долги - ему приходится потери невозврата распределять на более удачливых заёмщиков. Отсюда процент за кредит. Он, как и прибыль не может быть меньше размера потерь, и не может быть точно заранее вычислен. Следовательно, его надо закладывать заведомо больше среднестатистических потерь. Вот и появилась ростовщическая его часть - та часть ссудного процента, которая сверх растраченных кредитов, и которую можно вернуть, только ускорив оборот. Получили "саморазгон" экономики, а вмести с ним и все кризисы вплоть до БП даже без греховной составляющей - поменьше дать, побольше взять. А если ещё и её приплюсовать, то приближение к БП будет значительно ускорено - вне зависимости от того, как к этому отнесутся ростовщики.


Согласен с тем, что Вы написали. Кредит в капэкономике это просто необходимость. Причём я ещё укажу на пару причин необходимости кредита:

1. Конкуренция, требующая вложений денег в производство, дабы обскакать соперников , или хотя бы не отстать от них. При нехватке своих собственных средств- приходится обращаться к заёмным.

2.Необходимость снабжения населения (потребителей) заёмными деньгами ввиду того, что такой канал, как зарплаты, пенсии, пособия оказывается узок для оборота денежных средств между населением и производством. Поскольку буржуазия не может наплевательски относится к тому, чем её господство обеспечивается- средствам производства. То именно нужды функционирования промышленности и вынуждают класс господ мириться не только с высоким налогообложением ( обеспечивающим платежеспособный спрос населения), но и рисковать своими деньгами, доверяемыми ими банкирам ( ведь не могут же капиталисты не понимать, как опасно выдавать кредиты голодранцам и даже давать возможность перекредитовываться?).

Дальше Вы сами прекрасно объясняете почему приходится брать %, а не только комиссионные.

АЛанов писал(а):
Возврат ссудного процента государству, которое призвано вернуть его в экономику, и за которое ратует Максон (и я тоже) - перспектива ненадёжная.


Государство тоже не потребитель. Потому возврат государству кредитов и %-ов тоже не выход ( разве что государство бы раздавало деньги населению "так"). Если бы кредиторами промышленности выступили потребители промышленных товаров, то проблемы индустриальной экономики можно было разрешить. Но сие непонятно как сделать...

АЛанов писал(а):
Вот и получился один-единственный тип государственного устройства - с "внешним питанием", от Бога.
То есть, монархия.


Тут можно вспомнить историю.. Как долго монархи Европы сопротивлялись ростовщикам? Да, конечно, православные монархи продержались подольше католических и протестантских, но уже Александру Николаевичу пришлось сразу после Крымской войны взять кредит у Ротшильдов. Ну потом ещё покочевряжились Романовы полстолетия и были пущены в расход .
Ведь Вы сами прекрасно понимаете.. Вот Вы пишите
АЛанов писал(а):
История США тому пример - вся она вертится вокруг борьбы за печатный станок, который рано или поздно, но-таки перешёл в руки банкиров.


То-то и оно. Если в стране бродят денежные знаки, значит есть люди, которые с помощью их захватят власть над страной.

Пока непонятно, как разрешить проблемы индустриального хозяйствования. Отказаться от денег?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2011 2:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Если бы кредиторами промышленности выступили потребители промышленных товаров, то проблемы индустриальной экономики можно было разрешить. Но сие непонятно как сделать...

Так ведь потребители в роли работников и выступают кредиторами индустрии. Кредит на развитие ведь на самом деле - не деньги, а ресурсы. Рабсила (собственно, только она одна) и выступает таким ресурсом - дает производству возможность закрутиться.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31
Страница 31 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.