Добавлено: Чт Апр 28, 2011 10:40 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
А насчет подтверждения вашей, якобы правоты, на примере коммуны Арслана - в древней греции тоже так было. Больше сотни лет.
"Ваша" древняя греция - литературная беллетристика. И про сотни лет - особенно. У всяких толкиенов тоже вон сотни и тыщи лет существуют некие государства с определенными отношениями и хозяйственнной специализацией
justsociety писал(а):
Но вот все те "как-нибудь" да "кто хочет - тот найдет" привели в конце концов греков в рабство. Не было у них внятной теории развития общества.
А тут вы абсолютно правы. У греков и прочих шумеров не было такой фактической и научной базы, чтобы сделать правильные выводы, какая есть у вас. Вы же не "древний грек", верно?
Цитата:
Поэтому взяв за основу только благое желание видеть вокруг блаженную мегасемью, ваши последователи прийдут именно к собственному закабалению. Закономерно.
Блаженная мегасемья это что-то вроде сообщества юродивых?
Советские фантасты в большинстве своем именно в таком виде и изображали свой лубочный коммунизм. Поэтому подобная советская фантастика не вызывала интереса у читателей.
Не читайте на ночь советской фантастики и толкиенистов! В том числе - про всякие древние греции. Только тогда "как-нибудь" и "кто хочет, тот найдет" обретет в сознании осязаемые формы.
Цитата:
Если человек задает вопрос - это не с проста. Он задумал заговор !
Скорее всего это значит, что он опасается заговора против своей светлой личности _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пт Апр 29, 2011 5:06 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
justsociety писал(а):
А насчет подтверждения вашей, якобы правоты, на примере коммуны Арслана - в древней греции тоже так было. Больше сотни лет.
"Ваша" древняя греция - литературная беллетристика. И про сотни лет - особенно. У всяких толкиенов тоже вон сотни и тыщи лет существуют некие государства с определенными отношениями и хозяйственнной специализацией
Согласно научной презумпции существование Древней Греции не надо доказывать. Надо доказывать новую хронологию. А пока она не доказана- ссылки на неё не научны.
Добавлено: Пт Апр 29, 2011 6:57 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иванов писал(а):
Согласно научной презумпции существование Древней Греции не надо доказывать. Надо доказывать новую хронологию. А пока она не доказана- ссылки на неё не научны.
Я не ссылался ни на новую ни на старую хронологию. Согласно научной презумпции, надо доказать научность беллетристики, именуемой по недоразумению наукой историей.
Разве Энгельс доказал свою теорию происхождения семьи, эксплуатации и изобильного коммунизма? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Апр 29, 2011 6:47 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Согласно научной презумпции, надо доказать научность беллетристики, именуемой по недоразумению наукой историей.
Вы сами как-то соглашались с научным методом и готовы были проверить диаметр земли по методу Эратосфена. Для проверки Древней Греции вы можете выучить языки, почитать в музеях сохранившиеся рукописи, собрать образцы почвы греции, провести радиоуглеродный анализ, да много чего можете !
Или вы снова возвращаетесь к позиции, когда вам нужно доказывать, что земля круглая ?
Добавлено: Пт Апр 29, 2011 11:50 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Вы сами как-то соглашались с научным методом и готовы были проверить диаметр земли по методу Эратосфена.
Земля круглая, не спорю. И вполне возможно, что в анналах описан способ её измерения неким мужиком с погонялом Эратосфен. И даже вполне возможно, что жил он в некоей Александрии во времена неких Птолемеев.
А при чем тут древняя греция как историческим мем, содержащий языки, некие неизвестно кем писаные (и не сохранившиеся ни в едином экземпляре!) рукописи и уж тем более - образцы почвы откуда то ни было и их радиоуглеродный анализ? Как всю эту макулатуру связать вместе с круглой землей?
Ответ - никак. Точнее, связать так как требует мейнстрим, называемый историей или наукой по пропагандистскому представлению прошлого.
Лет через стопийсят наши с вами потомки будут читать в древних рукописях, что Сталин был казацким царем, а Саддам был у него визирем. Вместе они выпили всю кровь европейских младенцев и изнасиловали королеву Мадлен Олбрайт. Доживете - убедитесь сами. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Апр 30, 2011 12:02 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Лет через стопийсят наши с вами потомки будут читать в древних рукописях, что Сталин был казацким царем, а Саддам был у него визирем. Вместе они выпили всю кровь европейских младенцев и изнасиловали королеву Мадлен Олбрайт. Доживете - убедитесь сами.
Сказано круто. И это будет правдой, если мы вместо обсуждения темы "Государство и коммунизм" не прекратим обсуждать байки историков.
Добавлено: Сб Апр 30, 2011 9:04 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
древняя греция как историческим мем, содержащий языки, некие неизвестно кем писаные (и не сохранившиеся ни в едином экземпляре!) рукописи
Вы ради своей точки зрения готовы отвергать абсолютно все. Погуглите насчет единственности экземпляров. А потом можете заявлять, что гугл вам фуфло подсунул, конечно, что бы вы в дискуссии проиграли
Так как там ваши фантазии, все еще "как-нибудь" или про механизмы устойчивости объединений все же нужно говрить ? Если нет - тогда точно через стопятьдесят лет мадлены с олбрайтами только и останутся ...
Добавлено: Вс Май 01, 2011 3:35 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Цитата:
Вы ради своей точки зрения готовы отвергать абсолютно все. Погуглите насчет единственности экземпляров. А потом можете заявлять, что гугл вам фуфло подсунул, конечно, что бы вы в дискуссии проиграли
Мне уже дядя алекс приводил гуголь в качестве авторитета.
Или вы уже принимаете гугль за некий супермозг, который хранит и систематизирует знание?
Ничего, кроме бесформенной кучи общественного мнения, эта тупая машина не хранит. Это, как бы, очевидно.
Историческая наука тоже, как и гугль, хранит всего-навсего общественное мнение корпорации ученых историков. Лишь некоторые из них, самые ответсвенные, признают в своих узко-специализированных, не предназначенных и не приспособленных для широкой популяризации, монографиях то, что в поиске истины по прежнему больше вопросов, чем ответов. Вот хотя бы Данилевский в исследвании пресловутой "Повести временных лет".
А еще можете почитать вот это - так, в качестве разминки
Неужели все и вся в исторической науке сфальсифицировано и извращено? Нет, далеко не все события представляют интерес для фальсификаторов. Возьмем, например, Бородинское сражение. Различаются лишь трактовки его результатов. Французы справедливо полагают, что Наполеон одержал в Московской битве (так они ее именуют) блестящую победу, отечественные историки жеманно заявляют, что, дескать, сам Наполеон не считал сражение выигранным, покуда неприятельская армия не разбита, а потому русские при Бородино не потерпели поражения. Дескать, была ничья в пользу русских. И отступление Кутузова было вовсе не отступлением, а мудрым стратегическим маневром, обеспечившим в конечном итоге крах Великой армии. Тем не менее нет никакой нужды стирать из истории Бородинскую битву или кардинально переписывать ее результаты и значение.
Нужно ли извращать представления о Полтавском сражении? Почти 300 лет в этом не было необходимости. Заказчика не было. А теперь он появился, и на «незалэжной» Украине Полтавская баталия начинает превращаться в битву украинских патриотов-мазепинцев за независимость своей державы с проклятыми московскими оккупантами. Правда, украинским «вчэным» несколько мешают шведы. Но, думаю, лет за двадцать, если правительство не будет экономить на пропаганде, им удастся вбить в головы украинских школьников, что благородные шведы оказались под Полтавой исключительно для того, чтобы помочь миллионам свободолюбивых украинцев скинуть ненавистное москальское иго. Это, конечно, будет история лишь для местного употребления, и весь остальной мир ее не признает, но сие обстоятельство гордых потомков древних укров никогда не останавливало.
Автор в подчеркнутой фразе слишком оптимистичен. Весь остальной мир уж давно признает с радостью, всё что ему ни подсунь - героическую Грузию, противостоящую Российской агрессии и людоеда-Каддафи, расстреливающего свой народ.
Уж казалось бы - какая полякам разница, кто их перестрелял - НКВД или айнзатц-команда? Но нет - НКВД предпочтительней, потому что с нашей стороны их жалеют и подкармливают, а с той - пошлют по известному адресу. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Май 01, 2011 11:39 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Историческая наука тоже, как и гугль, хранит всего-навсего общественное мнение корпорации ученых историков.
...
А еще можете почитать вот это
Весело вы, Пойнтс, сами себя аргументов лишаете. С начала заявляете о бредовости мнения историков, а затем ничуть не покраснев приводите в пример не менее бредовое мнение некоего умника из интернета. Умник заявляет, что даже общеизвестные исторические факты - ложь. При этом в качестве общеизвестного факта он приводит МЕСТО куликовской битвы. Не сам факт ее проведения, но место, где она произошла почти 700 лет назад. Умник легко и не напрягаясь по поводу возможных возражений с увлечением рассказывает, что на самом-то деле все произошло у стен Москвы и уж он-то точно знает, что такой версии нужно верить.
Вот и вы, Пойнтс, не напрягаясь, так же легко и непринужденно заявляете о полном помешательстве всех историков, о их всемирном заговоре с целью оправдать текущую позицию некоего глобального мирового зла. При этом, конечно, опускаете тот факт, что в мире существовало довольно много противоборствующих сил, которым было бы очень выгодно показать всю маразмотичность купленых глобальным злом историков.
Ну да оставим мировой заговор на вашей совести, а перейдем к имеющейся у вас возможности лично опровергнуть всю эту "прикормленную свору писателей". Итак - не изучив ни одного древнего языка, не прочитав ни одной рукописи, не поинтересовавшись документальными подтверждениями происхождения тысяч рукописных произведений древности, вы, копируя стиль поведения критикуемых вами оболваненых обитателей интернета, голословно заявляете - а не было ничего такого, все это сказки, а все кто делает выводы на основе сказок - есть те самые оболваненые жители страны интернет.
Так обратите же внимание на цитату в эпиграфе к "бесценному" труду умника, на который вы даете ссылку :
Мишель Монтень писал(а):
Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают
Янин интрересно отозвался о Фоментках. говорил. я всю жизнь веду раскопки в Новгороде, а оказываеться по Фоментку все что я нашел я нашел в Ярославле)))
Пойнтс писал(а):
А еще можете почитать вот это - так, в качестве разминки
Добавлено: Вс Май 01, 2011 2:24 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иванов писал(а):
Янин интрересно отозвался о Фоментках. говорил. я всю жизнь веду раскопки в Новгороде, а оказываеться по Фоментку все что я нашел я нашел в Ярославле)))
Действительно, тупость официозов в лице Янина зашкаливает. Копался в заштатном городишке всю жизнь со рвением. А оказалось, что золотая жила в другом месте. А ему теперь - как признаться в лоховстве?
justsociety писал(а):
С начала заявляете о бредовости мнения историков, а затем ничуть не покраснев приводите в пример не менее бредовое мнение некоего умника из интернета.
Что-то не припомню употребления мною такого термина как бредовость. Может, он вам в личном бреду почудился? Всё что вы написали далее про умника, граничит именно с подобным состоянием.
Хорошо, что я вам Герасимова не порекомендовал, а то бы у вас с непривычки вообще - нетрудоспособность обнаружилась.
justsociety писал(а):
Вот и вы, Пойнтс, не напрягаясь, так же легко и непринужденно заявляете о полном помешательстве всех историков
Товарищ, вы, случаем, не с Кулиберовым вместе служите? Слово помешательство также в моем лексиконе не присутствовало. Или у вас в связи с разрывом шаблона неадекватность вербального восприятия или одно из двух.
В любом случае, заключаю, что читать вам что либо, ув. justsociety, кроме рецептов, чревато, поэтому воздержусь от того, чтоб напрягать ваши аналитические способности.
justsociety писал(а):
в мире существовало довольно много противоборствующих сил, которым было бы очень выгодно показать всю маразмотичность купленых глобальным злом историков.
Эх, святая простота. Уж не хотите ли вы сказать, что глобальное зло может пасовать перед противоборствующими силами? Какое же оно глобальное после этого?
justsociety писал(а):
вы, копируя стиль поведения критикуемых вами оболваненых обитателей интернета, голословно заявляете - а не было ничего такого,
Думаете, у оболванненных есть стиль? Оболваненные ни стиля, ни логики не имут. Они-то как раз повторяют заученное в чужом стиле - было! Было всё так, как вумными людями и британскими учоными поведано. А вы, хоть здесь в этом не расписываетесь, но подразумеваете иже с ними.
Вы с большинством, уважаемый? Так я вам и в прежних постах не препятсвовал - дерзайте, граблей на ваш век хватит _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Май 01, 2011 2:39 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Янин интрересно отозвался о Фоментках. говорил. я всю жизнь веду раскопки в Новгороде, а оказываеться по Фоментку все что я нашел я нашел в Ярославле)))
Действительно, тупость официозов в лице Янина зашкаливает.
Конечно, тупость историков и археологов вас раздражает. Вы же сами из ума сшиты.
Цитата:
Копался в заштатном городишке всю жизнь со рвением. А оказалось, что золотая жила в другом месте.
Так он копался. И находил. А некоторые только бла-бла-бла умеют.
Цитата:
А ему теперь - как признаться в лоховстве?
Если вы перешли на арго и употребляете термин "лох", то советую ознакомиться с понятиями. В том числе со значением выражения "отвечать за базар". И ещё советую поразмыслить над блатным выражением "наглый , как пидор" ПМСМ это про фолкхисториков
Добавлено: Вс Май 01, 2011 6:59 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Уважаемый Максон.
Попытаюсь взять на себя право срезюмировать выявленные разногласия на условия коммунистического общества, исходящее из двух лагерей, из двух точек здрения - нашей и вашей.
Нашу, не побоюсь повториться, точку зрения выложил тов. Иванов в кратком определении, с которым я выразил безоговорочное согласие:
коммунизм - это общество, где отсутствие напряжений, то есть, присутствие ощущения справедливости, читай - невозможность эксплуатациии середь контингента обусловлено правилом -отсутствие отчуждения между индивидом-производителем и обществом-потребителем. Говоря попросту - где братские отношения превалируют над торгово-обменными.
Это определение монастыря. Точнее монастырской общины. К понятию
"коммунизм" оно не имеет никакого отношения. То, что вы понимаете под коммунизмом - это коммуна, если следовать тем понятиям, что вырабатывали классики политэкономии. Мне приходится это повторять, чтобы вы хотя бы термины не путали. Коммунизм - "изобильный" по определению. Ибо в определении стоит принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Точка. Просто следуйте определениям или придумайте свой термин для своего ограниченного "коммунизма".
Цитата:
Ваша точка зрения, перекликающаяся со множественным мнением на форумах КПРФ, поддержанная интерпретацией ортодоксального (пардон) марксизма, выражена в том, что коммунизм есть общество, где эксплуатация побеждена ленью конкурировать из-за присутствия изобилия предметов конкурирования.
Не ленью, а отсутствием предмета для конкуренции. Вы всё время пытаетесь свести изобилие и тунеядство. Это не связанные вещи. Связанными вещами является недостаток благ и конкуренция за них. Не будет недостатка - не будет и конкуренции. Всё просто.
Цитата:
Квинтэссированно наше столкновение мнений за коммунизм выразить можно так - преодоление отчуждения против изобилия. Кто победит?
Не так. Вы считаете, что эксплуатацию, которая следует из конкуренции за ограниченные блага можно ликвидировать искуственно отменив товарно-денежные отношения. Уж не знаю как - уговором ли, законом или запретом... В монастыре, где свой религиозный уклад, это возможно. Коммуна и есть такой монастырь, только со своей религией. Объединить единоверцев можно в такой общине. Не возможно в масштабе страны, где не все будут согласны с её религиозным укладом. И ваша вера в возможность справедливого дележа ограниченных благ - именно религиозного плана, она ничем не может быть подтверждена. Классики ориентировались на биологическую природу общественных отношений, а не на веру в абстрактную теорию. Справедливыми они становятся только тогда, когда этому способствуют внешние обстоятельства.
Грубо говоря, нас различает материальный и идеальный подход к общественным отношениям. И я, в общем-то, не отрицаю влияния идёй. Только я утверждаю, что и сами-то идеи рождаются на основе бытия. Ваши идеи о справедливости и уничтожении "капитализма" в отношениях родились именно потому, что они уже к этому как-то созрели. Сами. Но не дозрели.
Цитата:
Разве в моей модели нет двигателя? Этот двигатель есть и даже очень работоспособный - коммуна Арслана.
Коммуна Арслана - это телега с конём. Его можно в каком-то смысле назвать "двигателем", двигать то телегу он может. Но он пристёгнут - это не часть телеги. Это внешняя тяга. Так же отношения внутри коммуну не являются естественными для всего общества, они "селектированы идейно".
Если бы вы в обществе устроили такую искусственную селекцию - разделили бы страну на две части и устроили бы отбор: налево тех что согласны обобществить свою собственность, а направо - тех что не согласны, то и получили бы с левой стороны коммуну. Полагаю, что эта часть общества не сильно бы превосходила размером коммуну Арслана. Получилось бы ещё пара-тройка таких коммун. Вся остальная страна отошла бы правой части. Почему? Моеже считать, что не созрели ещё для таких справедливых отношений. "Жаба давит". Жадность и "капитализм" в душе у кажого жителя страны. И они естественны, ибо созданы существующим бытом - или бытиём, по-научному. Если всю жизнь человека копил на квартиру и купил её наконец, то вы разве уговорите его отдать квартиру в общий котёл? И опять жить в коммуналке. Читали Булгакова? Какой там вопрос испортил москвичей? Правльно, квартирный. Почитайте Булгакова, почитайте. Хороший писатель - всегда хороший психолог. Обратное только не верно.
Собственно и всё. Все наши с вами разногласия.
Цитата:
Да я же написал и пример гонки вооружений США-СССР привел - любое изобилие относительно, а значит, на этапе его достижения нельзя остановится, - конкурент может вас "переизобилить". То есть, и конкуренция на любом уровне изобилия не исчезает.
Не из той оперы пример. Во-первых, где вы увидели изобилие в гонке воорружений? Там его не может быть, поскольку в гонке нужно обойти другого. Какое отношение это имеет к удовлетворению потребностей человека? Кто тут у нас собрался конкурировать ради обгона. Потребности не рождаются из желания обогнать. И зачем обгонять-то?Потребности имеют чисто биологическую основу. И потому ограничены.
Цитата:
За воду на берегу реки будут конкурировать, если вдруг выяснится, что именно на этом берегу самая лучшая вода.
То есть если какой то ресурс ограничен. Этим ресурсом тут является "лучшая вода".
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Май 02, 2011 8:34 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Май 02, 2011 5:27 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Это определение монастыря. Точнее монастырской общины. К понятию "коммунизм" оно не имеет никакого отношения.
Понятие "коммуна" к понятию "коммунизм" не имеет отношения?
Разве нужно быть лингвистом, чтобы это отношение найти?
Допустим таки ваше определение - коммуна это монастырская община с поправкой на существование жен и детей. Разве это обстоятельство как-то скрывает, ретуширует присутсвие эксплуатации человека человеком? Если нет эксплуатации, то какая разница для людей - общиной это назвать, коммуной, монастырем или ансамблем песни и пляски?
Цитата:
Коммунизм - "изобильный" по определению. Ибо в определении стоит принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Точка.
Разве коммунизм классический определяется именно этим приницпом, а не отсутствием, в первую очередь, эксплуатации человека человеком? И только во вторую очередь - в качестве экономического обеспечения отсутсвия эксплуатации, предусматривает указанный вами принцип.
Если правы вы, то подобное определение "коммунизма" есть такая же манипуляция общественным мнением, как и определение "от каждого электрала - по голосу, каждому электоралу - по властному влиянию".
В то далекое от нас время, когда было сформулировано это определение - "по потребностям" - никому не приходило в голову, что потребности могут быть в массовом составе мнимыми, искусственно сформированными и даже навязанными манипуляцией. Не тьму ль примеров видим мы сейчас? Эти протребности неудовлетворимы в принципе, потому что в принципе не ограничена фантазия человеков.
Цитата:
Не ленью, а отсутсвием предмета для конкуренции. Связанными вещами является недостаток благ и конкуренция за них. Не будет недостатка - не будет и конкуренции. Всё просто.
Конечно, всё просто. На бумаге. Но недостаток-то будет всегда. И не потому, что ресурсов не хватит, пусть их будет с многократным избытком на каждого, а потому, что доступ к ресурсам будет ограничиваться из императива участников уже существующей конкуренции. Как можно победить конкуренцию достатком, если сама же конкуренция этому достатку сопротивляется? Конкуренция по содержанию и сути своей предусматриает отъем чего-либо у конкурента и более никаких иных целей не имеет.
Под конкуренцией имеются в виду конкурентные отношения людей. Их в мозгах никакое изобилие не исправит. Как у Райкина - "пусть всё будет, но хоть чего-нибудь немножечко не хватает". Этот психологический настрой в погоне за потребностями никуда не исчезнет, не вытравится из сознания. И всегда будет существовать нечто, за что будут бороться конкуренты
Цитата:
Не так. Вы считаете, что эксплуатацию, которая следует из конкуренции за ограниченные блага можно ликвидировать искуственно отменив товарно-денежные отношения. Уж не знаю как - уговором ли, законом или запретом...
В моей цитате написано - чем именно ликвидируется эксплуатация - преодолением отчуждения. И это отнюдь не я, а классик придумал.
Цитата:
Объеденить единоверцев можно в такой общине. Не возможно в масштабе страны, где не все будут согласны с её религиозным укладом.
Во первых, никто не предлагает объединять в одну коммуну все население страны - незнакомых меж собой (а значит и неконтролирующих труд и потребности друг друга) людей. И я вам уже писал об этом, может быть даже и не раз.
Цитата:
И ваша вера в возможность справедливого дележа ограниченных благ - именно религиозного плана, она ничем не может быть подтверждена.
Во вторых, то "вероисповедание", которое объединяет людей в коммуну, в общину, ничем не отличатеся от знакомой всем "веры родственников друг другу". Покажите мне такой народ, общность, этнос, группу, которая противилась бы подобной "вере", отвергала её. Кроме асоциальных маргиналов никто в мире не против подобной "веры". ПМСМ.
Цитата:
Классики ориентировались на биологическую природу общественных отношений, а не на веру в абстактную теорию.
Классики ориентировались на западно-европейскую философию, приведшую их к рафинированному материализму потребностей. Вот небольшая статейка - На чём прокалывается социобиология человека?, которая показывает совершенно другой принцип формирования человеческих обществ, нежели защищаемый классиками и их рьяными последователями, вроде Семенова.
Цитата:
Справедливыми они становятся только тогда, когда этому способствуют внешние обстоятельства.
Человек управляет обстоятельствами. Иначе это не человек, а животное. Никто, думаю, даже не предполагает уповать на принципы справедливости среди животных.
Цитата:
Ваши идеи о справедливости и уничтожении "капиталлизма" в отношениях родились именно потому, что они уже к этому как-то созрели. Сами. Но не дозрели.
Я и не претендую на их дозрелость. Те, кто во сто крат умнее меня доведут эти идеи до проектного варианта воплощения. Я указываю на то, что оглядка на классиков (не предусмотревших многих неизвестных им обстоятельств) - есть догматизм, против которого они сами же были бы против.
Цитата:
Так же отношения внутри коммуну не являются естественными для всего общеста, они "селектированы идейно".
Они естественны потому, что идейность - неотъемлемый атрибут человеческого сознания. И только благодаря тем самым "идеальным образам в мозгу", человек мыслит, развивается и влияет на бытие своим сознанием.
Цитата:
Если бы вы в обществе устроили такую искуственную селекцию - разделили бы страну на две части и устроили бы отбор:
Искуссвтенную селекцию устрою отнюдь не я, а эскалация продолжающегося кризиса, переходящего в "наступление большого северного песца". Как ни печально осознавать, но до этой встряски бытием (при этом данная встряска бытием инспирирована известно чьим целенаправленным сознанием) у человеческого сознания в современных условиях недостаточно стимулов к тому, чтобы заставить разум работать, чтобы не деградировать в животное и далее.
Цитата:
Почему? Моеже считать, что не созрели ещё для таких справедливых отношений. "Жаба давит". Жадность и "капитализм" в душе у кажого жителя страны.
Так ведь и я утверждал то же самое И не про каждого жителя страны, а про каждого представителя человечества. Капиталистические отношения так же неотъемлемы от личности, неистребимы, как и любые желания тела, потому что основаны на этой животной природе организма.
Цитата:
И они естественны, ибо созданы существующим бытом - или бытиём, по-научному.
Вы не можете отрицать диалектичность бытия и сознания, их взаимовлияние. Естественный быт, основанный на животных потребностях, существовал у протолюдей, когда они были близки к животным. Влиянием своего сознания на бытие люди стали людьми, создали культуру людей. И, как это ни печально, относительное изобилие, которое наступило с развитием этой культуры, своим бытом-бытием развратило сознание массового человека, отучило его думать, тянет его обратно в животное состояние.
Так чем же еще можно преодолеть это отчуждение, как не апелляцией к сознанию?
Цитата:
Если всю жизнь человека копил на квартиру и купил её наконец, то вы разве уговорите его отдать квартиру в общий котёл?
Как по вашему, миллионы российских крестьян, которые сдавали в общий котел колхозов свое имущество, они не плакали по нему? Не опасались что всё будет пущено по ветру? Вы же крестьян с беззаботными пролетарьями, ничего за душой не имеющими, не равняйте. Именно хозяева, люди с психологией и установками хозяев, только и могут объединиться в коммуны, а пролетарии-бесштанники могут только в трудовую армию имени Троцкого вступить - на полное соцобеспечение. Вот в чем различие.
Цитата:
И опять жить в коммуналке.
Коммуналка есть извращение коммуны - попытка соединить в коммуну пролетариев-иждивенцев из-за ошибочного приписывания пролетариату роли сознательного авангарда социума. Классики "не заметили" капиталистической сущности пролетария. Нынешние их последователи - марксисты-"гегемонисты" - тоже отказываются замечать это. Специально ли они фининтерну подыгрывают, как троцкисты, или по глупости своей - не суть.
Кстати, вы не задумывались, почему "квартирный вопрос" испортил большей частью москвичей, а не тверчан, курян, новгородцев каких-нибудь? Потому что Москва уже во времена Булгакова была образцом "коммунизма по-пролетарски". Еще в то время можно было обратить внимание идеологов ВКП(б) на тупиковость пути.
Цитата:
Во-первых, где вы увидели изобилие в гонке воорружений? Там его не может быть, поскольку в гонке нужно обойти другого. Какое отношение это имеет к удовлетворению потребностей человека? Кто тут у нас собрался конкурировать ради обгона. Потребности не рождаются из желания обогнать. И зачем обгонять-то?Потребности имеют чисто биологическую основу. И потому ограничены.
Вы пребываете в башне из слоновой кости, уважаемый Максон. Гонка вооружений наглядно показывает, что изобилие в виде "окончательного решения вопроса" недостижимо. К удовлетворению потребностей человека гонка вооружений имеет отношение в следующем виде - достигнутое в этой гонке относительное изобилие позволяет на некоторое время отвлечь силы и ресурсы на маленькие человеческие радости, именуемые потребностями. Но недремлющий противник обязательно заставит вернуться к гонке своим ассиметричным ответом и маленькие радости останутся неудовлетворены.
Кто у нас собрался конкурировать ради обгона? Да любой, кто участвует в конкуренции. Не обгонишь - затопчут, опрокинут на обочину и никакого, самого малюсенького относительного изобилия ты не увидишь. А увидишь только голод и невзгоды. Это - правило.
Этим правилом воспитывают в людях конкурентное отношение. Люди, с вживленными доминантными конкурентными отношениями не успокоятся ни на каком достигнутом изобилии, достигнутое они оставляют быдлу, а небо в алмазах предпочитают себе.
Цитата:
Цитата:
За воду на берегу реки будут конкурировать, если вдруг выяснится, что именно на этом берегу самая лучшая вода.
То есть если какой то ресурс ограничен.
Да-с, уважаемый Максон. Ограниченный ресурс будет существоавать всегда, потому что по правилу конкуренции, - необходимо ограничивать доступ конкурентам, а конкуренты - все остальные.
Если есть неограниченный ресурс, его ограничивают искусственно, потому что его надо продать. И для этого используют какие угодно методы, главный и превалирующий из которых - отупление потребителя. Потребителю внушат, что река неодинакова, что именно на этом берегу и именно в этом месте вода имеет целебные свойства. Да его и к реке-то не подпустят. Ему просто подсунут в магазине воду из любой лужи в бутылке с надписью, что вода набрана именно из целебного места.
Потребителю внушат, что оставшийся гектар пустыни - это эксклюзивнейшее место, не побывать в котором значит - не быть познавшим все прелести мира. И этот гектар может быть просто отгороженным от остальной Сахары участком для продажи услуги.
И вообще, - как создать из любой бесполезной дряни вожделенный продукт лучше знают маркетологи, а не производители _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Май 02, 2011 10:23 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Это определение монастыря. Точнее монастырской общины. К понятию "коммунизм" оно не имеет никакого отношения.
Понятие "коммуна" к понятию "коммунизм" не имеет отношения?
Разве нужно быть лингвистом, чтобы это отношение найти?
Здесь не лингвист нужен, а обычное образование, дающее понимание определений. Нужно понимать также разницу между необходимыми и достаточными условиями. Коммунизм и коммуна имеют общую необходимую черту - отсутствие товарно-денежных отношений. Это же роднит коммуну с монастырём. Однако разной является причина отсутствия этих товарно-денежных отношений. Коммунизм их ликвидирует на основе достаточного производства и удовлетворения всех материальных потребностей, коммуна и монастырь - на основе добровольного ограничения потребностей и "братского" распределения ограниченных благ. Это принципиальная разница. Замечу, что между монастырём и коммуной гораздо больше общего, чем между коммуной и коммунизмом. С точки зрения социальных отношений. И роль религии в коммуне и монастыре одинакова - она служит моральной основой для "братского" распределения. Только догматы этой религии разные - коммуна берёт за основу идеологическую платформу коммунистов в декларацией "отсутствия эксплуатации", а монастырская община - догматы религии о "всеобщей любви" духовного роста. Разница не велика в итоге.
Цитата:
Допустим таки ваше определение - коммуна это монастырская община с поправкой на существование жен и детей. Разве это обстоятельство как-то скрывает, ретуширует присутсвие эксплуатации человека человеком? Если нет эксплуатации, то какая разница для людей - общиной это назвать, коммуной, монастырем или ансамблем песни и пляски?
А кроме эксплуатации в человеческих отношениях есть много чего ещё, что отличает коммуну от монастыря, а коммунизм - от коммуны. Прежде всего - это отношение к роли человека во Вселенной, как разумной и организующей силе. Уничтожение эксплуатации не есть конечная цель существования человека. Он должен найти своё место в Природе. Он должен познавать и осваивать Мир, Вселенную. Его роль и цели очень высоки и коммунары со своим примитивным идеализмом не замечают высоту всех идей коммунизма. Человека из экономической фазы своего развития должен выйти на совершенно иной уровень бытия - на уровень созидания и познования. По-сути, человек будущего - Бог, в примитивной религиозной трактовке. Он будет создавать новые виды животных и растений, он будет заселять иные миры, он будет даже их сам создавать. Мы, на своей примитивной фазе развития, даже не задумываемся о будущих возможностях. И мне, честно говоря, все эти рассуждения о "монастырской форме коммунизма" кажутся откровенным мракобесием, сектантством. Они затягивают в тупик. Полный. В средневековый монастырь с "коммунистической религией". Кому он нужен, такой коммунизм? Хотите так жить? Вперёд, организуйте свою коммуну и живите. Мне это не интересно. Только не называйте свою коммуну коммунизмом, не путайте народ. Он и так не понимает, чего там хотели добиться Сталин и Ленин.
Цитата:
Разве коммунизм классический определяется именно этим приницпом, а не отсутствием, в первую очередь, эксплуатации человека человеком?
Я вам уже описал разницу. Конечно, отсутствие эксплуатации - основная черта коммунизма. Но и её основа не менее важна - на основе удовлетворения потребностей.
Цитата:
Если правы вы, то подобное определение "коммунизма" есть такая же манипуляция общественным мнением, как и определение "от каждого электрала - по голосу, каждому электоралу - по властному влиянию".
Лично я считаю, это не манипуляция, а научное определение определённой фазы развития общества, которое неизбежно наступает на определённом уровне развития производительных сил. Это их логическое следствие. В их развитии - причина изменений общественных отношений.
Цитата:
Не тьму ль примеров видим мы сейчас? Эти протребности неудовлетворимы в принципе, потому что в принципе не ограничена фантазия человеков.
Речь идёт не о фантазиях, а о потребностях. Тех предметах, что реально полезны человеку в его повседневной жизни - автомобилях, одежде, домах... Никто не говорит, что будут удовлетворяться фантазии про дворцы, слуг и скатерти-самобранки. В потребности входят только предметы массового потребления, что производятся экономикой. Они будут удовлетворяться в полном объёме и это почти возможно даже при нынешнем уровне производства в развитых промышленных странах. Просьбы о скатертях самобранках будут учитываться лишь как перспективные заказы промышленности и будут удовлетворены при достижении возможностей производства самобранок. Я описывал принцип.
Цитата:
Цитата:
Не ленью, а отсутствием предмета для конкуренции. Связанными вещами является недостаток благ и конкуренция за них. Не будет недостатка - не будет и конкуренции. Всё просто.
Конечно, всё просто. На бумаге. Но недостаток-то будет всегда. И не потому, что ресурсов не хватит, пусть их будет с многократным избытком на каждого, а потому, что доступ к ресурсам будет ограничиваться из императива участников уже существующей конкуренции.
Конкуренция ослабляется в результате приближения к насыщению потребностей. Будет ли сейчас кто-то работать за кусок хлеба? Сейчас это невозможно представить, а всего сто лет назад это было очень распространено. Сейчас это возможно только в беднейших африканских странах. И там это исчезнет при достижении достаточного уровня производства. Это настолько очевидно, что мне непонятно, как этого не понимают такие люди, как вы. Всего лишь проследите разницу в общественных отношениях в зависимости от уровня производства. Я приводил пример с велосипедами в Южной Корее. А ведь всего 30 лет назад эта страна была на уровне нынешней Африки. И поймите наконец, даже вы не покупаете зубные щётки сотнями, хотя можете себе это позволить. Так почему вы считаете, что в будущем, когда доходы будут позволять покупать сотнями автомобили, их будут покупать именно в таких количествах???
Кстати, да. Последней стадией социализма перед переходом в коммунизм будет именно высочайший уровень доходов населения. На основе высочайшей производительности труда (типа десятка автомобилей в месяц на человека). Товары будут постепенно выводится из платного обращения в бесплатное ввиду полного отсутствия дефицита и конкуренции.
Цитата:
Конкуренция по содержанию и сути своей предусматриает отъем чего-либо у конкурента и более никаких иных целей не имеет.
Основой конкуренции является собственная потребность. Вы будете бегать и стоять в очередях за какими-то шнурками для ботинок? Если у вас дома всё завалено шнурками? Поймите, я привожу примеры таких пустяков не потому, что стараюсь притянуть доводы, а потому что массовое производство постепенно все товары сводит именно к легко доступным пустякам. И в таких условиях нет места НИКАКОЙ конкуренции. Не нужно считать, что все люди психически больны и как плюшкины будут заваливать свои дома мебелью, посудой и бытовой техникой. Превращая свою жизнь в ад, а дома в склад гниющего хлама. Люди стремятся к комфорту и излишки в товарах дома, это уход от комфорта, а не стремление к нему.
Цитата:
Классики ориентировались на западно-европейскую философию, приведшую их к рафинированному материализму потребностей. Вот небольшая статейка - На чём прокалывается социобиология человека?, которая показывает совершенно другой принцип формирования человеческих обществ, нежели защищаемый классиками и их рьяными последователями, вроде Семенова.
Этология, как и наука вообще, становится ареной идеологической борьбы. И потому в ней полно демагогии, где под псевдонаучной основой проталкивается идея естественности эгоизма и социального дарвинизма. Который, в своей основе правдив, только не учитывает "дарвинизма" в социальных отношениях, которые тоже эволюционируют в силу внешних условий. Либеральные идеологи пытаются использовать науку для оправдания "закона джунглей" в экономике. Для опровержения идей социальной справедливости. Но корень социобиологии в том, что сами идеи социальной справедливости выступают как результат эволюции, то есть естественного отбора. Это мемы альтруизма, развитые в борьбе за выживание вида. И они зависят от внешних условий, как всё остальное. И нужно понимать, когда они активируются, а когда неактивны. Вы дадите подзатыльник ребёнку, когда он балуется и мешает, но будете рисковать жизнью для его спасения, если ему грозит опасность. Разные ситуации включают разные сигналы в коре головного мозга. И как результат - разное поведение. Не нужно думать, что идеи социальной справедливости вас будут волновать при любых условиях.
Цитата:
Цитата:
Справедливыми они становятся только тогда, когда этому способствуют внешние обстоятельства.
Человек управляет обстоятельствами. Иначе это не человек, а животное.
Управляет. Но только через общее развитие. Создавайте изобилие - будет вам и коммунизм. А вот повернуть реку вспять и изжить капиталистические отношения волевым усилием - увольте. Для этого нужно, чтобы всё человечество усвоило новую религию. Вы не понимаете разницу между отдельным человеком и обществом, которое менее разумно, чем отдельный человек. Как ни странно. Общество ведёт себя как неразумное животное, хотя отдельные его члены вполне разумны. Почему так? Потому что социальная система не есть его компоненты. Отдельные компоненты системы влияют только на внутренние взаимодействия локального характера. Система определяется поведением всего "ансамбля частиц".
Даже электрон может быть разумен. Но как мы об этом узнаем? Поведение человека в такой же степени предопределено обстоятельствами. Он стремится жить там, где удобнее, безопаснее и сытнее, одеваться тепло и удобно. Что делает его поведение разумным? Внешний наблюдатель следя за человеком и его деятельностью вряд ли сочтёт её разумной. Муравей ведёт себя так же. Фантастических рассказов на эту тему полно.
Цитата:
Я и не претендую на их дозрелость. Те, кто во сто крат умнее меня доведут эти идеи до проектного варианта воплощения.
Я имел ввиду внешние причины для появления таких идей. И опять же внешние причины пока не дадут им реализоваться, а не отсутствие более умных проектантов.
Цитата:
Я указываю на то, что оглядка на классиков (не предусмотревших многих неизвестных им обстоятельств) - есть догматизм, против которого они сами же были бы против.
Полагаю, что они предусмотрели гораздо более вас. Ваши идеи не отличимы от идей Мора, средневекового утописта. Вы даже не понимаете, почему ваши идеи утопичны.
Цитата:
Они естественны потому, что идейность - неотъемлемый атрибут человеческого сознания. И только благодаря тем самым "идеальным образам в мозгу", человек мыслит, развивается и влияет на бытие своим сознанием.
Идеи бывают разные у разных людей. Вы этого не можете усвоить. Идея должна захватить всех членов общества, чтобы стать основой переустройства общественных отношений. Но идея только тогда захватит большинство членов общества, когда обстоятельства этому способствуют. Кризис например. Только не надо думать, что кризис приведёт к коммуне. Он приведёт к социализации - обобществлению производства, но не отмене денег вообще. Для отмены денег нужна иная основа, иные внешние обстоятельства.
Цитата:
Цитата:
Если всю жизнь человека копил на квартиру и купил её наконец, то вы разве уговорите его отдать квартиру в общий котёл?
Как по вашему, миллионы российских крестьян, которые сдавали в общий котел колхозов свое имущество, они не плакали по нему?
В колхозы вступало в основном беднота. Зажиточные крестьяне, кулаки, организовано сопротивлялись, вплоть до кулацких восстаний. И если бы их было большинство - не было бы колхозов. Бедность вынудила крестьянство объединиться в колхозы, и только беднейшее крестьянство вступало в колхозы добровольно. У них не было иного выхода - выжить им без колхоза было уж совершенно не возможно. Тут не идея, а опять же обстоятельства определили поведение людей.
Цитата:
Именно хозяева, люди с психологией и установками хозяев, только и могут объединиться в коммуны, а пролетарии-бесштанники могут только в трудовую армию имени Троцкого вступить - на полное соцобеспечение. Вот в чем различие.
Полная чушь. История совершенно обратная была. Беднейшее крестьянство объединилось в колхозы, а кулаков ("с психологией хозяев") раскулачили, сослав в Сибирь и отобрав их имущество в пользу колхоза.
Цитата:
Цитата:
И опять жить в коммуналке.
Коммуналка есть извращение коммуны - попытка соединить в коммуну пролетариев-иждивенцев из-за ошибочного приписывания пролетариату роли сознательного авангарда социума.
Хм. А кого же вы считаете сознательным авангардом? Кулаков?
Но вы не поняли довод. К чему вы призываете? К возврату в коммуналки? Привлекательность вашего лозунга весьма меркнет, если понять во что это выльется реально.
Цитата:
Цитата:
То есть если какой то ресурс ограничен.
Да-с, уважаемый Максон. Ограниченный ресурс будет существоавать всегда, потому что по правилу конкуренции, - необходимо ограничивать доступ конкурентам, а конкуренты - все остальные.
Похоже этот спор бесконечен. Вы не видите саму основу конкуренции - это не бессмысленная гонка, а стремление удовлетворить свои потребности вперёд конкурента. Бессмысленными гонками занимаются только ... спортсмены. А ресурсы становятся общедоступными по ходу развития производительных сил. Зубные щётки стали общедоступны! Кто за ними гоняется? Где очереди?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
