Добавлено: Вт Мар 15, 2011 9:16 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Так что отчуждение отчуждению рознь. Соображать надо.
Речь о том, что без него - никуда. Меньшинство само себя сможет заставлять делать неинтересную работу и отчуждать ее результаты дяде, а большинство - боюсь только внешнее принуждение поможет. Капитализм решил эту проблему просто, как Пойнтс подсказал - просто ввел принуждение голодом. Как проблему решат другие виды обществ - вопрос открытый.
Добавлено: Вт Мар 15, 2011 9:45 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
justsociety писал(а):
Как проблему решат другие виды обществ - вопрос открытый.
Проблему можно решить обязаловкой, введением для части молодёжи трудовой повинности, вместо воинской.
...Проблема неинтересной работы отпадёт сама собой, благодаря НТП, автоматизации и роботизации производства.
Добавлено: Вт Мар 15, 2011 10:11 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что ... рабочий ... изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы.[/color]
В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы.
Наверное, до капитализма или после или где-то во время капитализма, но рядом с ним, работники исключительно удовлетворяли свои потребности в труде и не более того, развивали свои духовные силы, сугубо на добровольной основе и никаких других потребностей у них и не было. В общем, все хорошо было, а потом пришел капитализм и отчудил труд от производства (все испортил).
Я также не согласен с тем, что от труда бегут. В России может быть и бегут. Милов доходчиво объяснил почему. А вот в США не бегут. Много моих знакомых побывали в США и все говорят о том, что там работают все как бешенные. Это часть их культуры. Американцы (белые по крайней мере) считают, что подняться по социальной лестнице можно только благодаря упорному труду. И система так устроена, что действительно могут. А немцы, а японцы?
Вас послушать, Пойнтс, так какпитализм только в России и в Албании... _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Вт Мар 15, 2011 11:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Я поинтересовался, Пойнтс, поверьте. И продолжаю интересоваться. И мнение, которое Вы приводите, очень распространено.
Мне только одно непонятно. Как можно превозносить систему, при которой существование огромного государства и счастье миллионов людей зависит (критически, надо подчеркнуть, зависит) от пребывания у власти "удачного" лидера? А если лидер по стечению обстоятельств "неудачный" (а в России - это три из четырех почему-то), то государство рушится.
НЕ об удачном лидере надо сокрушаться, а о том, что система такая - ущербная. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Мар 15, 2011 10:32 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
В настоящее время в категорию невоспроизводимых, невозобновляемых, исчерпаемых, чрезмерно истощаемых природных благ ставит перед человечеством одну из труднейших проблем: «простое воспроизводство» (и, тем более, истощение) природных благ вступает в противоречие с возрастающими потребностями продолжающего увеличиваться народонаселения. ...
Стоит подумать... Не так ли?
Стоит, конечно. В мире масса вещей, о которых стоит подумать. И то, о чем Вы пишите не последняя. Но это - проблема, а не непреодолимое противречие. Я сторонник профессора Капицы (к стыду своему не знаю старшего или младшего, надеюсь, что обоих) - в информационном поле, окружающем человечество, уже есть решение. Оно (решение) становится достоянием человечества, когда человечество начинает чрезвычайно нуждаться в нем. Например, двигатели внутреннего сгорания появились, когда европейские города утопали в конском навозе, и некоторые уже видели закат европейской цивилизации. А феномен "одновременных открытий"?
Расширенное воспроизводство является как причиной возникновения многих проблем, так и дает ресурсы для их разрешения, и для достижения множества других целей. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Мар 16, 2011 6:42 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Наверное, до капитализма или после или где-то во время капитализма, но рядом с ним, работники исключительно удовлетворяли свои потребности в труде и не более того, развивали свои духовные силы, сугубо на добровольной основе и никаких других потребностей у них и не было. В общем, все хорошо было, а потом пришел капитализм и отчудил труд от производства (все испортил).
Можно сравнить труд средневекового ремесленника-хозяина с "трудом" современного рабочего-наёмника. Ремесленник делал изделие (причём высокого качества) от начала и до конца и в своём труде совмещал все специальности: и капиталиста (владельца) и финансиста, и разработчика продукта (инженера) и кладовщика и бухгалтера и мастера и т.д. Современный рабочий- это по большей части придаток машины и несамостоятельное звено бюрократической системы.
Цитата:
Я также не согласен с тем, что от труда бегут. В России может быть и бегут. Милов доходчиво объяснил почему. А вот в США не бегут. Много моих знакомых побывали в США и все говорят о том, что там работают все как бешенные. Это часть их культуры. Американцы (белые по крайней мере) считают, что подняться по социальной лестнице можно только благодаря упорному труду. И система так устроена, что действительно могут. А немцы, а японцы?
Читать надо внимательнее. У Маркса сказано, что Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы
Иное принуждение это какое? Есть надо, жить надо где-то,одеваться надо, на социальной лестнице занять достойное место надо. Это и есть принуждение от слова "нужда". Как чукотские собаки бегут за юколой подвешенной на длинной палке в руках каюра и везут нарты.Нарты неинтересны собакам и цель каюра им неведома и по барабану. Сушённая рыба собачек интересует.
И кстати про отчуждение труда есть известный именно американский анекдот: Папа, ты лечил мистера Джонсона 30 лет, а я, став врачом, вылечил его за неделю. - Сынок, если бы я его вылечил за неделю, разве были бы у нас деньги на то, чтобы ты окончил колледж?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Мар 16, 2011 6:54 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Расширенное воспроизводство является как причиной возникновения многих проблем, так и дает ресурсы для их разрешения, и для достижения множества других целей.
Никто не говорит, что расширенное воспроизводство это зло. Нет. Это просто этап в развитии человека на Земле. Причём необходимый. Без него мы бы сейчас и правда думали, что Земля огромная- преогромная и ресурсы неичерпаемы. Расширенное воспроизводства дало нам возможность развиться до осознания проблем и противоречий- и даёт и сейчас возможности изучить анархию производства и преодолеть её. И прийти в будущем к нерастущей и сбалансированной экономике.
Но к сожалению большинство людей не понимают, что мы летим на большом космическом корабле в межзвёздном пространстве. Естественная система жизнеобеспечения на этом корабле - сбалансирована и не растёт. А вот искусственная система жизнеобеспечения - экономика- растущая, ненасытная и превращающая планету в помойку отходов. И всё это из-за амбиций и алчности меньшинства землян. И глупости и апатичности большинства.
Где Вы раньше были с этой ссылкой? Она ведь доказывает мою правоту в споре об экономическом равновесии. Ведь ясно, что прибылью приходится делиться по-любому с голодранцами. Хоть вот и таким способом- содержать бездельников просто так. Прибавочный продукт то надо куда-то девать.
Добавлено: Ср Мар 16, 2011 9:08 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Можно сравнить труд средневекового ремесленника-хозяина с "трудом" современного рабочего-наёмника. Ремесленник делал изделие (причём высокого качества) от начала и до конца и в своём труде совмещал все специальности: и капиталиста (владельца) и финансиста, и разработчика продукта (инженера) и кладовщика и бухгалтера и мастера и т.д. Современный рабочий- это по большей части придаток машины и несамостоятельное звено бюрократической системы.
Лирика сплошная. Во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что ремесленник, совмещающий в своем лице столь многочисленные обязанности, производил продукт более качественный, чем отчужденный от труда рабочий. Были, конечно, Мастера, но они потому и остались в истории, что были скоре исключением. Во-вторых, что очевидно, ремесленное производство предоставляло продукты в количествах и по цене, недостаточных для удовлетворения всех потребностей. То есть духовное развитие обувщика, удовлетовряющего свои потребности в труде, обществу давало мизер. В-третьих, ремесленники противостояли нищете и голоду так же, как и большинство остальных работных людей, а в такой стране, как Россия, даже сословия толком составить не смогли. И опять-таки очень сильно сомневаюсь, что такой труд был не более, чем удовлетворением потребности в труде.
Я не понимаю, чему светлому противопоставляется отчуждение труда при капитализме.
Я так понимаю, что Маркс творил во времена дикого капитализма - рабочий день по 14 часов, скотские условия труда и жизни, мизерное вознаграждение - не более, чем на возмещение затраченных трудовых усилий. Но история показала, а Маркс этого уже не узнал, что каптализм - достаточно гибкая система, которая вполне успешно может противостоять даже "социально ориентированным" обществам, которым попытался стать СССР. Каптализм, оказывается тоже может быть социально ориентированным.
Иванов писал(а):
У Маркса сказано, что Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы Иное принуждение это какое? Есть надо, жить надо где-то,одеваться надо, на социальной лестнице занять достойное место надо. Это и есть принуждение от слова "нужда".
Желание занять достойное место в обществе, на мой взгляд, никак нельзя назвать "нуждой". Это стремление высокорганизованной личности, удовлетворившей свои "низменные" потребности в пище, жилище и сексе, получить еще и признание в обществе. В некоторых обществах признания пытаются добиться, запугивая и ограбляя своих сограждан, в иных - доказав свое интеллектуальное превосходство (в СССР ученая степень и просто звание инженер были очень авторитетными). Общество, признания в котором добиваются люди, создавшие своим трудом нечто особенное или даже великое, мне не кажется ущербным и тем более нежизнеспособным.
А если следовать Вашей логике о принуждении (от слова "нужда"), то получается, что удовлетворение потребности в труде - это тоже принуждение. Зудит, что-то у человека, вот он и трудится. Бессмысленно и беспощадно...
Иванов писал(а):
И кстати про отчуждение труда есть известный именно американский анекдот: Папа, ты лечил мистера Джонсона 30 лет, а я, став врачом, вылечил его за неделю. - Сынок, если бы я его вылечил за неделю, разве были бы у нас деньги на то, чтобы ты окончил колледж?
Я поражен до глубины души тому, насколько этот анекдот противоположен тому, что говорите ВЫ.
Насколько я могу понять из анекдота, речь идет о практикующем враче (в другой версии об адвокате). То есть это тот же ремесленник, который "в своем труде совмещает ...". И это никак ему не мешает халтурить ради повышения собственной эффективости. А был бы у него начальник, отчудивший его от труда, но создавший грамотную систему контроля и/или мотивации, вылечил бы он пациента в течение недели, как миленький. Хотя удовлетворения и духовного роста, возможно, и не ощутил. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Мар 16, 2011 9:28 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Никто не говорит, что расширенное воспроизводство это зло. Нет. Это просто этап в развитии человека на Земле. Причём необходимый. ... Естественная система жизнеобеспечения на этом корабле - сбалансирована и не растёт. А вот искусственная система жизнеобеспечения - экономика- растущая ...
С такой постановкой проблемы я соглашусь. Я даже пробовал когда-то на этом форуме предположить (меня, как всегда затоптали), что Россия со своим социализмом несколько поторопилась. По моему мнению, социализм проигрывает капитализму на стадии роста. Объективно. А вот в стадии стагнации, когда более важным является СПРАВЕДЛИВОЕ распределение создаваемого, а дальнейший рост невостребован обществом, так как основные потребности удовлетворены, социалистические (коммунистические) идеи вполне конкурентноспособны.
Но кстати, расширенное воспроизводство лежало и в основе экономики СССР. Это я еще из школы помню.
Ресурсы, которые предоставляет расширенное воспроизводство в рспоряжение человечества могут быть направлены на освоение околоземного пространства. Почему бы добычу энергии и наиболее "грязные" поизводства не вынести на Луну или земную орбиту? Вот Вам и путь для решения проблем. Расширенное воспроизводство дает шанс, простое воспроизводство или даже сокращение его - лишает шанса. Я надеюсь, Вы не сторонник идей уничтожения "лишних" и "низших" ради более благополучного сущестовования "необходимых высших"? _________________ С уважением,
Где Вы раньше были с этой ссылкой? Она ведь доказывает мою правоту в споре об экономическом равновесии. Ведь ясно, что прибылью приходится делиться по-любому с голодранцами. Хоть вот и таким способом- содержать бездельников просто так. Прибавочный продукт то надо куда-то девать.
Обнаружение зеленого цвета у травы, не дает основания считать, что кому то некуда девать зеленую краску
Общество делится своими доходами в числе коих и капиталисты с своими доходами (прибылями). Они может и против, но их не спрашивают.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Мар 17, 2011 7:52 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Лирика сплошная. Во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что ремесленник, совмещающий в своем лице столь многочисленные обязанности, производил продукт более качественный, чем отчужденный от труда рабочий..... очень сильно сомневаюсь, что такой труд был не более, чем удовлетворением потребности в труде.
Если мы устроим мысленное соревнование между средневековым ремесленником, от начала до конца изготавливающим кольчугу и между современным рабочим , стоящим у сеткоплетельного станка-полуавтомата по изготовлению сетки-рабицы -то кто победит по мастеству? Думаю подавляющее число современных индустриальных рабочих без станков вне условий разделения труда в Средневековье были бы просто мальчиками на побегушках.
Цитата:
Я так понимаю, что Маркс творил во времена дикого капитализма - рабочий день по 14 часов, скотские условия труда и жизни, мизерное вознаграждение - не более, чем на возмещение затраченных трудовых усилий. Но история показала, а Маркс этого уже не узнал, что каптализм - достаточно гибкая система, которая вполне успешно может противостоять даже "социально ориентированным" обществам, которым попытался стать СССР. Каптализм, оказывается тоже может быть социально ориентированным.
В СССР был тоже капитализм. Только это госмонополистический капитализм, взявший на содержание общество (впервые в Истории). Но внутри в СССР шла борьба (начиная с середины 30-ых годов) за растаскивание единой госмонополии по национальным и ведомственным "углам". В итоге победили "растаскиватели". Сталин был последним руководителем СССР , который понимал о проблеме перехода от госкапитализма к коммунизму. После него просто стали "раскачивать поезд, занавесив окна".
Цитата:
Желание занять достойное место в обществе, на мой взгляд, никак нельзя назвать "нуждой"
.
Если от твоего статуса зависит уровень твоего потребления жизнено-необходимых благ, в которых нуждаешься- то труд ради того, чтобы удержаться в занятой социальной нише с определённым набором благ- ничем не отличается от труда ради получения просто этого набора благ.
Цитата:
А если следовать Вашей логике о принуждении (от слова "нужда"), то получается, что удовлетворение потребности в труде - это тоже принуждение. Зудит, что-то у человека, вот он и трудится. Бессмысленно и беспощадно...
Внутренняя потребность трудится ради самореализации, как личности- это не принуждение к труду. К труду принуждают внешние обстоятельства. Так вот крестьянин , ведущий своё хозяйство находится в двояком положении- он одновременно является и хозяином, принимающем решения по своему хозяйству и двуногой скотиной, котрая просто выполняет тупую работу по приказу хозяина. А вот батрак уже просто скотина. Двуногая скотина работает за еду ( принуждена), а хозяин не только удолетворяет полученным результатом , сидящего в себе двуного скота , но и получает духовную радость от самореализации себя , как творца. Потому при разделении труда, если кому достаются только исполнительские функции - тот деградирует до скотины, а тот , кому достаются и хозяйские функции (принимать решения) - остаётся человеком. Правда только некоторое время. Потому как обращение своих собратьев в скотов (пусть и неосознанное и по их желанию)- не ведёт к добру и того, кто обращает, а не только одних обращённых.
Цитата:
Я поражен до глубины души тому, насколько этот анекдот противоположен тому, что говорите ВЫ.
Насколько я могу понять из анекдота, речь идет о практикующем враче (в другой версии об адвокате). То есть это тот же ремесленник, который "в своем труде совмещает ...". И это никак ему не мешает халтурить ради повышения собственной эффективости. А был бы у него начальник, отчудивший его от труда, но создавший грамотную систему контроля и/или мотивации, вылечил бы он пациента в течение недели, как миленький. Хотя удовлетворения и духовного роста, возможно, и не ощутил.
Отчуждение имеет несколько пластов или уровней.Когда человек-врач удолетворяет свою потребность в плодах своего труда- лечит сам себя и свою семью- то никакого отчуждения нет. Первая стадия отчуждения - это работа на рынок- на незнакомых людей. Которые этому врачу безразличны. Правда ситуация подправляется необходимостью иметь репутацию, чтобы к тебе шли. Но медицина такой сложная запутанная область , что здесь возможно иметь репутацию , даже не очень-то достигая каких-то результатов. Многие шарлатаны-знахари вон имеют постоянный приток клиентов.
А вот другой , более глубокий, уровень отчуждения возникает при специализации и раскладывания деятельности на отдельные операции. Тут появляется возможность вообще халтурить "от души", спрятавшись за целую организацию. И концов не найдёшь, кто виноват, если что (бюрократизм). Вот Вы и такое углубление отчуждения и предлагаете. Кто по-Вашему будет наказывать "начальника, создавшего систему грамотного контроля"? В СССР создали впечатляющую по размерам медицинскую систему, где над врачами стояло много-много начальников. А в результате? Результат не очень впечатляет если честно.
З.Ы. Вообще про отчуждение труда и бюрократизм можно даже создать отдельную тему. Настолько это многоплановая вещь.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Мар 17, 2011 8:34 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Иванов писал(а):
Никто не говорит, что расширенное воспроизводство это зло. Нет. Это просто этап в развитии человека на Земле. Причём необходимый. ... Естественная система жизнеобеспечения на этом корабле - сбалансирована и не растёт. А вот искусственная система жизнеобеспечения - экономика- растущая ...
С такой постановкой проблемы я соглашусь. Я даже пробовал когда-то на этом форуме предположить (меня, как всегда затоптали), что Россия со своим социализмом несколько поторопилась. По моему мнению, социализм проигрывает капитализму на стадии роста. Объективно.
Цитата:
Но кстати, расширенное воспроизводство лежало и в основе экономики СССР. Это я еще из школы помню.
В СССР не было никакого социализма. Ни одного дня. Это иллюзия и мираж. Раздача социальных благ не есть социализм. Да считалось, что госмонополия , поставленная на службу всему обществ (социуму) это и есть социализм. Но в СССР воспроизводились все "язвы" капитализма, начиная от отчуждения труда, кончая бессмысленным и беспощадным ростом экономики ради роста- план по валу. И итог - закономерный.Переделать госкапитализм в частнособственннический оказалось делом нескольких месяцев. Куда больше времени на идеологическую подготовку ушло.
Кстати, плановый капитализм растёт быстрее непланового. Опыт Южной Кореи и Японии, где применялось планирование в отдельных отраслях, это показал. Не говоря уже о темпах роста экономики СССР в начале 50-ых годов. Вам любой производственник скажет, что планирование резко увеличивет эффективность - из-за сокращения ненужных трат и полной загрузки мощностей и рабсилы.
Цитата:
А вот в стадии стагнации, когда более важным является СПРАВЕДЛИВОЕ распределение создаваемого, а дальнейший рост невостребован обществом, так как основные потребности удовлетворены, социалистические (коммунистические) идеи вполне конкурентноспособны.
Коммунизм это не о справедливости Это об осмысленном устроении общества- овладении стихии общественной жизни и преодолении анархии производства (тоже стихии). А справедливость это отдельная песня. Бесконечная причём
Цитата:
Ресурсы, которые предоставляет расширенное воспроизводство в рспоряжение человечества могут быть направлены на освоение околоземного пространства. Почему бы добычу энергии и наиболее "грязные" поизводства не вынести на Луну или земную орбиту? Вот Вам и путь для решения проблем. Расширенное воспроизводство дает шанс, простое воспроизводство или даже сокращение его - лишает шанса...
Производство можно расширять по мере необходимости. Но позволять экономике расти бездумно и хаотично нельзя. Приведу отдалённую аналогию , но понятную. Вы можете увеличить контролируемо свою мышечную массу (число мышечных клеток), хотя в Вашем организме и "простое воспроизводство" клеток? Можете. Будете регулярно и целеустремлёно посещать "качалку" и за год наберёте кг 5-10 мышечной массы (от возраста зависит ). А вот неконтролируемый рост числа клеток в организме- это страшная болезнь, которую следует излечить на ранней стадии. Иначе плохо дело.
Так и с экономикой. Можно прийти к простому воспроизводству, имея на всякий случай резерв для "манёвра" к расширенному. Но развивать экономику надо осмыслено. Стихию следует преодолеть. Иначе она нас преодолеет
Добавлено: Чт Мар 17, 2011 9:37 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Если мы устроим мысленное соревнование между средневековым ремесленником, от начала до конца изготавливающим кольчугу и между современным рабочим , стоящим у сеткоплетельного станка-полуавтомата по изготовлению сетки-рабицы -то кто победит по мастеству? Думаю подавляющее число современных индустриальных рабочих без станков вне условий разделения труда в Средневековье были бы просто мальчиками на побегушках.
На побегушках, на побегушках, все верно. Только вот кальчужка, изготовленная сеткоплетельным станком-полуавтоматом, покачественнее будет. И один рабочий за станком произведет этих кальчужек в разы больше, чем ремесленник. А что это дает? Рост производительности труда дает возможность потреблять больше благ всем - от рабочего до капиталиста. А духовную пустоту рабочий может восполнить (и сейчас он имеет для этого все возможности, нужно только желание) занимаясь бальными танцами, сборкой-разборкой личного авто или участием в чемпонате по забиванию "козла" в свободное от работы время.
В Европе, например, четко прослеживается тенденция сокращения рабочей недели. Уже 35 часов на повестке дня. Развивайся духовно - не хочу.
Иванов, чтобы не превращать дискуссию по вопросу об отчуждении труда в поток высокопарных фраз ни о чем, ответьте все-таки на вопрос, чему светлому Вы противопоставляете отчуждение труда при каптализме. Натуральному хозяйству и ремесленному производству? _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Она ведь доказывает мою правоту в споре об экономическом равновесии. Ведь ясно, что прибылью приходится делиться по-любому с голодранцами. Хоть вот и таким способом- содержать бездельников просто так. Прибавочный продукт то надо куда-то девать.
