malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 66, 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Arslan

А чего всего один сиротливый смайлик? Smile
Победу над оппонентом можно отпраздновать и ширше - Shocked Very Happy Laughing Exclamation Idea Twisted Evil
Цитата:
Каждая тонна зерна - это хлеб, жилье и другие блага для наших односельчан.

Угу, только вы один об односельчанах (об обществе!) думали-страдали. А остальные - о водке, бабах и об отпуске на море. И никаких коммунаров вблизе не наблюдалось, а только каждый односельчанин в своем закутке сидел, считал копеечку, вырученную за проданный другим односельчанам труд по её величеству стоимости.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 10:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вот этот случай и есть обмен, не зависимый от возмещения
Я бы назвал это неэквивалентным обменом. Хотя дружеские отношения могут любой обмен сделать эквивалентным. А зависимый он всегда - нет ответного предложения - нет обмена. Тогда будет дар, изъятие, что угодно, но не обмен.
Пойнтс писал(а):
Говорено-говорено, а реального равноправия не представлено
Представлено. Справедливое объединение называется. Справедливость поддерживается правилами, принятыми участниками. Пока правила действуют - неравенство возможностей нивелируется (там где это реально нужно).
Пойнтс писал(а):
Любая сделка между неравными субъектами есть консенсус, то есть, сумма уступок
А между равными сделку так определить нельзя ?
Пойнтс писал(а):
необходимый человеку экономический процесс (инструмент) состоит в производстве и потреблении благ. Всё. Больше человеку от собственно экономики ничего не нужно
Не нужно ? Вы уверены ? Экономика есть инструмент универсальный и полезный во многих областях. Например в политике, на войне, в пропаганде и т.д. Если человек радеет за государство - ему хочется видеть мощную экономику, а не только потребление благ. Кроме того производство и потребление благ должны быть каким-то образом организованы. Вот все что за организацией спрятано вы и забыли. А это слон между овцами производства и потребления. Хотя в вашем видении будущего с суперуниверсалами вместо людей слон уменьшится до неприглядных размеров. А это значит, что ваши универсалы будут голодать по многому. Например - летать на самолетах не смогут, разве что на дельтапланах с моторчиком. А все потому, что слона-то вы и не хотите замечать.
Пойнтс писал(а):
Распределение же любого типа - это надэкономический процесс, процесс политэкономии, если угодно. Вот этот излишний процесс, существующий из-за того, что люди неодинаковы
Давайте не будем придумывать новые термины, ведь потом мне вам их опровергать Smile
Переведу с вашего языка - "распределение это излишний процесс, существующий из-за того, что люди неодинаковы". А теперь возражу - во первых не из-за неодинаковости, а, например, из-за специализации, а во вторых - не излишний, а обязательный при специализации. А про специализацию напомню - она выгодна, из-за нее люди на самолетах летают, а не на дельтапланах.
Пойнтс писал(а):
Поскольку люди обречены на совокупность, то неизбежен и этот излишний, политэкономический процесс. И решение состоит в извлечении из этого процесса неприятностей в виде насилия и обмана.
Вот с решением согласен. Вопрос только в способе. До окончательного наступления светлого будущего для решения можно использовать справедливость. Механизм был показан ранее.
Пойнтс писал(а):
Каких таких других экономических явлений полезность я должен узреть?
Торговли, например. Хотя бы с внешним миром - хоть в таком виде вы ее принимаете ?
Пойнтс писал(а):
Вероятность недостижения зрелости для каждого человека увеличивается с возрастанием числа иждивенческих удобств
В принципе я согласен с наличием такой опасности. Но, как всегда, процесс не такой простой. Люди с минимумом удобств тоже далеки от идеала. Возможно есть некий оптимум, а может он плавающий в зависимости от правил в обществе, где "зреет" человек, а еще может быть оптимум зависит от степени той самой зрелости. Все может быть, но точно не может быть правильным ваш вывод о вредности удобств на основании наличия опасности недостижения зрелости.
Пойнтс писал(а):
Сколько жителей мегаполисов ... способно поддержать свое жизнеобеспечение без услужливой системы?
Много, Пойнтс, много. Жизнь заставит - большинство сможет. А если вы имели в виду навыки выживания без ножа и спичек в бескрайней амазонии - то припомните пожалуйста, скольким процентам населения планеты эти навыки реально помогли в жизни ? И вот ради этого маловероятного стечения обстоятельств вы предлагаете всем бросаться записываться на курсы выживания ? Они же вам не предлагают записаться на курсы английского, хотя для реальной жизни это много полезнее.
Пойнтс писал(а):
Капитал концентрирует труд, который концентрирует мощности
А еще власть может сконцентрировать что угодно. Так что опять проблема не в экономике. А в справедливости устройства общества (пока до светлого будущего не дожили).
Пойнтс писал(а):
К безобразиям ведет подчиненность этих явлений движению капитала, к торговле, к созданию условий изъятия продукта, к появлению подсистемы паразитирования, поглощающей всю экономическую систему, как раковая опухоль здоровый организм.
У безобразий на свете много причин. Революция тоже к безобразиям приведет. Может лет через десять после нее и улучшится что-то, а может и нет. Но точно, что помимо потеряных лет будут еще и многие тысячи потеряных жизней. Не скажу как проще, но справедливое общество без революций тоже возможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 12:48 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):

Бизнес сутенера состоит в том, что именно он продает услугу, а проститутка совершает живой труд в интересах клиента (никакая материальная вещь между ними не продается и не покупается) деньги за этот труд получает, по сути, сутенер, часть отдает проститутке. Так что услугу - перепродать нельзя.
Это очень хорошо видно, если представить отношения проститутки и клиента без сутенера.

Вы же сами себе противоречите. Клиент получает всегда одно и тоже, а с сутерером он еще оплачивает и его интерес. Как традиционно и с товаром, купил дешевле - продал дороже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 5:00 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Я бы назвал это неэквивалентным обменом. Хотя дружеские отношения могут любой обмен сделать эквивалентным.

Понятие эквивалент (или неэквивалент) вообще некорректно, поэтому я и предложил от него отказаться. Эквивалент в словарях раскрывается, как предмет, сущность, не просто равностоимостная данной сущности, а допускающая её замену этим эквивалентом. Вот и представьте как в дружеских отношениях вы предосталяете другу не необходимый ему пылесос, а равноценную по некоему параметру, трудозатрат либо энергозатрат или стоимости, чугунную болванку или центнер картошки - эквивалент пылесоса. С точки зрения эквивалентного обмена - всё в пределах правил. С точки зрения вашего друга - у вас не все в порядке с головой.
Цитата:
А зависимый он всегда - нет ответного предложения - нет обмена. Тогда будет дар, изъятие, что угодно, но не обмен.
В том-то и дело - вы предоставляете другу пылесос вне зависимости от того, что друг предоставит вам, даже если ничего. Это я и называю даром. А изъятием это будет считаться, если он вам не друг.
Цитата:
Представлено. Справедливое объединение называется. Справедливость поддерживается правилами, принятыми участниками. Пока правила действуют - неравенство возможностей нивелируется (там где это реально нужно).
То, что вами представлено как спреведливость, является не справедливовостью, а уравниловкойSmile Указанное вами неравенство возможностей нивелируется по какому уровню? Чтобы не обидеть слабого, если уж на дворе справедливость Значит, все возможности всех участников настраиваются на возможности слабого, что автоматически делает объединение ваших участников самым низким по эффективности из возможных. Такое общество, где сильным нельзя проявить себя из-за необходимости равняться на слабых, просто захиреет.
А все потому, что вы неизбежно и неотвратимо в своих построениях исходите из системы взглядов (координат) индивида. А необходимо исходить из системы координат общества, как целого, из его задач.

По суворовскому правилу на марше задние, малорослые, обязаны были догонять передних в колонне, рослых и сильных. Потому что задача стояла - движение боевой колонны, а не путешествие обоза.

Цитата:
Пойнтс писал(а):
Любая сделка между неравными субъектами есть консенсус, то есть, сумма уступок

А между равными сделку так определить нельзя ?

Между равными консенсус находится ровно посередине. Но беда в том, что вероятность встречи равных - исчезающе мала, а вероятность встречи неравных практически постоянна. В результате суммы уступок слабый уступает сильному в большей степени. Что очевидно.
Цитата:
Давайте не будем придумывать новые термины,
Политэкономия старый и известный всем терминSmile Призван, чтобы решить проблему распределения продукта в обществе. Потому что с производством продукта экономика может справиться и без политэкономии. Обычное крестьянское хозяйство (община, коммуна) не заморачивается политэкономией, а занято только экономикой-хозяйстованием.
В связи с этим ваше предыдущее замечание:
Цитата:
Экономика есть инструмент универсальный и полезный во многих областях. Например в политике, на войне, в пропаганде и т.д.
говрит о том, что вы просто не разделяете экономику и политэкономию. Именно последняя дейстует в указанных вами областях.
Цитата:
А теперь возражу - во первых не из-за неодинаковости, а, например, из-за специализации
Специализация есть следствие неодинаковости, так что зря возражали.
Цитата:
а во вторых - не излишний, а обязательный при специализации. А про специализацию напомню - она выгодна, из-за нее люди на самолетах летают, а не на дельтапланах.
Поскольку необязательна сама специализация, то и коммунистическая политэкономия упрощает распределение до алгоритма "дарение друзьям". При этом стереотип о выгодности специализации терпит крах. КПД преобразования извлеченной в процессе труда энергии при специализации самый низкий - мизер расходуется на полезные действия, еще меньше накапливается, зато львиная доля рассеивется в пространстве - питает энтропию.
Цитата:
До окончательного наступления светлого будущего
У вас это превратилось в слоганSmile Так и представляю вас на митинге с призывом: до наступления светлого будущего еще время есть, давайте запасаться попкорномSmile
Цитата:
Торговли, например. Хотя бы с внешним миром - хоть в таком виде вы ее принимаете ?
Торговля относится к распределеню продукта, а значит - к политэкономииSmile Именно поэтому все преобразования следует делать в политэкономиии, а экономика пусть себе производит, как производила.
Цитата:
Все может быть, но точно не может быть правильным ваш вывод о вредности удобств на основании наличия опасности недостижения зрелости.
Конечно. Удобства, созданные для повышения эффективности труда - полезны. Но в современном мире подавляющая часть удобств служит для ублажения, расслабухи. Вот они то и вредны.
Цитата:
Много, Пойнтс, много. Жизнь заставит - большинство сможет.
Будем держать пальцы крестикомSmile
Цитата:
А еще власть может сконцентрировать что угодно. Так что опять проблема не в экономике. А в справедливости устройства общества (пока до светлого будущего не дожили).
Если говорить вообще, то не конкретно власть, а единая воля сможет что угодно сконцентрировать.
А пока до светлого...и т.д., то справедливость конешно, рулит. Зато уж в светлом-то наконец наплюем на эту справедливость от души. Вы - за?Smile
Цитата:
Революция тоже к безобразиям приведет. Может лет через десять после нее и улучшится что-то, а может и нет.

Революция ни через десять ни через стопицот лет ни к чему хорошему не приводит. Революция это заблуждение недалеких марксистов и вожделенная цель покровителей марксистов - фининтерновцев. Привести она может только к потрясению и отрезвлению через потрясение. А после отрезвления следует сворачивание революции и ведущее к хорошему скрупулезное строительство и реконструкция общественных отношений.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
frazier1979 писал(а):

Бизнес сутенера состоит в том, что именно он продает услугу, а проститутка совершает живой труд в интересах клиента (никакая материальная вещь между ними не продается и не покупается) деньги за этот труд получает, по сути, сутенер, часть отдает проститутке. Так что услугу - перепродать нельзя.
Это очень хорошо видно, если представить отношения проститутки и клиента без сутенера.

Вы же сами себе противоречите. Клиент получает всегда одно и тоже, а с сутерером он еще оплачивает и его интерес. Как традиционно и с товаром, купил дешевле - продал дороже


Вы очень скоры на слово:
Вот так сразу - "Вы себе противоречите"
В чем противоречу?
я лишь сказал то, что в данном случае проститука сутенеру и клиенту ничего не "продавала", а "продавал" клиенту сутенер. "Продавал" же он услугу (ее суть - плотские утешения), а проститутка трудилась и продукт ее живого труда сразу же потреблялся клиентом.
Вы живой труд, при котором продукт (если точнее -материальный след) данного труда сразу же потребляется, от товара совсем не отличаете?
А если бы не было сутенера, то "продавала" бы услугу клиенту напрямую проститутка.
Продавала - в кавычка потому, что на самом деле продавать можно только товары, а услуги (действия одного человека в интересах другого - живой труд) можно только оказывать (бесплатно или за деньги). Ну раз тут дошли до того, что услуги можно продавать, я такой терминологией воспользовался отчасти, чтобы показать что перепродать ее точно нельзя, в вот любой товар - легко (продать, в буквальном смысле услугу тоже нельзя).

"Клиент получает всегда одно и тоже, а с сутерером он еще оплачивает и его интерес. Как традиционно и с товаром, купил дешевле - продал дороже"
Да не смотрите Вы на то, что получает клиент. Вы смотрите на то, что клиент отдает. А вот отдавать он больше денег, за одно и то же, только потому, что появился сутенер - не будет!

Так что нифига он не "еще оплачивает и его интерес". А на самом деле, при появлении сутенера проститутка начинает зарабатывать меньше, чем зарабатывала без него. А объясняется это тем, что сутенер присваивает себе все деньги заплаченные клиентом проститутке, а ей отдает только часть, чтобы хватило на воспроизводство ее рабочей силы. Т.е эксплуатирует ее.

Так что Ваше "Как традиционно и с товаром, купил дешевле - продал дороже" - не соответствует действительности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Beginner писал(а):
Ув.Пойнтс, а как же быть с аутсорсингом? Ведь он для этого и предназначен, в смысле для перераспределения услуг, переуступки права на услугу?

А как с ним надо быть? Он разве как-то нарушает правило перепродажи услуг? Он как-то запрещает перепродажу? Я ведь возражал на реплику frazier1979: "Так что услугу - перепродать нельзя".
Пока услуга не потреблена полностью, её можно перепродавать скока угодноSmile
Аутсорсинг, если я ничего не путаю, является обычным наймом одного капиталиста другим, то есть покупкой (и продажей) услуги. Вот катати, одна из гуглессылок расшифровывает этот собачий термин как русский субподряд.


"Пока услуга не потреблена полностью, её можно перепродавать скока угодно"
Smile
Ага, попробуйте в парикмахерской встать на половине стрижки, уйти, пусть даже не заплатив ничего и перепродать это.
Или с той же самой проституткой

На самом деле все не так.
Пока услуга не потреблена полностью - ее нет, нет ничего, кроме рабочей силы (способности к труду).
Как только заплачены деньги, или изявлено твердое желание их заплатить - услуга уже потреблена полностью.

Если ты придешь в парикмахерскую, и поставишь парикмахеру пистолет к виску с требованиями денег - от этого клиенты не станут платить больше за стрижку - а парикмахер будет меньше зарабатывать, а ты получишь дополнительный доход (или же ты просто владелец парикмахерской, который нифига не делает) - суть этого процесса - эксплуатация, а не перепродажа (т.е покупка подешевле, продажа подороже).
С какого это хрена парикмахер или проститутка по своей воле стали получать меньше чем бы они получали без хозяина парикмахерской или сутенера, если имеет место не эксплуатация а простая (расчитанная на дурачков в плане - "я хитрый умный и знаю где дешевле, а ты лох и дурак и будешь у меня всегда, регулярно подороже покупать") перепродажа?
Так что речь тут идет не о перепродаже, а только лишь об эксплуатации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
Ага, попробуйте в парикмахерской встать на половине стрижки, уйти, пусть даже не заплатив ничего и перепродать это.
Или с той же самой проституткой

Товарещч, недоуслуженная услуга остается у парикмахера, а не у клиента. Сядет в кресло второй клиент и будет иметь полное право на половину стрижки, если она уже оплаченаSmile
А что вы рекомендуете сделать "или с той же самой проституткой"?Smile
Недоуслуженная услуга точно также остается у исполнительницы ритуального действа, если клиент ушел, а деньги заплачены.
(а где написано, что услуга оплачивается только после оказания-исполнения?)
Цитата:
Пока услуга не потреблена полностью - ее нет, нет ничего, кроме рабочей силы (способности к труду).
Как только заплачены деньги, или изявлено твердое желание их заплатить - услуга уже потреблена полностью.

Рабочий своей способностью труду оказывает услугу работодателю. Рабочий может бросить услугу посередь процесса и, если сумеет, вытребовать плату за часть услуги (или он может взять авансом часть платы или даже за всю услугу) - если процесс предусматрвиает возможность дробления услуги на части.
Если работодатель заплатил рабочему за всю услугу заранее, а изделие сделано до половины, то у кого оставшаяся часть услуги? Разве у работодателя, хоть он и расплатился за неё? Разумеется, оставшаяся часть - у рабочего, подателя услуг. Оставшаяся часть услуги останется у рабочего даже если он не получал аванса, а заподозрил, что заказчик - работодатель не заплатит ему вообще, и прекратил оказание услуги.
Цитата:
Если ты придешь в парикмахерскую...
Что то у вас знаки препинания - как у Лебедева, сами по себе, независимо от смысла. Может, сделаете еще раз?
Цитата:
С какого это хрена парикмахер или проститутка по своей воле стали получать меньше
Когда они стали то, о чем вы говорите?Cool Smile
Цитата:
Так что речь тут идет не о перепродаже, а только лишь об эксплуатации.
Чем же перепродажа противоречит эксплуатации?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

"Товарещч, недоуслуженная услуга остается у парикмахера, а не у клиента. Сядет в кресло второй клиент и будет иметь полное право на половину стрижки, если она уже оплачена"

Повеселили. Тогда как второй, в реальной жизни, будет платить по полной независимо от того пришел ли я вообще или ушел наполовину стрижки. А я уйду с непотребным видом, независимо от того заплатил ли я перед или после.

"Недоуслуженная услуга точно также остается у исполнительницы ритуального действа, если клиент ушел"

Это еще смешнее. Где она у нее останеться, эта недослуженная услуга? И где она, у нее была, пока клиент вообще не пришел и не заплатил деньги?

"(а где написано, что услуга оплачивается только после оказания-исполнения?)"

Я разве уточнял, что имеет большое значение когда оплачивается услуга?

"Рабочий своей способностью труду оказывает услугу работодателю. Рабочий может бросить услугу посередь процесса и, если сумеет, вытребовать плату за часть услуги (или он может взять авансом часть платы или даже за всю услугу) - если процесс предусматрвиает возможность дробления услуги на части."

Здесь, пожалуй, в первый раз я услышал что-то разумное. Но вынужден внести небольшую поправку. Рабочий оказывает услугу работодателю не способностью к труду, а самим трудом (в его его минимальном, интересующем работодателя количестве, и более).
Однако, какое это отношение имеет к тому вопросу, который мы начали обсуждать?

"Если работодатель заплатил рабочему за всю услугу заранее, а изделие сделано до половины, то у кого оставшаяся часть услуги?"
Гы, вот тут то вы и попались!
Теперь давайте поподробнее.
1) Изделие сделано до половины, у рабочего оставшаяся часть услуги. Что дальше? Рабочий будет перепродавать эту оставшуюся часть услуги (в вашем понимании)? или же он, эту часть будет продавать?
По мне так продавать (ибо как он может ее перепродавать если он ее не покупал?)

2) Рабочий заподозрил работодателя (получив при этом деньги) и что?
что он в данном случае перепродает?
3) Все прошло нормально, рабочий оказал услугу, работодатель продал изделие (ПРОДАЛ ИЗДЕЛИЕ! а не перепродал услугу рабочего)

Политэкономия изучает общественные явления (массовые по обществу) а не исключения которые Вы привели здесь.

"Что то у вас знаки препинания - как у Лебедева"
Я не знаю кто такой Лебедев

"Когда они стали то, о чем вы говорите"
Ага, вы бы попробовали, открыть свою парикмахерскую, а потом бы "крыша" наведываться стала, я бы посмотрел, остались бы вы при своих, как раньше, до того как их не было. Остаться при своих, конечное можно, если они монополию тебе помогут следать, Но увы, в настояшей жизни все не так.

"Чем же перепродажа противоречит эксплуатации?"
Я их в противоречие не ставил, а в предыдущем посте попытался объяснить в чем разница.
Под перепродажей я имел в виду обычный обман сутенером клиентов, в длительной перспективе, когда к цене услуг проститутки добавляются также еще и цена его "услуг", что долго продолжаться, не может, естественно, и будет носить весьма эпизодический характер. Т.к клиенты не захотят платить лишнего ему и договоряться с проституткой напрямую, а будет препятствовать, так и ведь риск большой. Мало ли кто там из клиентов попадеться?
А под эксплуатацией имел в виду эксплуатацию (при которой проститутка может лишь только трудиться, а о цене и времени договаривается сутенер, и именно он является продавцом (а не перепродавцом) чужого (а не своего) труда) вследствии чего, проститутка, естественно, никогда не получает всю цену своего труда, а получает лишь часть, другую часть присваивает сутенер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2011 8:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
То, что вами представлено как спреведливость, является не справедливовостью, а уравниловкой
Это ваша очередная необдуманая интерпретация и, за одно - забывчивость. Справедливость - доступ к благам, произведенным объединением, пропорционально вкладу в развитие объединения. Вложил больше - больше получил.
Пойнтс писал(а):
Указанное вами неравенство возможностей нивелируется по какому уровню?
Нивелируется при помощи равного доступа к информации, ресурсам, возможностям объединения. И какого роста конкретный участник - при указаныйх условиях абсолютно безразлично.
Пойнтс писал(а):
Политэкономия старый и известный всем термин
Ладно, называйте как хотите, все равно на чистую воду выведу Smile
Пойнтс писал(а):
Поскольку необязательна сама специализация, то и коммунистическая политэкономия упрощает распределение до алгоритма "дарение друзьям"
Опять бессмысленные логические построения ? Из необязательности (в какой области ?) явления специализации делается вывод об упрощении распределения. Где связь ? Вижу единственную - надо чем-то отписаться.
Пойнтс писал(а):
КПД преобразования извлеченной в процессе труда энергии при специализации самый низкий - мизер расходуется на полезные действия, еще меньше накапливается, зато львиная доля рассеивется в пространстве - питает энтропию.
Что за новое явление в науке ? Куда там энергия преобразовывается ? Почему специалист, вдруг, рассеивает львиную долю своей энергии ? Специалист, обычно, выполняет действия ЭФФЕКТИВНЕЕ. То есть меньше в пустую энергии тратит. А вот вы (явный неспециалист в ряде областей) потратили здесь массу энергии, и большую часть - в пустую. Так у кого КПД больше ?
Пойнтс писал(а):
Цитата:
До окончательного наступления светлого будущего
У вас это превратилось в слоган
Это уточнение для разграничения текущей ситуации и ситуации в будущем. В текущей ситуации мне кажется правильным именно то, о чем я говорю. А в неизвестном будущем мне, соответственно, неизвестно - будет ли правильным то, что я говорю. Но вот вам - кажется как раз наоборот Smile
Пойнтс писал(а):
Но в современном мире подавляющая часть удобств служит для ублажения, расслабухи. Вот они то и вредны.
Не уверен. Может быть баланс действительно нельзя смещать в крайности (как в минимум удобств, так и в максимум). Но является ли текущая ситуация такой экстремально смещенной - не возьмусь утверждать. Ведь при тех же удобствах, но другом подходе к воспитанию (например), вам наверняка не привиделось бы столько "вредности" удобств. Опять старая аналогия - инструмент (удобства) и пользователь оного (тупой юзер или ?).
Пойнтс писал(а):
Зато уж в светлом-то наконец наплюем на эту справедливость от души. Вы - за?
Нет. Ни на что плевать не будем. Зачем грязь разводить ?
Пойнтс писал(а):
Революция это заблуждение недалеких марксистов и вожделенная цель покровителей марксистов - фининтерновцев
Ну почему от вас одни крайности только льются ? Всему свое место есть. Если, конечно, с умом пользовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 6:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
Повеселили. Тогда как второй, в реальной жизни, будет платить по полной независимо от того пришел ли я вообще или ушел наполовину стрижки. А я уйду с непотребным видом, независимо от того заплатил ли я перед или после.

Ситуация действительно смешная. Для окружающих, а не для наполовинустриженого. И предложили её вы сами, решив встать посередь услуги и уйти - "Ага, попробуйте в парикмахерской встать на половине стрижки, уйти,"
Никто не даст вам избавленья от смешных стереотипов, кроме вас самого.
frazier1979 писал(а):
Это еще смешнее. Где она у нее останеться, эта недослуженная услуга?
А где она у неё была до оказания услуги? Там и останется, в том числе - и при наличии либо отсутсвии как клиента так и желания оказывать услуги вообщеSmile

Забегая вперед (или возвращаясь назал, если угодно), я вам скажу, а вы постарайтесь принять к сведению, если не обратили внимание (или не прочитали) в моем ответе на ваш пост в теме "Теория стоимости" - Услуга оказывается способностью к труду услуживателя, путем использованием ресуров своего организма. Эта способность и ресурсы есть элементарный капитал работника и всегда находится при нем.

Цитата:
Я разве уточнял, что имеет большое значение когда оплачивается услуга?
Это я для вас уточнил, чтоб вы за фактом растянутости во времени оказания услуги и оплаты за неё не потеряли смысла операции.
Вообще - имеет смысл рассматривать оплату за услугу, идущую одновременно с её оказанием. Чтоб не было эксцессов, нарушающих транзакцию, вроде "встал и ушел". Поэтому всякий раз , рассматрвиая услугу, следует считать, что клиент одновременно оказывает встречную услугу оплаты в необходимом размере.
О том, что оплата услуги есть тоже встречная услуга, причем, перепродаваемая, не стоит забывать также.
Цитата:
Рабочий оказывает услугу работодателю не способностью к труду, а самим трудом (в его его минимальном, интересующем работодателя количестве, и более).
Однако, какое это отношение имеет к тому вопросу, который мы начали обсуждать?
Я уже заметил, что вы употребляете термин "живой труд", или как здесь - "сам труд", не расшифровывая, вслед за Марксом, - что это такое в процессе капиталистчиеских отношений. А в процессе капиталистических отношений живой труд есть не просто "целесообразная деятельность человека, затрата его умственной и физической энергии в процессе производства", а прежде всего и обязательно - затрата элементарного капитала человека, его способности к труду (или по простому - рабочей силы), путем продажи за встречную услугу оплаты.
Именно такое отношение к тому вопросу, что начали и продолжаем обсуждать, имеет "способность к труду". Понятие отношение вообще не стоит никогда упускать из виду, рассматривая процессы капитализма либо коммунизма.
Цитата:
Гы, вот тут то вы и попались!
ой-ой, как больно
Цитата:
1) Изделие сделано до половины, у рабочего оставшаяся часть услуги. Что дальше? Рабочий будет перепродавать эту оставшуюся часть услуги (в вашем понимании)? или же он, эту часть будет продавать?
Изделие, сделанное до половины, принадлежит работодателю, для которого делается изделие (если конечно, он не запустит недоделанным изделием вслед рабочему, а тот подберетSmile) У рабочего осталась неизрасходованная рабочая сила, способность к труду, которая остается у него всегда. Рабочий именно её и будет продавать (подразумевается, что он умеет сделать изделие до конца)А работодателю придется искать другого рабочего (или уговаривать первого), чтобы купить у него его способность к труду.
Перепродать же можно лишь услугу, в той или иной степени консервированную. Вот то самое недоделанное изделие содержит в себе консервированную услугу - участие этого вашего "живого труда", и может быть перепродано работодателем, который купил её у рабочего.
Цитата:
2) Рабочий заподозрил работодателя (получив при этом деньги) и что?
что он в данном случае перепродает?
Рабочий деньги получил - это всё, что нужно ему от работодателя. В чём он тогда несчастного работодателя заподозрил, хоть в связях с Моссадом, - не имеет значения.
Цитата:
3) Все прошло нормально, рабочий оказал услугу, работодатель продал изделие (ПРОДАЛ ИЗДЕЛИЕ! а не перепродал услугу рабочего)
Хе-хе. Вот это изделие и есть консервированная услуга, которая пошла путешестовать в перепродажах пока не сгинет в потребленииSmile
Цитата:
Политэкономия изучает общественные явления (массовые по обществу) а не исключения которые Вы привели здесь.
Вот вот. Именно. Политэкономия не должна различать товары и услуги, а должна перевести товары в услуги с коэффициентом "консерва".
Цитата:
Я не знаю кто такой Лебедев

Он вам сам напомнит о себеSmile
Цитата:
Ага, вы бы попробовали...Но увы, в настояшей жизни все не так.
О чем вы тут?
Цитата:
Под перепродажей я имел в виду обычный обман сутенером клиентов, в длительной перспективе, когда к цене услуг проститутки добавляются также еще и цена его "услуг"
Видите ли, хотя клиент и вступает в отношения с сутенером, сам сутенер-посредник ему на фиг не вперсяSmile Клиент имеет отношения по обмену услугами с проституткой. Сутенер же имеет отношения тоже с проституткой, то есть, опять же - обмен услугами, в качестве работодателя. Ибо проститутка как нетрудно догадаться, иточник благ и для клиента и для сутенера.
Цитата:
Т.к клиенты не захотят платить лишнего ему и договоряться с проституткой напрямую,
Проститутка тоже нуждается в услугах сутенера, как рабочий в работодателе, пока и если не станет самотоятельным капиталистом.
Цитата:
А под эксплуатацией имел в виду эксплуатацию (при которой проститутка может лишь только трудиться, а о цене и времени договаривается сутенер, и именно он является продавцом (а не перепродавцом) чужого (а не своего) труда)
Собственно эксплуатация, являющаяся использованием, провляется всегда при капиталистических отношениях обмена и работает в обе стороны.
Но это к слову.
Сутенер свой труд, свою способность к труду, свой капитал, продает проститутке, а не клиенту. Клиенту этот сутенер - шо столб у дороги - только мешает. Собственно, и сутенеру клиент не нужен, ему нужна услуга проститутки в виде доставки денег. Клиенту же сутенер продает доступ к телу, то есть к проституточьей способности к труду. Перед этим он эту услугу покупает у проститутки за свои способности к труду.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось: Пойнтс (Чт Май 19, 2011 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 7:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Цитата:
Справедливость - доступ к благам, произведенным объединением, пропорционально вкладу в развитие объединения. Вложил больше - больше получил.
Справедливость есть лишь ощущение индивида во множестве общества. Не больше вложил - больше получил, а получил не меньше, чем любой другой вкладывающий. Иначе, считая себя вкладывающим больше всех, индивид будет считать, что и получать он должен больше всех. Это будет личным ощущенем справдливости индивида, вступающим в противоречие со справедливостью, как понятием, во множестве общества.
Цитата:
Опять бессмысленные логические построения ? Из необязательности (в какой области ?) явления специализации делается вывод об упрощении распределения. Где связь ? Вижу единственную - надо чем-то отписаться.

Конечно, проще не понять смысл, а обозвать бессмыслицей. Связь между необязательностью специализации и упрощением распределения состоит в том, что неспециализированный труд не требует детального учета затрат.
Цитата:
Что за новое явление в науке ? Куда там энергия преобразовывается ?

Для вас может и новое. Но вся деятельность человека, как и прочих живых организмов, состоит в извлечении энергии из окружающей среды и в накоплении её в виде вещества, а также - в расходовании части этой энергии на новую деятельность и в рассеивании части энергии обратно в пространство.
Цитата:
Почему специалист, вдруг, рассеивает львиную долю своей энергии ? Специалист, обычно, выполняет действия ЭФФЕКТИВНЕЕ.
Не специалист сам, а система, состоящая из специалистов. Если все узкоспециализированы, то кроме полезных специалистов - накапливающих энергию системы и использующие энергию на полезную деятельность системы, появляются "специалисты" рассеивающие энергию системы.
Цитата:
А вот вы (явный неспециалист в ряде областей) потратили здесь массу энергии, и большую часть - в пустую.
Это была МОЯ энергия, а не энергия системы, так что вам незачем о ней беспокоиться, посколкьу вы затратили ВАШЕЙ энергии впустую тоже немало.
Цитата:
Это уточнение для разграничения текущей ситуации и ситуации в будущем.
Вот вот. Будете разграничивать - никогда до горизонта не добежите.
Цитата:
Может быть баланс действительно нельзя смещать в крайности (как в минимум удобств, так и в максимум)
Ваша любовь к разграничению вас до результата не доведет. Будете тратить энергию системы на поиск, согласование, проведение и утверждение границ - вот до сих минимум, а далее - максимум. Пар в свисток это называется.
Цитата:
Ну почему от вас одни крайности только льются ?

Это у вас разграничительные галлюцинацииSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал
"Вот вот. Именно. Политэкономия не должна различать товары и услуги, а должна перевести товары в услуги с коэффициентом "консерва"."

Ну, тогда, совершенно завыбвая все предыдущие препирательства, становиться совершенно понятно, почему у Вас услуги продаются и перепродаются также как и товары.
Только вот, например, в нормальном учебнике политэкономии (например Учебник по политической экономии 1954 года под редакцией академика Островитянова К. В) не написано ничего напоминающего про то, что политэкономия должна перевести товары в услуги с коэффициентом "консерва".
Быть может Вы являетесь автором более продвинутого учебника?
Хе-Хе.


"Собственно эксплуатация, являющаяся использованием, провляется всегда при капиталистических отношениях обмена и работает в обе стороны.
Но это к слову.
Сутенер свой труд, свою способность к труду, свой капитал, продает проститутке, а не клиенту. Клиенту этот сутенер - шо столб у дороги - только мешает. Собственно, и сутенеру клиент не нужен, ему нужна услуга проститутки в виде доставки денег. Клиенту же сутенер продает доступ к телу, то есть к проституточьей способности к труду. Перед этим он эту услугу покупает у проститутки за свои способности к труду"

Ага, а бандиту (который, по Вашему, тоже продает свою способность к труду, например, таксисту) клиенты таксиста тоже не нужны, ему нужна услуга таксиста в виде доставки денег (иногда таксист приносит сам, а иногда и бандит не брезгует сам подсесть в машину)

Я понял, у Вас трудяться все - сутенеры, капиталисты, владельцы банков, рантье, бандыты, пролетарии, а чтобы все это выглядело более ли менее прилично - Вы придумали - "товар = услуга с коэффициентом "консерва"" ссылаясь на политэкономию, где об этом ни слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
в нормальном учебнике политэкономии...не написано ничего напоминающего про то, что политэкономия должна перевести товары в услуги с коэффициентом "консерва".

Вот что интересно - в сборнике законов царя Хаммурапи тоже ничего нет об этомSmile
Для вас нормальным является тот учебник, обучаясь по которому, можно привести экономику к краху? Какие еще учебники запрещают вам считать товары консервированными услугами? И почему?
Цитата:
Ага, а бандиту (который, по Вашему, тоже продает свою способность к труду, например, таксисту) клиенты таксиста тоже не нужны, ему нужна услуга таксиста в виде доставки денег (иногда таксист приносит сам, а иногда и бандит не брезгует сам подсесть в машину)

Если бандит платит таксисту (и вообще некто платит другому некто) то идет обмен услугами. Плата сама себе - это в чистом виде консервированная услуга.
Так что непонятно из ваших слов, - как именно продает свою способность к труду бандит таксисту и зачем? Что они при этом делают Друг для друга?
Цитата:
Я понял, у Вас трудяться все - сутенеры, капиталисты, владельцы банков, рантье, бандыты, пролетарии, а чтобы все это выглядело более ли менее прилично - Вы придумали - "товар = услуга с коэффициентом "консерва"" ссылаясь на политэкономию, где об этом ни слова.

То, что в политэкономии об этом ни слова - проблема политэкономии и тех специалистов, которые обучаются такой "политэкономии". А в экономике товарно-денежного обмена происходит обмен товарами, а значит - и услугами. Обмен - это всегда что-то на что-то, даже если одно из этих что-то оказывается нулем, но это бывает чрезвычайно редко. Отдавая нуль контрагенту, получатель обязательно отдает нечто ненулевое другим участникам общественного процесса обмена, что можно охарактеризовать как дележ добычи.
А способность к труду - это элементарный капитал каждого участника обменных отношений, то есть, любого участника экономики обмена. И как всякий капитал, он обменивается на другой капитал, другие стоиомсти. Если вам не нравится называть элементарный капитал способностью к труду, назовите его рабочей силой, как Маркс. Или хоть эргопотенциалом для научностиSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 2:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
... Плата сама себе - это в чистом виде консервированная услуга...

IMHO, интересная мысль.
Ее ни в каких учебниках в столь лапидарной формулировке не припомню.
Буду ее думать. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 8:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
считая себя вкладывающим больше всех, индивид будет считать, что и получать он должен больше всех
Неправильно. Если есть договоренность о способе измерения - нет проблем с расчетами. А вот о способе можно поговорить.
Пойнтс писал(а):
Связь между необязательностью специализации и упрощением распределения состоит в том, что неспециализированный труд не требует детального учета затрат.
Примитивный труд не требует. Сложный требует. Например - покажите разницу в учете затрат между сантехником и разнорабочим. А потом покажите разницу в затратах воображаемого вами универсала физика-ядерщика-акушера-гинеколога-бобслеиста-хореографа и по сравнению с ним - архитектора или инженера-электрика.
Пойнтс писал(а):
Не специалист сам, а система, состоящая из специалистов. Если все узкоспециализированы, то кроме полезных специалистов ... появляются "специалисты" рассеивающие энергию системы.
Во первых я не говорю об узкой специализации. Во вторых специализация без каких либо проблем может быть оптимальной - всего лишь вопрос серьезного анализа процессов в предметной области. Ну и наконец - назовите рассеивающих энергию "специалистов" в близкой вам области, а затем не рассеивающих. Причем не на выбраном произвольно худшем предприятии, а в среднем.
Пойнтс писал(а):
Будете разграничивать - никогда до горизонта не добежите.
Не будете разграничивать - штаны порвете бегая по круглой земле к горизонту.
Пойнтс писал(а):
Ваша любовь к разграничению вас до результата не доведет. Будете тратить энергию системы на поиск, согласование, проведение и утверждение границ - вот до сих минимум, а далее - максимум. Пар в свисток это называется.
Да, да - всех ученых ф топку. Один свист от них. Или может признаете полезность, например, классификации (для начала) ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 66, 67, 68, 69  След.
Страница 67 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.