malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 3:20 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Буду ее думать. Спасибо.

Пожалуйста, скока угодноSmile Честно говоря, мне эта мысль, которую в общем виде давным давно высказал еще Руди, кажется такой очевидной, что её отсутсвие в учебниках можно объяснить только сознательным введенеим в заблуждение учащихся.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 4:14 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Неправильно. Если есть договоренность о способе измерения - нет проблем с расчетами. А вот о способе можно поговорить.
Изобретая способы, как бы индивиду не быть обиженным коллективом (а именно так звучит любая договоренность) вы никогда не придете к коллективному императиву. Ваша договоренность будет большую часть усилий тратить на блюдение границ внутри общества, а не на рост общества, как целого. Потому что вы подходите к общему сущестованию с индивидной системой отсчета.
Вы соблазняете индивида войти в коллектив, заранее оговорив его безопасность от посягания коллектива на его интересы. Но у индивида возникает к этому вполне естественное сопротивление - зачем ему нужен этот коллектив, от которого надо защищаться договоренностью о способах измерения его личного вклада? Зачем ему эти чужие для него люди, которые собираются его обманывать и от обмана которых его вооружают договоренностью?
Цитата:
А потом покажите разницу в затратах воображаемого вами универсала физика-ядерщика-акушера-гинеколога-бобслеиста-хореографа и по сравнению с ним - архитектора или инженера-электрика.
Разница проявляется очень просто. Помните пример Иванова со стекольщиком-специалистом, которому выгодно, чтобы ураган выбил все стекла в округе? Универсальный специалист, который сегодня управляет ураганом, а завтра будет вставлять стекла, будет старательно следить а силой урагана. Физик-ядерщик-акушер не будет использовать радиологическое оборудование для исследования плода. Завтрашний дворник не будет разбрасывать мусор, работая стротелем. Завтрашний строитель не будет бездумно рушить то, что можно реконструировать.
Не говоря уж о том, что все научные открытия, которые людям еще предстоит совершить лежат на стыке наук и отраслей, а не в чреве коллайдера, где можно всем ученым скопом найти не гипотетический бозон Хиггса, а черную дыру в бюджете.
Цитата:
Во первых я не говорю об узкой специализации. Во вторых специализация без каких либо проблем может быть оптимальной - всего лишь вопрос серьезного анализа процессов в предметной области.
Вы не говорите и правильно делаете, но те, кто будут жить и работать по вашей модели, будут неизбежно суживать специализацию, если вы оставите её легитимной. То есть, из желания "как лучше" вы обязательно получите результат "как всегда". Это я и называю граблями.
Цитата:
Ну и наконец - назовите рассеивающих энергию "специалистов" в близкой вам области, а затем не рассеивающих.
Да это же просто. Самое эффективное использование энергии - это её накопление в системе и усложнение системы за счет этого накопления. Очевидно, что хранителем накопленной энергии является качественный человек, то есть, специалист по преобразованию и накоплению энергии в системе. Чем больше в системе подобных грамотных специалистов, тем сложнее и крепче система, тем больше у этой системы возможностей.
Стало быть, самым эффективным специалистом является специалист по производству таких специалистов - Учитель с большой буквы.
(Бисмарку приписывается изречение, что германскую империю создал школьный учитель). Следующим после Учителя, который пестует Разум, идут специалисты, которые пестуют тело человека, в том числе, создающие продукт, которым оперирует человек. Первые в этом ряду - производители питания, охранители здоровья, созидатели инфраструктуры для человека.
И наконец, переходя к рассеивателям, можно свалить в их кучу всех, кто способствует увеличению потребления.
(Вот кстати, Кургинян в своей 15-й сути времени цитирует шекспировских, Гамлета и короля Лира:
"Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле".
"Сведи к необходимому всю жизнь, и человек сравняется с животным".
Во времена Шекспира это было очевидным, а потом об этом забыли)
Самые бесполезные специалисты - бухгалтеры, учетчики труда, вся цель которых - разъединить общие устремления людей по индивидуальным рельсам. С ними единой колонной выступают деятели телевизионных искусств, артисты, режиссеры и члены союза писателей, посвятившие свою жизнь расширению возможностей излива своего личного дерьма на как можно более широкую аудиторию.
На стыке рассеивателей и созидателей действуют "инджойеры" - специалисты, изменившие своему предназначению и посвятившие себя созданию развлекательной инфраструктуры.

Если же ваш кругозор настолько узок, что вам нужно исследовать именно профессиональное содержание человека, а не смысл его деятельности, то это значит, что вы просто не хотите видеть разницы за узкими рамками специализированного подходаSmile
Цитата:
Не будете разграничивать - штаны порвете бегая по круглой земле к горизонту.
Тут Кулиберов буквально недавно научно уточнил, что край Вселенной, а значит и горизонт находится под ногами. Искать горизонт за горизонтом - удел потребителя.

Цитата:
Да, да - всех ученых ф топку.
В первую очередь в топку надо тех, кто хочет выделить ученых в элиту, вместо того, чтобы сделать учеными максимально возможное количество всех.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 2:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Изобретая способы, как бы индивиду не быть обиженным коллективом (а именно так звучит любая договоренность) вы никогда не придете к коллективному императиву
Во первых любая договоренность звучит не так. Помимо реально существующей возможности ущемить права индивида действиями коллектива есть еще и возможности ущемить права индивида действиями другого индивида, а так же ущемить права коллектива действиями индивида. Это если говорить об отношениях в коллективе. То есть вы своим ответом отвергли возможность нанесения ущерба коллективу, а так же индивиду от другого индивида. Ну и ущемление индивида коллективом вы, как видно, считаете вполне допустимым. Вот потому-то вам тут много раз говорилось про муравейник, который вы хотите построить, где главное - коллектив, а все остальное - не имеет значения. Как бы вам не хотелось построить такой муравейник, но без лоботомии или чего-то подобного на вашу идею практически никто не купится.

Во вторых - коллективный императив я считаю достойным только в том случае, если он не ставится в качестве единственной цели в ущерб всему остальному. Что важнее - личное или общественное - считаю каждый должен определять сам в каждый конкретный момент. А что бы в результате коллектив (полезный участникам) не распался и всем участникам не стало бы хуже - вот для этого и нужны правила по доступу к благам от коллективной деятельности. Назовите это пряником или как угодно, но без него вы свой муравейник НЕ ПОСТРОИТЕ. Люди - не муравьи - как можно так долго этого не понимать ? А если вы все-таки согласны не навязывать муравьиные рефлексы в человеческом муравейнике, то из такого согласия без вариантов следует, что нужны стимулы, толкающие человека в объединение, а так же стимулы, препятствующие антиобщественному поведению. Вот внятное изложение таких стимулов и есть тот договор, от которого вы хотите отказаться.
Пойнтс писал(а):
Потому что вы подходите к общему сущестованию с индивидной системой отсчета.
А вы подходите к индивиду с муравьиной системой отсчета. Поскольку человек не муравей - индивидная система отсчета гораздо лучше соответсвует подходу к человеку. Но, к статьи, потребности человека весьма разнообразны и включают, в том числе, и общественные интересы. Их можно развивать. Но вы же не ходите длинными путями, вам кажется, что напрямик через горы гораздо быстрее - вот потому и сообщите нам способ лоботомирования человека с неразвитыми общественными интересами, что бы он поверил в ваш муравейник.
Пойнтс писал(а):
Вы соблазняете индивида войти в коллектив, заранее оговорив его безопасность от посягания коллектива на его интересы. Но у индивида возникает к этому вполне естественное сопротивление - зачем ему нужен этот коллектив, от которого надо защищаться договоренностью о способах измерения его личного вклада?
Затем, что без такого коллектива индивид будет защищаться от всего того, что плавает и плохо пахнет, без всяких договоренностей. И потратив на защиту большую часть своего времени и усилий индивид отстанет от объединившихся людей даже в плане беспечного потребления.
Пойнтс писал(а):
Зачем ему эти чужие для него люди, которые собираются его обманывать и от обмана которых его вооружают договоренностью?
Затем, что те же чужие люди без договоренности обманут незащищенного индивида в разы быстрее.
Пойнтс писал(а):
Универсальный специалист, который сегодня управляет ураганом, а завтра будет вставлять стекла, будет старательно следить а силой урагана
Ну вот - вы же сами подталкиваете своих универсальных специалистов к атомизации. Когда некий универсал может и стекла вставить и ураганом управлять - зачем ему остальные ? Только в домино играть (как сказал Фикрет).

А кроме того, отрицая специализацию, вы, естественно, забыли про такое явление, как УПРАВЛЕНИЕ. Как раз его задача заключается в планировании использования ресурсов наиболее оптимальным образом. Но у вас все отдано на откуп универсалам. Когда такие появятся ? Думаю не раньше, чем научатся скрещивать человека с искусственным интелектом, который во много раз сильнее человеческого. Но до этого просто не дойдет, потому что те, кто овладеет искусственным интелектом, пошлют всех остальных весьма далеко.
Пойнтс писал(а):
все научные открытия, которые людям еще предстоит совершить лежат на стыке наук и отраслей, а не в чреве коллайдера
Ну вы-то известный спец-универсал по проблемам науки, поэтому куда ученым строем ходить - только вам и известно Smile
Пойнтс писал(а):
те, кто будут жить и работать по вашей модели, будут неизбежно суживать специализацию, если вы оставите её легитимной
Как минимум одно место вы упустили - я всячески настаиваю на максимальном общественном контроле, который невозможен без грамотных и заинтересованых участников. Собственно благостная жизнь кончится практически сразу после того, как изчезнет общественный контроль. И это есть очень неплохой стимул не расслабляться. По крайней мере до тех пор, пока неким, пока непонятным способом, люди не научатся "жить дружно".
Пойнтс писал(а):
Очевидно, что хранителем накопленной энергии является качественный человек, то есть, специалист по преобразованию и накоплению энергии в системе
Отнюдь не очевидно. Во первых вы сами употребили слово специалист - как быть с отрицанием специализации ? Во вторых - качественный человек легко может копить энергию для себя - а как же остальные ? Ну и в третьих - я даже опасаюсь затрагивать вашу аллегорию про накопление энергии - что за мистическая штука и с чем ее в обществе едят - непонятно. Может вы имели в виду знания ? В сочетании с распространенностью общественных интересов ?
Пойнтс писал(а):
самым эффективным специалистом является специалист по производству таких специалистов - Учитель с большой буквы.
Наверное да.
Пойнтс писал(а):
переходя к рассеивателям, можно свалить в их кучу всех, кто способствует увеличению потребления
Летать на самолетах - потребление ? На роликах люди катаются - потребление ? Если к потреблению отнести еду и сон - у многих эти потребности более чем удовлетворены.
Пойнтс писал(а):
Самые бесполезные специалисты - бухгалтеры, учетчики труда, вся цель которых - разъединить общие устремления людей по индивидуальным рельсам.
Не путайте специалистов по учету с атомизацией общества. Даже ваш мегаширокий универсал будет заниматься учетом - столько-то построено, столько-то стекол выбито, столько-то нужно изготовить. Вы вообще, похоже, смысл учета не понимаете - учет - это исходные данные для анализа и принятия решений. То есть вы хотите отменить анализ и принятие решений ?
Пойнтс писал(а):
С ними единой колонной выступают деятели телевизионных искусств, артисты, режиссеры и члены союза писателей, посвятившие свою жизнь расширению возможностей излива своего личного дерьма на как можно более широкую аудиторию.
Вами цитировавшийся Шекспир тоже к ним относится ? Вы как всегда - неизбирательно бесцеремонны - всех под одну гребенку и в общий строй канаву копать.
Пойнтс писал(а):
"инджойеры" - специалисты, изменившие своему предназначению и посвятившие себя созданию развлекательной инфраструктуры.
В светлом будущем не будет развлечений ? Пойнтс, куда вы зовете людей ? Что за мрачное и безрадостное будущее грезится вам ?
Пойнтс писал(а):
Если же ваш кругозор настолько узок, что вам нужно исследовать именно профессиональное содержание человека, а не смысл его деятельности, то это значит, что вы просто не хотите видеть разницы за узкими рамками специализированного подхода
И каков смысл его деятельности ? Может все-таки - жить хорошо и давать жить другим (и хорошо жить вместе с ними) ? Тогда способ реализации - качественное управление при максимальном общественном контроле на основе справедливости. Что реализуемо, в отличии от вашего муравейника с царем во главе (то есть только царь будет жить хорошо).
Пойнтс писал(а):
В первую очередь в топку надо тех, кто хочет выделить ученых в элиту, вместо того, чтобы сделать учеными максимально возможное количество всех.
Смотря в каком смысле понимать слово "элита". Если куча привилегий - выделение элиты противоречит справедливости. Но если - наиболее одаренные и продуктивные деятели науки - может и стоит дать им выделиться. И как награда для них и как стимул для остальных. Или опять в светлом будущем - ни наград, ни стимулов ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 5:00 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
И каков смысл его деятельности ? Может все-таки - жить хорошо и давать жить другим (и хорошо жить вместе с ними) ?

Вы меня умиляете, упомянув конкретно кодовое понятие - жить хорошо и давать жить другим. Ведь с оглашения этого самого девиза началась матиё, перестройкаSmile
Жить хорошо - понятно, протестующих нет.
Давать жить другим - это как? Не они выбирают как жить - хорошо или плохо, а вы им даете некую возможность жить. Причем - без уточнения - жить хорошо. То есть, вы, считая себя полным сил и дееспособным, хотите жить хорошо, потому что уверены в том, что сможете. А другие - пусть живут так, как у них получится. И если вы первый добежали до кормушки, слопали все и оставили их голодными, то это "справедливо" - вы же дали им возможность бежать вместе с вами и "не ваша вина", что они бегают медленно и спотыкаются.
Отсюда дополнение хорошо жить вместе с ними выглядит издевательством. Конечно, вам хорошо будет жить вместе с ними, а им с вами - врядле.
Вы собираетесь переформатировать нынешнюю ситуацию так, чтобы вернулась нынешняя ситуация. Только при этом будет много разбитых голов и переломанных судеб. Зачем этот бег по кругу им? Про вас-то понятно, - вы хотите жить хорошо, а в этой ситуации, до переформатирования, у вас не получается.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
кодовое понятие - жить хорошо и давать жить другим ... с оглашения этого самого девиза началась матиё, перестройкаSmile
А революция началась с оглашения - землю крестьянам, фабрики рабочим. И что ? Все проблемы СССР повесим на лозунги ? Уж если кто кого умиляет, дак вы в этой затее верхнюю срочку уверенно держите.
Пойнтс писал(а):
Давать жить другим - это как?
Если от вашего действия или бездействия получается, что другим хорошо жить не удается - значит есть о чем подумать. Вам все стандартные словосочетания таким образом нужно пояснять ?
Пойнтс писал(а):
Не они выбирают как жить - хорошо или плохо, а вы им даете некую возможность жить
Вы на своем рабочем месте никому ничего не даете ? И в семье ? И в кругу друзей ? Банальная истина про то, что от каждого в мире хоть что-то зависит вам в голову не приходила ?
Пойнтс писал(а):
То есть, вы, считая себя полным сил и дееспособным, хотите жить хорошо, потому что уверены в том, что сможете. А другие - пусть живут так, как у них получится.
Пойнтс, сколько можно делать безаппеляционные выводы ? Понимаю ваш максимализм, но мозг-то иногда включайте.
Пойнтс писал(а):
Отсюда дополнение хорошо жить вместе с ними выглядит издевательством
Конечно, но если принять вашу игнорирующую альтернативы точку зрения.

Могу согласиться с краткостью выражения мыслей мною, но ваши бурные интерпретации вместо конструктивного уточнения или вопроса наводят на подозрение - отвлекаете внимание от оставленных вами в стороне вопросов.

Пойнтс, ваша цель доказать, что правы именно вы ? Вы же знаете - это недоказуемо. Сойтись на ряде позиций - реальнее, но потребует от вас минимальной гибкости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 1:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Пойнтс писал(а):
... Плата сама себе - это в чистом виде консервированная услуга...

IMHO, интересная мысль.
Ее ни в каких учебниках в столь лапидарной формулировке не припомню.
Буду ее думать. Спасибо.


Только вот где тут лапидарный стиль изложения? Над этим подумайте лучше.
Ничем не подтвержденный набор слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 3:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
Только вот где тут лапидарный стиль изложения?
А вам для приятия нужен именно лапидарный стиль?
"Вам нужно песен? их есть у меня"(с)
Шо вам не нравится в изложении товара как консервиваронной услуги?
И уж совсем - чем по вашему является оплата (любая оплата, в любом виде), как не гарантией получения услуги за эти штучки, полученные в оплату?
Ведь ежели вы получили монечки, то за их вы сможете приобресть любую услугу в дальнейшем. Причем, монечки, как самая хорошая консерва, будут сохранять вам эту возможноть сколь угодно долго.
Куды уж лапидарнее?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 4:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Пойнтс, сколько можно делать безаппеляционные выводы ? Понимаю ваш максимализм, но мозг-то иногда включайте.
То есть, вы полагаете, что мозг включен только у вас, а у остальных - активен мозжечок, не более?
Тогда не обессудьте, если я буду разговаривать с вами мозжечком, а мозг оставлю для других задач.
Цитата:
Могу согласиться с краткостью выражения мыслей мною, но ваши бурные интерпретации вместо конструктивного уточнения или вопроса наводят на подозрение - отвлекаете внимание от оставленных вами в стороне вопросов.

Изложите ишшо раз, без фрейдовских оговорок (если конечно, не в лом).
Я так понимаю, к консенсусу мы все равно не придем, так чего откладывать аргументы для невозможной генеральной битвы, давайте сразу ответ на вопрос:

Что есть ваше справедливое общество в своем существоании во времени, а не в виде "остановись прекрасное мгновенье, я тя в историю впишу" ???

justsociety писал(а):
Пойнтс, ваша цель доказать, что правы именно вы ? Вы же знаете - это недоказуемо. Сойтись на ряде позиций - реальнее, но потребует от вас минимальной гибкости.
Я с удовольствием пойду на компромисс там, где увижу, что ваша позиция более адекватна, чем моя. Но хоть убейте, уважаемый justsociety, но покамест ваша позиция выглядит наивной.
Так ведь это и хорошо! Она, по крайней мере, пока не выглядит преступной
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 9:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
То есть, вы полагаете, что мозг включен только у вас
Я полагаю что и вы и я бывает пишем на автомате. Вы чаще.
Пойнтс писал(а):
Что есть ваше справедливое общество в своем существоании во времени, а не в виде "остановись прекрасное мгновенье, я тя в историю впишу" ???
Может переходный процесс, а может и начальная стадия светлого будущего. Этап такой. На котором станет лучше. Не идеально, но лучше. Глаза у людей откроются именно на таком этапе. А когда им про коммунизм впаривают, они смотрят на соседей и думают - дай им палец, откусят руку, а коммунизм хочет что бы я голову им дал. Доверие и понимание - продукт переходного этапа. Доверие будет, когда большинство не будет нарушать правила, а понимание будет, когда свой собственный зад почувствует отличия в понятиях. Сила убеждения, конечно, может что-то дать, но собственный зад быстро напомнит о недопустимости розовых иллюзий.
Пойнтс писал(а):
Она, по крайней мере, пока не выглядит преступной
Ну и на том спасибо Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Я полагаю что и вы и я бывает пишем на автомате. Вы чаще.
Может быть. Однако, - оговорки по Фрейду выпадают таки у васSmile
justsociety писал(а):
Может переходный процесс, а может и начальная стадия светлого будущего. Этап такой. На котором станет лучше. Не идеально, но лучше. Глаза у людей откроются именно на таком этапе.
Это прекрасная перспектива. Серьезно. На что же именно откроются глаза у людей?
Цитата:
А когда им про коммунизм впаривают, они смотрят на соседей и думают - дай им палец, откусят руку, а коммунизм хочет что бы я голову им дал.
Я уверен - Вы ходите по улицам, встречаете людей, пользуетесь транспортом, лифтами, продуктами в магазинах.
Вы взаимодействуете с тыщами людей, даже если просто проходите мимо них, взаимодействуете с их отношениями к вам через продукт их труда.
Почему никто из них до сих пор не откусил вам руку и не оторвал голову, когда вы повернуты спиной? Они до сих пор не отравили вас, не уронили на вас бетонную плиту и не расплющили автобусом об стену. Почему так происходит, если они только и думают о том, чтобы причинить вам вред?
Я вам скажу - почему. В отличие от вас, люди в большинстве своем таким фрейдизмом не страдают. Они и сами стремятся доверять другим и от людей ждут того же. Большинство так поступает. Большинство, которое вам не знакомо изнутри, потому что вы принадлжите к меньшинствуSmile
Цитата:
Доверие и понимание - продукт переходного этапа. Доверие будет, когда большинство не будет нарушать правила, а понимание будет, когда свой собственный зад почувствует отличия в понятиях.
Большинство и так и без перехода стремится не нарушать правила. Это хрупкое равновесие еще позволяет нам, людям, жить в условиях, когда меньшинство громко, а потому - заметно, чавкает стоимостями.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Это прекрасная перспектива. Серьезно. На что же именно откроются глаза у людей?
На понимание лучшей жизни. Например, понимание, что воровать все равно не получится, что объединяться действительно выгодно, что знания и правда сильно пригодятся, а после всего этого - в том числе ваши пожелания по поводу мегасемьи они расценят по другому - лучше, чем сейчас.
Пойнтс писал(а):
Почему никто из них до сих пор не откусил вам руку и не оторвал голову ... Почему так происходит, если они только и думают о том, чтобы причинить вам вред?
Откусывали. И вам и подавляющему большинству населения - всем откусывали. Начиная от пересчета денег в кассе и заканчивая объяснениями детям - с кем водиться, а с кем нет - все это меры предосторожности от возможности откусывания. Именно эти меры, этот персонализированый контроль, не дают желающим откусить голову.
Пойнтс писал(а):
Они и сами стремятся доверять другим и от людей ждут того же. Большинство так поступает.
Когда они понимают - ситуация безопасна. Иначе - сначала они вас тщательно проконтролируют и далеко не факт, что вообще поверят.
Пойнтс писал(а):
Большинство и так и без перехода стремится не нарушать правила.
Не пьют пиво в общественных местах, не ездят без билета, не мусорят и т.д. и т.п. Самоограничиваются немногие, точнее самоограничиваются в немногих случаях. Если человек один и знает, что никто его не видит - все правила он будет соблюдать ?

Скажем по другому - в людях есть хорошее. Но для того, что бы это богатство было доступно другим в полной мере - нужны принципиально другие условия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 8:49 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
frazier1979 писал(а):
Только вот где тут лапидарный стиль изложения?
А вам для приятия нужен именно лапидарный стиль?
"Вам нужно песен? их есть у меня"(с)
Шо вам не нравится в изложении товара как консервиваронной услуги?
И уж совсем - чем по вашему является оплата (любая оплата, в любом виде), как не гарантией получения услуги за эти штучки, полученные в оплату?
Ведь ежели вы получили монечки, то за их вы сможете приобресть любую услугу в дальнейшем. Причем, монечки, как самая хорошая консерва, будут сохранять вам эту возможноть сколь угодно долго.
Куды уж лапидарнее?


Смогу в дальнейшем? Каким образом? Пожалуйста поясните на конкретных примерах?
Мне, например, приходит в голову следующее:
Вот я получил монечки в виде 2-х кулей морковки на рынке (в моем понимании - обычный товар, а не услуга). Вы говорите, что я впоследствии смогу приобрести любую услугу в дальнейшем. И что эти 2 куля морковки могут сохранить мне эту возможность сколь угодно долго.

Я могу предположить, что то, что мне пришло в голову - не совсем то, что имели в виду Вы. Поэтому и прошу Вас привести конкретные примеры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 9:34 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал:
Если человек один и знает, что никто его не видит - все правила он будет соблюдать ?

Конеченое же нет.
Человек никогда не будет соблюдать правила, которые противоречат его интересам, в не зависимости от того видит его кто либо или нет. Однако того, чтобы правила исполнялись необходимо применение методов принуждения (полиция, суд, тюрьма), так что факт того, видит его кто либо или нет - означает наличие либо отсутствие принуждения (если тебя (то что ты делаешь) никто никогда не видит - кто же позвонит в милицию или подаст на тебя в суд?).

Вопрос в том, каким образом сделать так, чтобы в определенном обществе, государстве совокупные, общественные интересы (самые главные, самые существенные в масштабах общества) совпадали с интересами отдельных личностей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 10:33 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
Вот я получил монечки в виде 2-х кулей морковки на рынке (в моем понимании - обычный товар, а не услуга). Вы говорите, что я впоследствии смогу приобрести любую услугу в дальнейшем. И что эти 2 куля морковки могут сохранить мне эту возможность сколь угодно долго.

В моем примере вы получили монечки - money'чки то есть, они же денюжкиSmile
Их-то, надеюсь вы без проблем консервировать сможете? Или тоже объяснить- как?
Если вы получили два кулька морковки в виде платы (или, что то же самое - в результате обмена). то в дальнейшем вы можете:
а) напрямую бесповоротно употребить их как услугу, целиком или частично. Услуга эта называется кормление вашего организма или, если хотите, - наполнение организма питательными веществами.
б) совершить обмен этой консервированной в морковках услуги окормления на консервированную услугу в виде тех самых монечек-консервированной услуги, либо в виде другого товара - консервированной услуги. В дальнейшем вы, при надлежащей ловкости, можете совершить сколько угодно обменов, и при благоприятных для вашей ловкости обстоятельствах наменять себе гораздо больший объем услуг и консервированных услуг-товаров.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 6:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

frazier1979 писал(а):
Человек никогда не будет соблюдать правила ... Вопрос в том, каким образом сделать так, чтобы в определенном обществе, государстве совокупные, общественные интересы (самые главные, самые существенные в масштабах общества) совпадали с интересами отдельных личностей


Вопрос решается реализацией народовластия. Человек принуждается (контролируется) обществом, в то же время общество состоит из людей, которые контролируют жизнь общества.

А на ответы Пойнтсу смотреть не стоит - приходится задавать очевидные вопросы, что бы пробить хоть какую-то брешь в его глухой обороне воздушного замка "Мегасемья".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 67, 68, 69  След.
Страница 68 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.