malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 10:58 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

\\\\

Последний раз редактировалось: Serex (Ср Янв 12, 2011 9:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Передайте пожалуйста Беллу:

Сюда зайдите.

Цитата:
Даже наипростая социомодель должна опираться на логику.


Наипростая модель, если она социальная, должна опираться на диалектическую логику (не формально-логическую).

Цитата:
Еще раз: общество возникает вовсе не потому, что люди живут рядом, а потому, что они производят совместные действия.


Белл вёл речь о субъектах, которые в данных условиях создадут-не_создадут общества. Навык социального поведения у них у всех должен быть изначально.

Цитата:
Члены общества нуждаются друг в друге для жизнеобеспечения и только поэтому взаимодействуют.


Есть настоятельная необходимость создать общество, а есть возможность (без острой необходимости) создавать общество.

Пойнтс писал(а):
Товарищу Беллу невдомек, что сильный член общества одновременно и умелый. Это у него как раз - дом лучше, хозяйство крепче, урожай обильнее, а вовсе не у слабого, ущербного члена общества. Поэтому у сильного нет причин отнимать что-то у слабого из зависти, а у слабого и ущербного на это - нет сил.


Метафизично рассуждаешь дарагой, клянусь чес-слово, хе-хе.
Не бывает равномерно прокаченного со всех сторон сильного человека. Все мы сильны в чём-то одном и слабы в остальных умениях.
Ваш "супермен" - идеализация.

Serex писал(а):
Получается, что Белл, аля Руди полагает, каждого человека строго одинаковым и имеющим одинаковую потребительскую корзину? А вот до меня дошли слухи, что человек делится на мужчину и женщину Very Happy и у них разные потребности в еде, одежде, досуге.


Я лишь хотел показать идею различения потребностей от возможностей (имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но имею желания).
Могу развернуть ещё детальней в виде таблицы, где по горизонтали будут виды благ, по вертикали субъекты, а на пересечении количественные величины в каждой ячейке по две - потребность/возможность.

Serex писал(а):
Кто же будет отрицать, что "денег всегда мало". Да вот только лаконичность суждений совершенно теряется, когда мы вводим правильные термины и речь Белла равна кухонным замашкам на политику Wink


Смысл сообщения Белла был в том, что капиталисты научились использовать основное противоречие капитализма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Сюда зайдите.

Прошу прощения. Жаль, что не довелось подискутировать с ним самим.
Значит, тов. Руди, вы взяли на себя обязанность защищать взгляды и идеи покойного В.Белла. Тогда вы должны помнить, наверное, мою точку зрения на возникновение, развитие и условия существования общества. Думаю, что она не противоречит именно диалектической логике. Одно из условий которой, по моему, - отсутствие дискретности явлений и сущностей в Природе. Все они перетекают в другие явления и сущности плавно, даже элементарные частицы недискретны.
Поэтому любое явление или сущность, рассматриваемая диалектически, не имеет абсолютных границ своих свойств и качеств, ибо в динамике существования постоянно изменяется.
Rudy писал(а):
Белл вёл речь о субъектах, которые в данных условиях создадут-не_создадут общества. Навык социального поведения у них у всех должен быть изначально.

Думаю, очевидно, что навык социального поведения также не представляет из себя дискретного качества, невозможно совершенно определенно в любой момент времени установить - вот до сих пор есть навык, а вот начиная отсель - его нет. Навык социального поведения, например, у детдомовца и у сынка Абрамочича совершенно различны по своему диалектическому качеству.
Навык социального поведения не может появиться и развиваться с рождения без воздействия окружения. ОН и появляется только благодаря окружению, является производной функцией поведения от готового общества, в котором растет и впитывает воспитуемый.

Поэтому говорить о том, что некая группа людей в 10 человек имеет стандартный, типовой навык социального поведения не приходится.
10 крестьян создадут (или не создадут) один тип взаимоотношений, 10 рабочих - другой, 10 бухгалтеров - третий. Разумно было бы считать, что в число этих 10-ти входят все категории социальных личностей - от зэка до учителя, от солдата до банкира. Но этих социальных категорий со своими навыками столько, что для их полного отображения группы даже в 1000 человек мало.

Поэтому в моей рассматриваемой модели предлагается считать, что 10 человек каким-то образом изначально вовсе не имеют понятия об обществе, о его ценностях. Предлагается считать, что они практически живут инстинктами, как животные. Но одновременно с этим у них есть врожденная человеческая способность к обучению посредством опыта. Пожалуй наиболее близкая, адекватная к этой модели, практическая страта представляет собой детей младшего школьного возраста, но и она имеет свои недостатки - низкий уровень абстрактного мышления, отсутсвие полового инстинкта. Но эта группа индивидов наиболее полно из всех подходит для опыта, устанавливвающего причины и истоки создания общества.
Rudy писал(а):
Есть настоятельная необходимость создать общество, а есть возможность (без острой необходимости) создавать общество.
Возможность создавать общество - есть навык, свойство коммуникабельности у человека, свойство его разума. Но человек не пользуется свойствами своего разума, которые ему не нужны. Нет нужды - значит, возможность и не будет реализована. Вопреки пожеланиям автора, общество не вырастает и не может вырасти из окружающего изобилия, толкающего к лени. Общество само создает это изобилие из недостатка взаимодействием индвивидов, обобществлением их труда. Только для восполнения недостатка обобществляется труд, служа источником возникновению общества. И именно же для общественного труда люди селятся рядом, а не с бухты барахты - на соседа поглядеть. Когда нужда в обобществлении труда с достижением относительного изобилия падает, вот только тогда люди расселяются и огораживаются друг от друга
Rudy писал(а):
Не бывает равномерно прокаченного со всех сторон сильного человека. Все мы сильны в чём-то одном и слабы в остальных умениях.
Совершенно верно. При этом ни один человек не знает - чем силен другой, если статусность их в обществе не отражена, поскольку общества нет. Каждый строит свою жизнь как хочет и хотя сосед за ним наблюдает, он никогда не будет уверен в том, сильнее он или слабее соседа. Даже наглядная физическая сила предполагаемого лентяя не сможет служить ему основанием для уверенности в победе над другим членом группы. Ведь мы рассматриваем динамическое общество - сегодня сильный нагнул слабого, завтра слабый воткнул ему вилку в спину. Сильному необходим союзник по нагибанию, чтобы охранял его со спины или пока он спит. Но союзник в любой момент может предать своего патрона.

В любом случае, тот способ, что нам пытается положить в основу появления иерархических обществ материалистичесая наука, и который защищает автор, не приводит к ожидаемому результату. Гораздо чаще общество, которое начинается с нагибаний, гибнет в своем зародыше из-за противостояния воль, из-за истощения сил и ресурсов в борьбе всех против всех. Этот ошибочный взгляд является дальнейшим развитием дарвинизма-энгельсизма, который всё таки был более адекватен в исследовании источников общественных взаимодействий. Силовое нагибание и разделение не является источником создания общества, не является источником иерархии, то есть власти. Эти фокусы начинаются в готовом, стесненном на основе общего труда по добыче ресурсов обществе. И начинается это разделение с того момента, как ленивый перестает участвовать в этом общем труде, перестает вносить свой вклад. А источником иерархии и власти является возникшая необходимость в обобществлении усилий. Иерархия появляется одновременно с обществом. И это именно то, что является коммунистической властью в первобытном обществе.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 7:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
В любом случае, тот способ, что нам пытается положить в основу появления иерархических обществ материалистичесая наука, и который защищает автор, не приводит к ожидаемому результату. Гораздо чаще общество, которое начинается с нагибаний, гибнет в своем зародыше из-за противостояния воль, из-за истощения сил и ресурсов в борьбе всех против всех. Этот ошибочный взгляд является дальнейшим развитием дарвинизма-энгельсизма, который всё таки был более адекватен в исследовании источников общественных взаимодействий.


Вы куда-то уже далеко отвлеклись от темы. По поводу устройства общества В.Белл пишет здесь.
Более развёрнуто В.Белл описывает механизм спонтанной концентрации ресурсов в книге "Явление Человек Разумный".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Вы куда-то уже далеко отвлеклись от темы. По поводу устройства общества В.Белл пишет здесь.

Я увлекся в сторону вопроса о власти в обществе. Я не виноват, что вы поместили его в одну тему с обсуждением градиента спроса-предложения. Хотя, если угодно, перемещусь куда скажете. Однако, в укзанном вами месте В.Белл вообще никак не рассматривает вопрос возникновения общества и власти, ограничиваясь пока что демагогией и национальным характером и даже не приступив к социальному устройству.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 9:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Пойнтс, очень трудно возражать вашим заявлениям слишком общим, кое-где неудовлетворительно сформулированным и некорректным.

Изложу кратко тезисы В.Белла в приложении к власти:
1. В более мягком, богатом ресурсами, менее враждебном (защищённом) окружении формируется либеральная программа.
2. В более суровом, бедном ресурсами, враждебном окружении (открытом всем ветрам) формируется тоталитарная программа.

К этому фундаментальному взгляду возражения-сомнения-дополнения есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Максон сосредотачивается на основном противоречии как проблеме капитализма, а Белл указывает на градиент между потребностью и возможностью, т.е. заходит на капитализм с другой стороны (на мой взгляд новой и плодотворной).

Обсуждаются две разные проблемы. Максон указывает техническую проблему (проблема баланса спроса-предложения). Белл поднимает стратегическую проблему потребности и возможности. По мне так это совершенно разные вещи, которые надо обсуждать по отдельности. В социализме то же может возникнуть проблемы в балансе спроса-предложения, когда промышленность начинает производить товары, не интересные потребителям. Т.е. соцэкономика техническую проблему капитализма может решить технически, но это не значит, что эта же проблема не вылезет другим боком из другого места (промышленность не в состоянии угадать все потребности человека – в лучшем случае только основные, по этому мы получаем ту же техническую проблему капитала, когда спрос меньше предложения).

Что касается стратегии, то очень хорошо об этом пишет И.Валлерстайн (хотя его труды не экономические), но его мир-системный анализ вполне подходит и для решения экономических вопросов. Так он делит мир на три зоны: Сердцевина, Полуперифирия, Периферия, а весь мир единая система капиталистических отношений (капиталистическая мир-система). Сердцевина (что впрочем давно известно) живёт за счёт потребления дополнительной прибавочной стоимости из полупериферийных и периферийных территорий – это основа существования мир-системы данного типа. Так вот Сердцевина вполне может решать свои вопросы, увеличивая для своих граждан возможности в потреблении, остальные на оборот. Всё просто. Если вы понимаете, в какую категорию попадает ваша страна, то вы понимаете возможный градиент между потребностью и потреблением большинства граждан вашей страны. Решать этот вопрос сердцевина могла лучше, чем социализм при тех же условиях, именно этим западные страны обязаны своим высоким уровнем жизни и симпатией к капитализму. Заинтересованность граждан в капитализме на лицо. РИ была полупериферией, СССР смог стать антикапиталистической сердцевиной, однако встроенной в общую мир-систему. Именно реклама обильного западного общества потребления убедило руководство СССР, да и большинство граждан, что запад победил СССР экономически (хотя ничего такого в помине не было).

Rudy писал(а):
Главное зло - создание и поддержание постоянных условий занижения возможностей общества (кроме капиталистов) против потребностей общества.

Далеко не у всех. Сердцевина заметно обгоняет по потреблению.
Пока капиталистическая мир-система находиться в рабочем состоянии – этот процесс так и будет развиваться, но мы имеем честь присутствовать при её структурном кризисе, когда она, скорее всего, разрушиться. А вот что сможет быть построено на её месте – отдельная история.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 5:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Один говорит о спросе и предложении и другой о них же.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Т.е. соцэкономика техническую проблему капитализма может решить технически, но это не значит, что эта же проблема не вылезет другим боком из другого места (промышленность не в состоянии угадать все потребности человека – в лучшем случае только основные, по этому мы получаем ту же техническую проблему капитала, когда спрос меньше предложения).


Социализм является принципиально переходным (а значит, неустойчивым) укладом, переходным между капитализмом и первой формой коммунизма (коммунизма базовых потребностей человека и общества).
Говорить о социалистической экономике по этой причине можно только как о временной неизбежно смещающейся либо вперёд, либо назад, но никак не самостоятельной "равномощной" другим историческим экономическим укладам.

Вольд писал(а):
Что касается стратегии, то очень хорошо об этом пишет И.Валлерстайн (хотя его труды не экономические), но его мир-системный анализ вполне подходит и для решения экономических вопросов. Так он делит мир на три зоны: Сердцевина, Полуперифирия, Периферия, а весь мир единая система капиталистических отношений (капиталистическая мир-система).


Валлерстайн у меня припасён в загашничке, на большие каникулы почитаю - выскажу своё мнение.
Если верно то, что вы ему приписываете, то рассуждать отдельно о "Сердцевине" методологически неверно, т.к. она не является экономически самодостаточной сущностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Вызывают у меня глубокие сомнения утверждения по поводу "устойчивости" не подкреплённые соответствующим расчётом.
Не слыхал ни об одном теоретике, который бы приложил математику, её методики объединённые в ТАУ, к такому объекту как "социализм".
Кроме того стоит упомянуть на каком временном интервале существования социализма в СССР производится исследование.

Без приложения математики все разговоры об "устойчивости" останутся разговорами.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 8:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Социализм является принципиально переходным (а значит, неустойчивым) укладом, переходным между капитализмом и первой формой коммунизма (коммунизма базовых потребностей человека и общества).

Жизнь доказала неверность утверждения.
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Не слыхал ни об одном теоретике, который бы приложил математику, её методики объединённые в ТАУ, к такому объекту как "социализм".
Кроме того стоит упомянуть на каком временном интервале существования социализма в СССР производится исследование.


К такому объекту исследования как "социализм" (социалистический уклад хозяйствования) следует прикладывать не математический, а диалектический расчёт, методика коего ещё не разработана.
Социализм - первый уклад осознанного, а не стихийного конструирования хозяйственной деятельности. Этот уклад использует наработанные капитализмом формы хозяйствования, стимулы, технику, инфраструктуру, но только не идеологию.
Идеологически социализм встаёт на платформу диктатуры пролетариата (в т.ч. на диктатуру во имя пролетариата). Т.е. диктатуру существующего сейчас и создающегося в будущем труженика.

М. писал(а):
Rudy писал(а):

Социализм является принципиально переходным (а значит, неустойчивым) укладом, переходным между капитализмом и первой формой коммунизма (коммунизма базовых потребностей человека и общества).

Жизнь доказала неверность утверждения.


Жизнь доказала верность высказанного мной утверждения. После Сталина социализм в СССР сперва редуцировался в гос.капитализм, а затем, что закономерно, в частно-собственнический капитализм, коий имеем неудовольствие наблюдать в наст. время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Вы пишете о неустойчивости переходного процесса, как о некоей общей закономерности. Пытаетесь подобрать пример.
Неустойчивость, это если вероятность перехода в нужном направлении существует. Пока она в практике равна 0.
Т.е. ни в одной стране, ни на каком историческом отрезке переход от социализма к коммунизму не произошел ни разу.
И не произойдет.
Исходники забиты неверные. Еще Марксом.
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

\\\\

Последний раз редактировалось: Serex (Ср Янв 12, 2011 9:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

М. писал(а):
Неустойчивость, это если вероятность перехода в нужном направлении существует. Пока она в практике равна 0.
Т.е. ни в одной стране, ни на каком историческом отрезке переход от социализма к коммунизму не произошел ни разу.


Метафичично рассуждаешь, дарагой, аполитично, хе-хе.
"Вероятность", "устойчивость" в техническом смысле к общественным отношениям неприменима. Отдельные элементы коммунизма существовали всегда на всём протяжении истории человечества (ярчайший пример коммунистических отношений - обычная семья). При Сталине и позже вплоть до расформирования СССР определённые элементы коммунизма (в здравоохранении, образовании, трудоустройстве, отдыхе и т.п.) проявлялись то там, то тут в практике жизнедеятельности социалистических обществ и в т.ч. махровых капиталистических, подсмотревших достижения удачного социального эксперимента соц.стран.

Serex писал(а):
так что, и капитализм, и социализм, и коммунизм - это в первую очередь некая идея.


"Социализм" - это не идея, а временный уклад хозяйствования. Социал-демократия - вот это идея, идея классового мира в капитализме.

Цитата:
Вот и сегодняшний капитализм не есть какой-то объект в чистом виде, а наоборот говорят, что это явление скорее капиталистического характера, чем коммунистического.


"Чистого" социального строя в природе не существует, можно говорить о более или менее приближенных к заданной исследователем модели.

Цитата:
Если коммунизм представляется, как уникальное общество, где исключены любые проблемы в общении людей, и все они действуют четко и слажено, как единый механизм. То капитализм на самом деле может оказаться единство жизнеспособной моделью.


"Коммунизм" многие представляют как рай на земле, как беспроблемное общество божьих одуванчиков. В действительности К.Маркс понимал под коммунизмом целую эпоху осознанного конструирования обществом самого себя, эпоха разных хоз.укладов и социальных форм, которая должна будет завершиться положительным гуманизмом, коий сменит коммунизм как первый этап осознанного общественного строительства.

Цитата:
Я ничего утверждать насчет того и другого не берусь, но лишь хотел бы избавить вас от столько наивной уверенности, что капитализм развивается в социализм, а тот в свою очередь в коммунизм.


Я не утверждал конвергенцию капитализма в социализм. И опять-же факты истории говорят нам обратное: никакой неизбежности в построении коммунизма нет, есть только необходимость в том смысле, что человеку необходимо питаться, но его обед не является неизбежным.

Цитата:
А при чем тут капитализм? Ну если только слово купить, которое обозначает использование денег, характерное капитализму.


Я пояснял мысль про различение потребности и возможности.

Serex писал(а):
Потому как я совершенно не понял текстовое описание таблицы. А точнее, не понял, как ее использовать в мирных целях ))


потребность/возможность

............................сарафан...яблоко.....топор
Иван.......................0/0..........10/15.......1/0
Пётр.......................0/4..........20/30........0/4
Ольга......................4/2..........2/10........ 0/2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.