Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 8:14 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M настойчиво продвигает нам "западные ценности".
Запад испокон веку живёт по принципу "постоянная война всех против всех".
В наше время это "толерантно" называют "конкуренцией".
А суть то осталась.
И в этом контексте, им без постоянного применения силы не обойтись.
В привычку вошло, подняться над другими можно только насилием.
Условия выживания в России сформировали совсем другие подходы.
Пространства много, много холода и мало тепла.
В одиночку, без взаимопомощи выжить очень трудно.
Самоорганизация и объединение усилий в случае опасности уже в генах русского человека.
Западная практика проста и убога - все кто против должен быть уничтожен.
Мысль о сотрудничестве просто не умещается в их ограниченных мозгах.
Сила не может быть источником власти, по той причине, что сила является следствием власти.
Властолюбцы стремятся к власти потому, что они хотят получить силу.
Luk_M выдаёт следствие за причину. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Я не знаю в истории , чтобы у кого-то при отсутствии собственности на средства производства или отсутствии оружия ( средства изъятия материальных благ, создаваемых средствами производства) была власть.
Отлично, но сколько раз в истории собственность и оружие давали реальную пользу большинству ? Очень редкие случаи были, но подавляющее большинство - просто передача власти в другие, такие же грязные, руки.
Вот поэтому всем сторонникам силовых решений стоит озаботиться разъяснением того, как же они предполагают передать власть народу не на словах, а на деле. Иначе, в миллионный уже раз, народ используют и снова сядут на шею, но при этом народ с тем же грузом на шее будет еще и сильно избитым.
Поэтому - хотя бы общие направления по передаче власти народу вашим способом - в студию.
Иванов писал(а):
Как народ сейчас может принудить чиновников- хотя бы милиционеров к полезной для себя деятельности?
Уже отвечал - пока вижу только возможность повышать уровень грамотности большинства в вопросах обществоведения. Когда все знают, сколько будет дважды два - про количество (например денег в кармане) договариваться очень легко. Но когда крайне малое количество людей серьезно понимает проблемы в обществе - договариваться с большинством можно только при помощи пропаганды и обмана. На последнее нужно много денег, что сильно сужает круг возможных "договаривающихся" субъектов.
Иванов писал(а):
Но нужна идея, ради чего народ может начать шевелится ... материальная и очень соблазнительная.
Соблазняют, обычно, когда хотят обмануть. Но честное и прямое донесение информации о возможных плюсах неэффективно. Отчасти из-за минимальной грамотности в вопросах обществоведения.
Но тем не менее идея-то всего одна - жить лучше. Каждый по своему ее понимает, но понимает именно каждый, то есть все. Но не понимают они, каким образом может получится так, что жить станет лучше - вот это нужно разъяснять.
Иванов писал(а):
А может обещать народу то, что у него никогда не было: свою собственную страну?
У вас она есть, что бы обещать ? Ну и про способ реальной передачи власти народу, а не про обещания, расскажете ?
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 10:29 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Особенность нынешней ситуации в нашей стране. что народ- быдло уже не нужен народу -хозяину. Кормится народ-хозяин от "трубы" , а население уменьшает долю , получаемых политическим народом благ.
Не совсем правильно.
Для защиты трубы от разного рода европ с америками нужна армия. Сильная армия. А это значит - дорогая армия. А это значит - сильная экономика, способная содержать и развивать такую армию. А это значит - большое количество экономических агентов - чем больше, тем лучше. Каждый агент может жить в проголодь, но если их больше миллиарда - такую толпу назовут второй экономикой в мире.
Но в долговременной перспективе (всего-то лет двадцать, максимум тридцать) у хозяев жизни, действительно, появится возможность конкурировать друг с другом без привлечения быдла. Уровень автоматизации призводства всего необходимого растет все ускоряющимися темпами. И по достижении такого переломного этапа, как создание сравнимого с человеческим искусственного интеллекта, нужда в быдле постепенно (лет за 10) полностью отпадет.
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 10:45 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
положение Маркса о несовместимости частной собственнности (и государственной, как коллективной частной собственности) с современным индустриальным способом производства есть совершенно научный и несокрушимый факт.
Ложная основа для планирования действий. Почему так считал Маркс ? Потому, что он видел противоречие в такой системе. Далее он делал вывод о неизбежности возникновения "не совместимых с жизнью" проблем в таком обществе. Вот этот вывод весьма сомнителен. Сам факт наличия противоречия никогда не является основой гибели чего-либо. Потому, что жизнь есть постоянная борьба всего существующего с противоречиями. Как только система слабнет - она может погибнуть, но причиной гибели будет не противоречие, а ослабление системы из-за других факторов. В вашем организме живут миллиарды бактерий, но вы не умираете, потому, что организм достаточно силен для противодействия и может в таком "воюющем" состоянии жить еще сто лет. Не смотря на все противоречия, которые можно найти внутри нас.
Еще момент про противоречия в кап. обществе - якобы там неоткуда получать прибыль из-за ограниченности количества эксплуатируемых. Это взгляд на капитализм, как на что-то единое. Но такой взгляд неправилен. Капитализм, вроде даже вы об этом говорили, это когда каждый за себя. Поэтому, когда системе в целом неоткуда получать прибыль, конкретным капиталистам оченьдаже хорошо живется - они давят не только пролетариев, но и себе подобных. Те, кто давит наиболее умело - получают все что хотят, в том числе - рост прибыли. Обычно это явление не столь заметно, но во времена кризисов оно всплывает очень наглядно - обратите внимание - у кап. стран есть масса проблем, но у кое-кого есть очень хорошие перспективы по росту прибыли - прямое противоречие подмеченному Марксом принципу - удивляюсь, как он сам его не заметил - капитализм не един, он многолик и доход одного есть убыток другого - вечное перераспределение - вечный рост прибыли.
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 11:07 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Самоорганизация и объединение усилий в случае опасности уже в генах русского человека.
...
Мысль о сотрудничестве просто не умещается в их ограниченных мозгах.
...
Сила не может быть источником власти
В данной теме была приведена масса примеров, когда власть захватывалась или защищалась силой. Может быть Вы приведете пример, когда власть строилась на сотрудничестве? _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 11:37 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
положение Маркса о несовместимости частной собственнности (и государственной, как коллективной частной собственности) с современным индустриальным способом производства есть совершенно научный и несокрушимый факт.
Еще момент про противоречия в кап. обществе - якобы там неоткуда получать прибыль из-за ограниченности количества эксплуатируемых. Это взгляд на капитализм, как на что-то единое. Но такой взгляд неправилен.... обратите внимание - у кап. стран есть масса проблем, но у кое-кого есть очень хорошие перспективы по росту прибыли - прямое противоречие подмеченному Марксом принципу - удивляюсь, как он сам его не заметил - капитализм не един, он многолик и доход одного есть убыток другого - вечное перераспределение - вечный рост прибыли.
Может поспорите с Хазиным? Он утверждает ( и вся его теория текущего кризиса построена на этом) , что 100 лет назад было несколько технологических зон, 20 лет назад их было две, а сейчас осталась одна. Почему бы это? Объясните процесс глобализации капиталистического хозяйства по другому не так, как Маркс, Люксембург, Ленин, Хазин и затмите их, как политэкономов . Особенно Маркса
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 11:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
Особенность нынешней ситуации в нашей стране. что народ- быдло уже не нужен народу -хозяину. Кормится народ-хозяин от "трубы" , а население уменьшает долю , получаемых политическим народом благ.
.....Но в долговременной перспективе (всего-то лет двадцать, максимум тридцать) у хозяев жизни, действительно, появится возможность конкурировать друг с другом без привлечения быдла. Уровень автоматизации призводства всего необходимого растет все ускоряющимися темпами. И по достижении такого переломного этапа, как создание сравнимого с человеческим искусственного интеллекта, нужда в быдле постепенно (лет за 10) полностью отпадет.
Вы имеете в виду автоматизацию процессов добычи и перекачки полезных ископаемых на территории России и ненужность в связи с этим российского быдла для российских олигархов?
Потому, как утверждение, что рост уровня автоматизации "производства всего необходимого" приведёт к полной ненужности быдла, является несколько странным утверждением. Ведь быдло нужно в качестве покупателей продукции. Иначе зачем товарное производство? В том то и загвоздка. Или Вы серьёзно решили выбросить Маркса с корабля истории? И можете таки доказать несокрушимость капиталистической системы?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:32 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Отлично, но сколько раз в истории собственность и оружие давали реальную пользу большинству ?
Предлагаю привести примеры того, как отсутствие собственности и оружия давали реальную пользу большинству.
Цитата:
Вот поэтому всем сторонникам силовых решений стоит озаботиться разъяснением того, как же они предполагают передать власть народу не на словах, а на деле
.
Я не сторонник силовых решений.
Цитата:
Поэтому - хотя бы общие направления по передаче власти народу вашим способом - в студию.
Общие направления такие же, как у Вас
Цитата:
..пока вижу только возможность повышать уровень грамотности большинства в вопросах обществоведения.
Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда и никаких резких движений. Но чтобы повышать уровень грамотности народа, неплохо бы и свой уровень поднять.
Цитата:
Но тем не менее идея-то всего одна - жить лучше. Каждый по своему ее понимает, но понимает именно каждый, то есть все. Но не понимают они, каким образом может получится так, что жить станет лучше - вот это нужно разъяснять.
Нужно ещё договориться о том, что значит "лучше жить". Тут могут быть разногласия. Например, кое кто считает, что большая свобода сопряжена с отказом от многих потребностей. Например, люди ушедшие от цивилизации в сельскохозяйственные общины, взамен городских соблазнов и удовольствий получат большую свободу. Но многие считают это ухудшением жизни.
Цитата:
У вас она есть, что бы обещать ? Ну и про способ реальной передачи власти народу, а не про обещания, расскажете ?
Я говорил, что надо обещать страну. У меня её нет. И у Вас тоже. Но своя страна у нас появится , если мы приложим усилия для того, чтобы она у нас была. Причём в любом случае. Даже проигрышном. Потому что своя страна у человека получается только тогда, когда он начинает работать на свою страну и бороться за неё.
А каким способом передать власть народу- это забавный вопрос. При такой аполитчности и инертности народа как его обременить властью? Я не знаю. Думаю, это праздный вопрос пока. Нужно заниматься изучением реальности и разработкой теории посткапиталистического общества. Кто способен , конечно.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Может быть Вы приведете пример, когда власть строилась на сотрудничестве?
"Согласно древнерусскому летописному своду XII века «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Это событие, с которого традиционно отсчитывается начало государственности восточных славян, в историографии получило условное название Призвание варягов. Летописец назвал причиной приглашения междоусобицы, охватившие проживающие на новгородских землях славянские и финно-угорские племена. Рюрик пришёл со всем своим родом и народом русь".
"Михаи́л Фёдорович Рома́нов (1596—1645) — первый русский царь из династии Романовых (правил с 24 марта 1613 года), был избран на царствование Земским собором 21 февраля (3 марта) 1613 года, что закрывало период Смутного времени".
Вот так, основателям двух российский монархический династий власть преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой и безо всякой силы с их стороны, просто общество нуждалось в управлении и эти кандидаты были достойнее других и всех устраивали.
Источником власти является потребность, необходимость в управлении, иначе анархия, безвластие.
Что касается силы. Чтобы детей делать необходима мужская сила, чтобы ребенка родить нужно сильно тужиться, чтобы пиво пить, нужно иметь силу бокал поднять, чтобы рабом быть нужно быть сильным, слабые и больные рабы никому не нужны. Куда ни ткнешь пальцем, везде сила требуется, такова природа вещей и власть тут не исключение.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:44 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Luk_M настойчиво продвигает нам "западные ценности".
Запад испокон веку живёт по принципу "постоянная война всех против всех".
В наше время это "толерантно" называют "конкуренцией".
А суть то осталась. ... ( и тд)
Мне, ув.Баламут, весьма интересно наблюдать за тем, как Вы пытаетесь весьма "серьезно" противостоять болтологической демагогии оппонента. Трудно, безуспешно и глупо. До тех пор пока Вы, уважаемый, вновь не перечитаете эту и связанные темы на этом ресурсе и не выберете свою позицию, кою и будете подкреплять из темы в тему. На мой скромный взгляд, " Васильич" смог разъяснить основы взглядов и главные концепты, но многим они глаза режут. Спорить, не дискутировать, а именно спорить с "толпой" бессмысленно. Зачем? Ведь в своей бесконечной демагогии Luk-M'ы будут "правы" среди своих.
Вы разве не заметили?
А вообще народ-хозяин в историческом смысле сыграл прогрессивную роль, заставляя народ-быдло развивать производительные силы. Не очень гуманным, но действенным способом. В этом единственное оправдание эксплуатации человека человеком.
Но сейчас необходимость эксплуатации человека человеком отпала. Наоборот, антогонистические отношения стали тормозом научно-технического прогресса. Например, автоматизацию производства бессмысленно вводить и долговечную продукцию невозможно производить. Мешает частная собственность. Пора переходить к эксплуатации обществом сил природы,приводящих в действие машины.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 7:05 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Западная практика проста и убога - все кто против должен быть уничтожен.
Мысль о сотрудничестве просто не умещается в их ограниченных мозгах.
Сила не может быть источником власти, по той причине, что сила является следствием власти.
Властолюбцы стремятся к власти потому, что они хотят получить силу.
Luk_M выдаёт следствие за причину.
Власть и есть сила. Вы хотите сказать, что мужчина стремиться овладеть женщиной , чтобы получить мужскую силу?
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:43 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Ведь быдло нужно в качестве покупателей продукции. Иначе зачем товарное производство?
Этот аспект капитализма, товарищ Иванов, уже затрагивался краями в некторых темах данного форума. Сам товарищ Максон набросал перспективы капитализма через обанкиривание всея глобуса, а товарищ Руди подыскал к этому способу существования термин "элитаризм".
Не побоюсь повторить этого слова в очередной раз, тов. Иванов, -ваша ошибка,(как и Маркса, наверное) состоит в том, что капитализм не только вовсе не исчерпывается промышленным расширенным производством товаров для широких слоев населения, но и стоит вовсе не на этом принципе.
Капитализм покоится на цели, древней, как и само понятие собственность. А именно - путем операций со стоимостью (куплей-продажей) завладеть всею собственностью означенного глобуса, не оставив ничего никому, кроме кучки владельцев - банкирской элиты (в идеале - одному, конечно). Как только население будет лишено значимой, а затем и любой собственности, как тут же и прекратится массовое производство, реклама, торговля и прочая движуха товаров и останется только обслуживание элиты небольшой кучкой выживших рабов (а если, как пророчится, автоматизация покажет свою мощь, то и рабы не нужны).
С точки зрения гуманистов-материалистов это называется Новым Средневековьем, хотя на самом деле это называется Рабовладением, и отнюдь не Новым, а таким, каким оно было всегда, во все времена существования собственнических обществ.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:57 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть и есть сила. Вы хотите сказать, что мужчина стремиться овладеть женщиной , чтобы получить мужскую силу?
Баламут в данном случае использовал не тот термин
Сила есть инструмент власти, такой же как и манипулирование мозгами, убеждение или приглашение к сотрудничеству.
Но власть не есть сила, поскольку плотник не есть топор, землекоп - не лопата, а мужчина - не насильник.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 10:58 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Ведь быдло нужно в качестве покупателей продукции. Иначе зачем товарное производство?
Не побоюсь повторить этого слова в очередной раз, тов. Иванов, -ваша ошибка,(как и Маркса, наверное) состоит в том, что капитализм не только вовсе не исчерпывается промышленным расширенным производством товаров для широких слоев населения, но и стоит вовсе не на этом принципе.
Пойнтс! Создавайте свою политэкономию со своими терминами. А если использаете термины Маркса вкладывайте в них тот же смысл , что и создатель этих терминов. Капитализм есть общественный строй с частной собственностью на средства общественного производства. А то, что в глобальной госкапиталистической монополии, к которой всё идёт, противоречие капитализма будет разрешено и товарное производство прекратится, а будет новый феодализм с новыми феодалами ( Ротшильдами и Рокфеллерами) это и без известно. Прошу извинить за резкость
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Он утверждает ( и вся его теория текущего кризиса построена на этом) , что 100 лет назад было несколько технологических зон, 20 лет назад их было две, а сейчас осталась одна. Почему бы это? Объясните процесс глобализации капиталистического хозяйства по другому не так, как Маркс, Люксембург, Ленин, Хазин и затмите их, как политэкономов . Особенно Маркса 
