Добавлено: Ср Мар 09, 2011 11:16 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
В Ливии с тысяча девятьсот семьдесят седьмого года, то есть, в течение 33 (тридцати трех) лет
практикуется, то есть, реализовано народовластие
Вы там были ? А принципы, указанные вами, можно трактовать ну очень широко. Например - вы можете считать, что там народовластие. А я с тем же основанием могу утверждать, что в СССР было народовластие. Но про последнее вы мне аргуметировано возразите, а про Ливию я вам взразить не смогу - не жил, не пощупал. Вот про принципы - что мог - возразил.
Добавлено: Вс Апр 10, 2011 11:32 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс
По вашей просьбе перемещаю свой пост в подходящую тему. Тема народовластия мне кажется подходящей в следствии простого факта - я отстаиваю идеи народовластия, а ваши возражения эти идеи отвергают. Поэтому именно в теме по народовластию я хотел бы увидеть ваши возражения и, по возможности, их опровергнуть.
Что мы видим в ваших ответах - глава семьи задает цели, которые должны всех устраивать и приводить к балансу, соответствующему целям (главы семьи). Все возможные действия семьи определяются опять-таки целью главы семьи. Семья стимулируется действиями, подталкивающими ее к цели главы семьи. Если в членах семьи зарождается меркантилизм (желание что-то получить для себя) - такие члены считаются разрушителями семьи со всеми вытекающими карами со стороны главы семьи. Если же член семьи активно работает на достижение целей главы семьи - он поощряется любыми доступными главе семьи способами.
В результате имеем деспотическую организацию с суперконцентрированной властью в руках одного избранника судьбы. Поскольку ресурсы семьи ограничены, а цели главы семьи, несомненно, устремятся в бесконечность, ему придется строить под собой жесткую пирамиду управления с целью максимального повышения эффективности достижения целей главы семьи. В этой пирамиде каждому будет отведена специализированная роль (все ради эффективности достижения целей главы семьи). Разовьется сложная система обмена вознаграждений на полезные для достижения целей главы семьи действия. Причем - не подумайте, что все это я сочинил ради желания возразить, ведь все это - доказаное историей человечества поведение социальных систем, многократно и повсеместно встречавшееся на практике.
А теперь вспомним ваши возражения против современного мироустройства - вы доказывали пагубность концентрации, специализации, обмена, стоимости, наемничества. Но все эти явления обязательно расцветут пышным цветом при предлагаемом вами способе устройства общества. Правда вместо денег там будут вознаграждения, а вместо капиталистов - иерархия правителей. Но разве суть явления от этого изменится ?
Обращу ваше внимание на альтернативный подход - работать над целями не одного главы семьи, но всего объединения. А на все поставленные вопросы отвечать на основе понятия справедливости, трактуемого как приобретение выгод от участия в объединении пропорционально вкладу в развитие объединения. В результате ни концентрация, ни сверхузкая специализация, ни невыгодный объединению обмен, ни вольно трактуемая ради извлечения выгоды стоимость, ни безответсвенное наемничество не найдут поддержки со стороны объединения как невыгодные для него. Разве не проще взять существующие механизмы и усовершенствовать их при помощи предложенного подхода в сравнении с предлагаемым вами революционным изменением, ведущим к еще большему закабалению человечества ?
Добавлено: Вс Апр 10, 2011 11:36 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
я хотел бы увидеть ваши возражения и, по возможности, их опровергнуть.
С удовольствием предоставляю вам эту возможность, для начала опровергая вас
justsociety писал(а):
Что мы видим в ваших ответах - глава семьи задает цели, которые должны всех устраивать и приводить к балансу, соответствующему целям (главы семьи).
В первом же предложении вы низвергли всю мою идею, запихав её в рамки пирамидальной парадигмы (антиобщественной и антинародной) врагов человечества
А ведь я не случайно постарался совместить принципы, по которым строится общество народовластия с принципами, по которым строится обычная семья. Чтобы можно было народовластие сравнивать с тем, что каждому человеку хорошо знакомо.
Вы этим утверждением заявляете, что глава семьи (отец) задает цели, выстраивает и приводит всех к балансу в соответствии со своими целями (целями отца).
Какие же у отца цели?
Этого вы не описывате, а начинаете сразу с утверждения:
justsociety писал(а):
В результате имеем деспотическую организацию с суперконцентрированной властью в руках одного избранника судьбы.
Что, разве семья - деспотическая организация, где строится пирамида управления с целью максимального повышения эффективности достижения целей отца?
Причем, опять таки цели отца не объявляются, но подразумеваются вами такими, что идут вразрез с целями членов семьи.
justsociety писал(а):
это - доказаное историей человечества поведение социальных систем, многократно и повсеместно встречавшееся на практике.
Если имеются в виду социальные системы пирамидального типа, которые, как "колпак Мюллера", надеваются на общество враждебными обществу силами и личностями, то на практике действительно, мы наблюдаем их отрицательное воздействие на людей и социумы.
Всё так, но при чем тут социум, устроенный по принципу "большая семья", о котором я веду речь и который является основой для народовластия и существует таки опять же на всём протяжении истории во многих обществах, мудро сохранивших традиционность?
justsociety писал(а):
Обращу ваше внимание на альтернативный подход - работать над целями не одного главы семьи, но всего объединения.
Я именно это и предлагал
Только у меня организация управления такого социума работоспособная, а у вас - нет, потому что векторы интересов членов, которые работают на разрыв, вы хотите утрамбовать в систему внутренних связей. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Апр 11, 2011 9:53 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
... у меня организация управления такого социума работоспособная, а у вас - нет, потому что векторы интересов членов, которые работают на разрыв, вы хотите утрамбовать в систему внутренних связей.
А Вы, Пойнтс, предлагаете дать социуму разорваться по векторам интересов членов и двигаться каждой группе по своему вектору интересов, свободно предлагая каждому члену выйти вовне группы, если у него появится свой вектор интересов? _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Апр 11, 2011 10:53 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M
Это ваша неуемная фантазия вам предлагает.
А то, что предлагаю я, подразумевает использоание сплачивающих векторов и подавление разрывных. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Апр 11, 2011 1:00 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Luk_M
Это ваша неуемная фантазия вам предлагает.
А то, что предлагаю я, подразумевает использоание сплачивающих векторов и подавление разрывных.
У кого из нас двоих фантазия более богатая (в Вашей терминологии "неуемная") - вопрос дискуссионный.
Но раз Вы отвечаете на мои вопросы, позволю себе еще. Какими методами Вы предлагаете векторы сплачивать и подавлять разрывные? Если можно на примерах... _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Апр 11, 2011 3:35 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Какими методами Вы предлагаете векторы сплачивать и подавлять разрывные? Если можно на примерах...
Читайте, блин, внимательнее, если действительно хотите понять, а не постебаться:
у меня написано - "использование сплачивающих векторов",
а не - "векторы сплачивать", какие ни попадя
Примеров вам хочется?
Какие векторы сплачивают семью? Вот эти самые и есть.
Или вам их формулировать надо? Я надеялся, что для понимания нужны не мои формулировки векторов, которые могут быть неточными, а самоосознанные каждым человеком, знакомым с понятием "семья", стремления-векторы, работающие на этой семьи сохранение и развитие. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Апр 11, 2011 8:11 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Я надеялся, что для понимания нужны не мои формулировки векторов, которые могут быть неточными, а самоосознанные каждым человеком, знакомым с понятием "семья", стремления-векторы, работающие на этой семьи сохранение и развитие.
Без формулировок вы просто надуваете щеки без даже малейшего эффекта. Ведь кому-то семья - это детдом, а кому-то и дурдом - как же выходцам оттуда самоосознать что вы там в виду имели ? Ну просто дивлюсь я вашей противоречивости. То глубины политэкономии на свет выносите, а тут - детское представление о семье предлагаете за основу серьезного дела принять
Добавлено: Вт Апр 12, 2011 2:54 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Ведь кому-то семья - это детдом, а кому-то и дурдом - как же выходцам оттуда самоосознать что вы там в виду имели ?
Вы - выходец? Или вы за выходцев обеспокоены?
Если выходец из детдома или дурдома, или вообще - из "Гуантанамо", идет в ЗАГС, то по вашему, он определенно желает создать именно такую семью - дурдом-концлагерь? Или, вдруг наоборот, он желает создать такую семью, где ничего отрицательного из пережитого им не будет даже напоминать?
Вы лично в брак вступали? Какие перспективы при этом замысливали для своей семьи?
Не кажется ли вам, попутно, что если некий "выходец" не самоосознает свою роль в будущей семье как в пресловутой ячейке общества, то и создавать семью ему не положено. ОН НЕДЕЕСПОСОБНЫЙ.
— Когда для досмотра машину останавливали повстанцы, — говорит Андрей, — в основном молодежь из района, где мы жили, я спрашивал у них, чего они хотят. Те отвечали примерно следующее: «Хотим, чтобы ушел Каддафи, он уже 42 года правит, это слишком долго (это при том, что Муамар Каддафи не имеет в Ливии официального поста и не занимает никакой должности. — Авт.). Еще хотим, чтобы не было полиции и сухого закона».
Вот они, ливийские выходцы. Не из дурдома и детдома, а разбалованная маладешь с раёна из вполне обычных ливийских семей.
ИМ, что ли, доверить хотите строительство народовластия? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 12, 2011 2:56 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Ведь кому-то семья - это детдом, а кому-то и дурдом - как же выходцам оттуда самоосознать что вы там в виду имели ?
Вы - выходец? Или вы за выходцев обеспокоены?
Если выходец из детдома или дурдома, или вообще - из "Гуантанамо", идет в ЗАГС, то по вашему, он определенно желает создать именно такую семью - дурдом-концлагерь? Или, вдруг наоборот, он желает создать такую семью, где ничего отрицательного из пережитого им не будет даже напоминать?
Вы лично в брак вступали? Какие перспективы при этом замысливали для своей семьи?
Не кажется ли вам, попутно, что если некий "выходец" не самоосознает свою роль в будущей семье как в пресловутой ячейке общества, то и создавать семью ему не положено. ОН НЕДЕЕСПОСОБНЫЙ.
— Когда для досмотра машину останавливали повстанцы, — говорит Андрей, — в основном молодежь из района, где мы жили, я спрашивал у них, чего они хотят. Те отвечали примерно следующее: «Хотим, чтобы ушел Каддафи, он уже 42 года правит, это слишком долго (это при том, что Муамар Каддафи не имеет в Ливии официального поста и не занимает никакой должности. — Авт.). Еще хотим, чтобы не было полиции и сухого закона».
Вот они, ливийские выходцы. Не из дурдома и детдома, а разбалованная маладешь с раёна из вполне обычных ливийских семей.
ИМ, что ли, доверить хотите строительство народовластия?
justsociety писал(а):
а тут - детское представление о семье предлагаете за основу серьезного дела принять
Ну-ну. Поделитесь взрослым представлением, если не трудно. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 12, 2011 8:26 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
если некий "выходец" не самоосознает свою роль в будущей семье как в пресловутой ячейке общества, то и создавать семью ему не положено. ОН НЕДЕЕСПОСОБНЫЙ.
Вы не слыхали про проблемы в семьях ? Вы слыхали про счастливые семьи ? Как часто ? Каких семей больше ? И это при их микроскопических размерах. А если размер подрастет ? Вы слыхали про "бедных родственников" ? Вы, вообще, в каком мире живете ? В мире, где достаточно сказать - любите друг друга - и все бросятся любить ? Пойнтс, опомнитесь - любовь всех ко всем это дикая утопия. Либо лоботомия (тогда утопия и правда дикая), либо сказка про человеческий муравейник (опять дикость утопии на лицо).
Добавлено: Ср Апр 13, 2011 9:44 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Читайте, блин, внимательнее, если действительно хотите понять, а не постебаться:
у меня написано - "использование сплачивающих векторов",
а не - "векторы сплачивать", какие ни попадя
Примеров вам хочется?
Какие векторы сплачивают семью? Вот эти самые и есть.
Пойнтс, ну, не злитесь, Вы так, пожалуйста. Я виноват, не точно задал вопрос. Однако непонятки у меня остаются. Для меня семья заканчивается за границами семьи. По молодости и наивности я еще относился к людям за пределами семьи также, как и к "своим", но меня быстро научили, что это глупо.
Другими словами, мне не понятно, как принципы построения семьи можно перенести на принципы построения многомиллионного общества. Да, Вы писали об иерархии общин. При этом каждая отдельная община, является по-Вашему патриархальной. Но ведь такое общество может сложится только стихийно снизу. Его никакими реформами не создашь. А действующие тенденции к этому никак не располагают. И Вы это тоже признаете.
Тогда зачем Вы тут пишете? Какова цель отстаивания недостиживых ценностей? Доказать, что всем нам по-любому каюк? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Апр 13, 2011 11:18 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Семья изначально была задумана, как способ сохранения и концентрации капиталов. Семья поэтому от начала и до конца является пережитком эксплуататорских формаций. Поиски в семье каких-то примеров будущего устройства общества мне кажутся не логичными. Ведь семья уже самим своим существованием является антиобщественным образованием. Когда государства станут более социальными, семья себя изживет и обществом будет восприниматься как аттавизм. Причиной для возникновения общин станет не популяризация семьи, а отрицание людьми ее культа и мещанских ценностей. Такое отрицание будет происходить естественным путем, вместе с развитием производительных сил общества. Будущего у мещанской семьи нет. Я его не вижу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
