Добавлено: Чт Сен 30, 2010 9:02 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
речь идет о тренде историческом развития противоположностей в развитии человечества, которое вначале было представлено небольшими группами. но уже тогжа там были противоположности--сильный-слабый
чем там колотили ....при необходимости и кулаками
затем строилась иерархия постепенно и развивалась собственность
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
....дележ это процесс, определяемый в столкновении интересов, во всем их многообразии, собственников и несобственников и оформленный системой их взаимодействия, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий. На рис. 1 указанная система взаимодействия обозначена – КР.
Распределение это есть процесс, получения несобственниками материального потенциала по правилам, установленным процессом дележа. На рис. 1 распределение обозначено – С7.
Закона “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.
в ссср отсутствовали нужныая природная гамма противоречий ,в связи с отсутствием собственника средств производства , поэтому не существовала необхолимой величины рвзность потенциалов в обществе...она была ниже оптимальной и стремилась нулю, то есть процесс развититя умирал, процесса саморазвития вообще не было ...общество стагнировало и самовыродлалось, во власть проникли коллаборационисты и так далее
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 2:23 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
Пойнтс писал(а):
Выяснение истоков стоимости опять утонуло во второстепенных деталях. Начинаешь говорить о стоимсти, вытаскивают прибавочную стоимость, а то и неправедную, и каждую нужно препарировать перед тем как опровергнуть её независимое появление и влияние на субж. Надорваться можно .
В данном обсуждении нет второстепенных вопросов, тов. Пойнтс.
Приведу вам понимание закона стоимости Славой Антоновым. Оранжевым цветом мною выделены части текста с которыми я категорически не согласен. А вот вы согласны с его точкой зрения? Если нет, то хотелось бы знать с чем именно вы не согласны.
Закон стоимости и его роль в экономической системе
Товарная организация общественного производства порождает соответствующие экономические законы, основным из которых является закон стоимости. ...
Суть закона стоимости заключается в том, что производство и обмен товаров должны осуществляться в соответствии с их общественной стоимостью, на основе общественно необходимых затрат труда. Закон стоимости вынуждает товаропроизводителей следить за тем, чтобы индивидуальные затраты труда на производство товаров не превышали общественно необходимые.
Закону стоимости свойственны следующие черты:
-в основе стоимости лежит общественно необходимый труд;
-величина стоимости товара прямо пропорциональна количеству воплощенного в нем общественно необходимого труда и обратно пропорциональна его производительной силе;
-обмен товаров совершается в соответствии с количеством воплощенного в них общественно необходимого труда;
-с возникновением денег и цены закон стоимости выступает в качестве регулятора цен, определяя их уровень;
-через механизм рыночных цен закон стоимости распространяет свою регулирующую роль на процесс производства, способствуя его сокращению или расширению. В товарном производстве закон стоимости выполняет три функции.
Во-первых, закон стоимости является стихийным регулятором пропорций производства (пропорциональности). Регулирующая функция закона стоимости заключается в стихийном колебании рыночных цен, в их отклонении от общественной стоимости в результате конкурентной борьбы. Цена совпадает со стоимостью товара только при равенстве спроса и предложения, т.е. когда производство данного товара соответствует платежеспособному спросу на него. Если же такого равенства нет, цена товара будет отклоняться от его стоимости. Отклонение цен от стоимости соответственно влияет на изменение соотношения спроса и предложения и тем самым на перераспределение факторов производства между различными отраслями. Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения, увеличение производства товаров. Установление рыночной цены на уровне ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров.
Колебания цен вокруг стоимости обусловливаются не только стихийными колебаниями в сфере обращения, на рынке, но и изменениями в сфере производства (прежде всего, в производительности труда).
Во-вторых, закон стоимости выступает как стимул в развитии производительных сил, росте и совершенствовании производства, повышении производительности труда и снижении стоимости товаров. Его действие побуждает товаропроизводителей к снижению индивидуальных затрат труда по сравнению с общественно необходимыми.
В-третьих, закон стоимости выступает фактором имущественной, экономической и социальной дифференциации товаропроизводителей. В силу действия закона стоимости все производители вынуждены реализовывать товары по одинаковой рыночной цене, соответствующей общественно необходимому рабочему времени на изготовление изделий определенного вида. Однако при колебаниях цен вокруг стоимости все товаропроизводители оказываются разделены на группы. У одних производителей индивидуальная стоимость товаров данного вида по своему уровню ниже общественной, т.е. реализация товаров по рыночной цене позволяет обогащаться; у других – индивидуальная стоимость совпадает с общественной, чем подтверждаются общественно нормальные условия производства; у третьих – уровень индивидуальной стоимости товаров выше общественной и при реализации товаров на рынке эти производители терпят убытки и разоряются.
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 6:34 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
тов. Кулиберов, я не вижу тут ничего оранжевого.
Слава Антонов начинает с того же, что и все ТТС-ники:
Цитата:
Суть закона стоимости заключается в том, что производство и обмен товаров должны осуществляться в соответствии с их общественной стоимостью, на основе общественно необходимых затрат труда
Это положение, по моему, не вызывало бы нареканий среди оппонентов, если бы общественно-необходимые затраты труда понимались одинаково. Но в том то и дело, что они понимаются по разному. ТТС-ники считают общественно-необходимые затраты производителя при производстве продукта, а ПТС-ники - при потреблении, то есть, - сэкономленные потребительской стороной любого акта обмена общественно-необходимые затраты труда на производство необходимого продукта. То есть, говоря обобщенно, существует две общественно-необходимых затраты - "общества производителей" и "общества потребителей".
И эта разница промеж теорий была бы несущественной, как спор между тупоконцевиками и остроконцевиками, если б не одно важное обстоятельство - в условиях отмены рынка "общество производителей" не стремится уменьшать свои общественно-необходимые затраты на производство (увеличивать или хотя бы сохранять производительность труда). Это обстоятельство - проявление экономии общественно-необходимых затрат труда этого "общества", выступающего как потребитель, потребляющий сырье для производства и рабочую силу.
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 8:10 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
Пойнтс писал(а):
ТТС-ники считают общественно-необходимые затраты производителя при производстве продукта, а ПТС-ники - при потреблении, то есть, - сэкономленные потребительской стороной любого акта обмена общественно-необходимые затраты труда на производство необходимого продукта. То есть, говоря обобщенно, существует две общественно-необходимых затраты - "общества производителей" и "общества потребителей".
ППС-ники считают полезность товара, а не сэкономленные общественно-необходимые затраты труда. Чем товар полезнее, нужнее и качественнее, тем он дороже стоит, а затраты труда ППС-ников не интересуют вообще.
Поскольку разделение труда существовало всегда, то люди всегда сталкивались с проблемой определения пропорций наделения друг друга продуктами своего труда.
В далекое "первобытное" время распределение осуществлялось "из котла" по уравнительному принципу. Свободный обмен был случайным и происходил главным образом между различными племенами (то есть между различными хозяйствами). Как правило, этот обмен был вызван разной доступностью ресурсов, а пропорции обмена зависели от случайных причин.
При этом пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда.
Большое число примеров такого обмена можно найти в истории торговли европейцев с дикарями Африки, Америки или Австралии. Европейцы могли получить в обмен на безделушку (дешевые бусы, зеркальце или ножик) много золотых изделий или слоновой кости.
Когда обмен развивался внутри одного общества, то норма обмена тяготела к соотношению затрат труда на производство. Как правило, все люди одного хозяйства имели равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена. Помешать установлению таких пропорций могла только монополия.
Если в каком-либо обществе все его представители будут иметь равную возможность получить качественное бесплатное образование, а по окончании ВУЗа устроиться на работу по специальности, либо получить недорогой кредит в банке на открытие своего собственого дела, то стоимость товаров в таком обществе всегда будет тяготеть к трудозатратам.
ППС-ники считают полезность товара, а не сэкономленные общественно-необходимые затраты труда. Чем товар полезнее, нужнее и качественнее, тем он дороже стоит, а затраты труда ППС-ников не интересуют вообще.
ППС-ники, тов. Фикрет, они по улицам шастают, фулюганов гоняют, вряд ли при этом стоимостью заморачиваясь
А вот внесение в ПТС категории "затраты труда" необходимо для того, чтоб в обоих частях уравнения были одинаковые переменные. Потому что потребитель может оценить полезность, нужность и качественность товара единственным доступным ему способом - представить, сколько собственного труда понадобилось бы для его производства.
Фикрет писал(а):
Поскольку разделение труда существовало всегда,
Отнюдь не всегда, а только с появлением узких специалистов в некоей области производства. Любой средний земледелец производит в среднем то же самое в том же количестве, что и его сосед. Никакого разделеня труда, и, конечно же, обмена между ними не происходит. Разве что - мнениями.
И если у одного помидоры получаются лучше, а у его соседа - картошка, то именно этими продуктами они могут обменяться. Это можно назвать началом разделения. И процесс разделения усилится, если они начнут интенсифицировать свое умение в производстве того продукта, который пользуется спросом у соседа. И попутно, разумеется, будут охранять свой секрет. Если же они обменяются мнениями и умениями с соседом, то каждый из них будет совершенствоваться в том продукте, который ему до сих пор не удавался, и обмен продуктами опять исчезнет, исчезнет рынок и понятие стоимости.
Цитата:
В далекое "первобытное" время распределение осуществлялось "из котла" по уравнительному принципу.
Вот именно - по уравнительному принципу потребления, то есть, размер и доля производства продута никем ни в чем не измерялся и никого не интересовал.
Цитата:
При этом пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить.
Вы правы - именно подчеркнутое мной обстоятельство служило мерилом обмена. Только уточню - трудность производства именно того блага, которое и нужно было получить, по сравнением с трудностью производства того блага, которое можно отдать. Никто не имеет понятия и не интересуется и не знает о собственных затратах труда контрагента по обмену.
Если затраты труда никем не измерялись, то вполне естественно, что их никто не вкладывал в пропорции обмена. Хотя представление о затратах труда в величинах "долго", "трудно", "неподъемно", "приемлемо" и "лехххко" обязательно присутствовали в оценке собственного труда любого разумного человека.
Добавлено: Сб Окт 02, 2010 10:21 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
Пойнтс писал(а):
потребитель может оценить полезность, нужность и качественность товара единственным доступным ему способом - представить, сколько собственного труда понадобилось бы для его производства.
Потребитель оценивает не собственные затраты труда, а общественно необходимые затраты труда (ОНЗТ по Марксу). Если я абсолютно не разбираюсь в сантехнике или не могу ставить кафель в ванной, то это не означает, что труд сантехника или кафельщика, которого я вызвал на дом, буду оценивать очень высоко. Нет, я заплачу им за труд такую цену, которую сантехники или кафельщики берут в среднем по городу, а представлять сколько бы мне самому понадобилось сил и времени, чтобы поменять все трубы в квартире и кафель установить, я не буду, так как не имею представления об этой работе, а значить оценить свои затраты труда не смогу.
Пойнтс писал(а):
Если затраты труда никем не измерялись, то вполне естественно, что их никто не вкладывал в пропорции обмена. Хотя представление о затратах труда в величинах "долго", "трудно", "неподъемно", "приемлемо" и "лехххко" обязательно присутствовали в оценке собственного труда любого разумного человека.
Покупатель оценивает не собственные затраты труда, а общественные. Если я не владею иностранными языками или языками программирования, то как я собственно, "на своей шкуре", могу оценить труд переводчика или программиста? Мерилом стоимости выступает ОНЗТ, а не оценка абстрактного собственного труда в том товаре, который хочешь купить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.