malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Никуда доллар не денется
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 11:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Падение процента — это не падение цен, а рост. Дисконт уменьшается, цена растёт.

Понято, принимается.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
2. На десять вкладов до ста кредитов.
Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов. Ни при каком мультипликаторе.

Ну да, банк перечислит кредит в другой банк, он зайдет туда депозитом, а это тоже самое что и вклад и понеслось.....
А Вы проиграйте эту-же ситуацию с использованием кредита в том же банке, где получен кредит. Разницы то никакой нет, я так понимаю?

P.S. Упустил маленькую техническую деталь, надо еще немного отстегнуть в резервный фонд. Итак 10 кредитов из 100 используются в качестве резервов. Остается 90 кредитов на 10 вкладов от населения. Но я то ставлю ударение на незыблемости 10% обязательного резерва на 9 кредитах основаных на 10 вкладах, без использования мультипликации. Или что тоже самое - отказ от мультипликации не будет 100% резервированием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 1:06 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Остается 90 кредитов на 10 вкладов от населения.
Интересно, сколько раз придётся повторить, чтобы дошло: банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов. Даже если все кредиты будут возвращаться в этот же банк.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 6:47 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):

Казначейство выпускает облигации и продаёт их на открытом рынке. Если удасться все продать, то денежной эмиссии нет. Если нет, то покупает ФРС и печатает для этого деньги. Нал или безнал - неважно.... Что ещё непонятно? ....

Вы понимаете..... Что значит ФРС покупает у казначейства, за какие шиши? А ежли представить что выпуск налички или безнала идет под гос-обязательства в виде облигаций, то о какой эмиссии с стороны ФРС можно говорить. Это то же самое, что предъявлять претензии к физическому печатному станку.


Я чётко написал - если ФРС покупает гособлигации, то печатает для этого деньги. В виде безнала, как я понимаю, то есть просто записыванием на счета казначейства сумм, которых ранее не существовало в природе. Это и есть реальная денежная эмиссия. И претензии тут конечно аналогичные с претензиями к печатному станку. Суть же моих претензий в том, что подобная денежная эмиссия идёт с одновременным образованием госдолга. С одной стороны. С другой - ФРС и коммерческие банки получают инструмент ростовщичества - с другой.

Цитата:
maxon писал(а):

Банк резерва заказывает печать долларов казначейству, переводит на его счёт соответствующую сумму безнала, потом её списывают при получении нала.

Это неоднократно слышал, в том числе и от Вас. Проблемка в том, что у банка не может быть собственного, банковского безнала. Безнал по определению - совокупность обязательств всей банковской системы по депозитам. Один и тот же банк, сам перед собой, не может иметь обязательств.


Деньги - это обязательства ФРС. И они могут принадлежать любым коммерческим банкам, быть в их собственности. Именно эта собственность списывается при печати наличных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 9:34 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Остается 90 кредитов на 10 вкладов от населения.
Интересно, сколько раз придётся повторить, чтобы дошло: банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов. Даже если все кредиты будут возвращаться в этот же банк.

Мне не менее интересно. Видение основ организации финансовой системы у нас совпадают. Почему мы не можем договорится относительно мультипликации? Меня абсолютно устраивает: "Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов.". Но ведь это не я утверждаю: "Кредит полученный в банке "A" и перечисленный в банк "B" является основой выдачи нового кредита в банке "B", за вычетом обязательного резервирования. Такой многократный процесс, до исчерпания первичного вклада за счет резервирования на каждом шаге, именуется "мультипликацией". Так Вы отказываетесь от такой трактовки мультипликации в контексте усилий отдельных банков? Или ваше утверждение касается ограничения возможности мультипликации только одного единственного банка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 10:18 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я чётко написал - если ФРС покупает гособлигации, то печатает для этого деньги. В виде безнала, как я понимаю, то есть просто записыванием на счета казначейства сумм, которых ранее не существовало в природе. Это и есть реальная денежная эмиссия. И претензии тут конечно аналогичные с претензиями к печатному станку. Суть же моих претензий в том, что подобная денежная эмиссия идёт с одновременным образованием госдолга. С одной стороны. С другой - ФРС и коммерческие банки получают инструмент ростовщичества - с другой.....
Деньги - это обязательства ФРС. И они могут принадлежать любым коммерческим банкам, быть в их собственности. Именно эта собственность списывается при печати наличных.

Давайте попробуем придерживаться более строгих формулировок. Банковские обязательства служат средством обмена (безналичными деньгами), а не наоборот. Наличные деньги, как правильно писал igrek, обязательствами не являются. Теперь нарисуем в воображении цепочку: Государственные обязательства в виде облигаций --> центробанк --> коммерческий банк --> конечный владелец безнала. В этой цепочке крайний слева в лице державы - пассив финансовой системы - крайний справа ее актив. Оба банка посредники. В сбалансированной системе не может быть актива без пассива. То что именно государство является первоисточником безналичных денег сомнений вроде как не должно вызывать. ФРС в качестве посредника премий в виде ростовщического процента не имеет. Единственным узким местом в моем воображении является утверждение, что банки второго уровня участвуют в безналичной эмиссии наравне с государством.
Насчет обмена безнала на нал. Да, казначейство может делать такие операции для реальных владельцев такого актива. Другими словами не банковский безнал участвует в процессе, а безнал его(банка) клиентов. Так что вся толчея вокруг организации финансовой системы, в конечном итоге упирается в осознании пресловутого мультипликатора. Здесь куча версий и противоречий как в самих версиях между собой, так и относительно реальной ситуации. Ну а может это только так кажется.
P.S.
Вот и логическая версия распределения прав и обязанностей между государством и центробанком. Центробанк не может делать эмиссию без участия государства, государство не может осуществлять эмиссию без согласия центробанка. У государства есть возможность регулировать свои потребности за счет открытого рынка без эмиссии и центробанк может регулировать денежное предложение на открытом рынке без участия государства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 12:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Меня абсолютно устраивает: "Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов."
Если так, то не может быть 90 кредитов на 10 вкладов.
uncle_Alex писал(а):
Так Вы отказываетесь от такой трактовки мультипликации в контексте усилий отдельных банков? Или ваше утверждение касается ограничения возможности мультипликации только одного единственного банка?
Нет. Нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Меня абсолютно устраивает: "Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов."
Если так, то не может быть 90 кредитов на 10 вкладов.
uncle_Alex писал(а):
Так Вы отказываетесь от такой трактовки мультипликации в контексте усилий отдельных банков? Или ваше утверждение касается ограничения возможности мультипликации только одного единственного банка?
Нет. Нет.

Уже завидую Вашему исскуству немногословия. Может тогда сформулируете свою трактовку мультипликации, коротко и однозначно. В контексте одного банка, так будет проще сориентироваться. По мне, так понятие вклада несколько размыто. И срочный вклад и остаток на чековом счете тоже вклад. Однако даже в агрегаты они входят по разному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 11:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Может тогда сформулируете свою трактовку мультипликации, коротко и однозначно.
При резервной норме 10% один доллар первого вклада превращается в 10 дол. вкладов, 1 дол. резервов и 9 дол. кредитов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 6:28 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Наличные деньги, как правильно писал igrek, обязательствами не являются.


Наличные и безналичные деньги по своим функциям и смыслу не отличаются. Различается лишь форма существования. У ФРС банкноты стоят в пассиве. Значит это обязательство банков ФРС. Да и по смыслу - тоже. Деньги по функциям - средство обмена, по отношению к эмитенту - обязательство. Просто ранее это обязательство заключалось в обеспечении золотом или серебром, а ныне - просто государственным долгом. ФРС выпускает свои банкноты (баковские обязательства) под залог государственных облигаций. Гособлигации - актив, банкноты - пассив, то есть обязательства или, другими словами, долг ФРС. Кстати, эти обязательства обеспечены не только госдолгом, но и обязательствами других центральных банков (иностранной валютой то есть), золотом (немного), обязательствами
других коммерческих банков.

Цитата:
Единственным узким местом в моем воображении является утверждение, что банки второго уровня участвуют в безналичной эмиссии наравне с государством.


Банковская система умножает денежную массу за счёт пропорционального увеличения кредитов и депозитов. На балансе это не отражается. Кроме того, смысл умножения довольно виртуальный - в основе лежит денежная база, которая просто прокрутилась несколько раз через депозит-кредит.

Цитата:
Насчет обмена безнала на нал. Да, казначейство может делать такие операции для реальных владельцев такого актива. Другими словами не банковский безнал участвует в процессе, а безнал его(банка) клиентов.


Участвовать в этом может любой безнал. И банка, и клиента. В конце концов банк не сильно различает чей именно безнал он обналичивает. Это не принципиально. Вот ещё поизучайте:
http://fspo.usurt.ru/biblio/obsheobr/economics/27.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 9:39 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
При резервной норме 10% один доллар первого вклада превращается в 10 дол. вкладов,

Издеваетесь igrek? Smile Вы считаете эту часть утверждения воспринимаемой однозначно??? Ведь именно в этом отличие 9 кредитов и одного резерва на базе одного вклада, в моем видении т.н. мультипликатора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 12:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы считаете эту часть утверждения воспринимаемой однозначно???
Вы просили сформулировать однозначно. Я сформулировал. А воспринимать неоднозначно можно что угодно, даже 2 Х 2 = 4. Однако как бы Вы это ни воспринимали, Ваше видение мультипликатора никак не поможет банкам создать актив из ничего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 2:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вы просили сформулировать однозначно. Я сформулировал. А воспринимать неоднозначно можно что угодно, даже 2 Х 2 = 4. Однако как бы Вы это ни воспринимали, Ваше видение мультипликатора никак не поможет банкам создать актив из ничего.

Ваше "превращение" не формализовано, поэтому формулировка включающая неформализованую состовляющую не может восприниматься однозначно. Это мы уже полезли в философию. Я же - не воспринимаю мультипликатор в контексте предоставления банкам второго уровня возможности денежной эмиссии.
maxon писал(а):

Банковская система умножает денежную массу за счёт пропорционального увеличения кредитов и депозитов. На балансе это не отражается. Кроме того, смысл умножения довольно виртуальный - в основе лежит денежная база, которая просто прокрутилась несколько раз через депозит-кредит.

Вы меня конечно извините, но баланс это такой отчет в котором отражаются все изменения состава активной и пассивной составляющих на определенный момент времени, при их безоговорочном равенстве друг другу. Пропорциональное увеличения кредитов и депозитов не требует привлечения дополнительных средств обращения, как вы правильно заметили, одни и теже средства обращения ходят по кругу. Теперь касательно того как должна бы отражаться мультипликация в совокупном балансе банковской системы второго уровня. В активе 10% обязательного резерва и 90% предоставленных кредитов. В пассиве обязательства по депозитам заемщиков 100%. Кроме того надо изыскать возможность всунуть в баланс активы и пассивы вкладчиков - не заемщиков, не забывая, что норма обязательного резервирования распространяется и на их активы.
Пару слов о нестыкушках в предлагаемых схемах. Когда банк "A" перечисляет кредит в банк "B", банк "B" принимает на себя обязательство перед получателям платежа(пассив). Каким, по вашему мнению, активом будет сбалансирован пассив по этому обязательству. И второе, для того чтобы банк "B" мог продолжить кредитование, он должен пополнить свой обязательный резерв. Как вам известно, процедура изменения резерва может быть или в виде привлечения налички или в виде депозита центробанку, который в свою очередь реализуется по инициативе самого центробанка. Перед тем как обналичивать часть депозита клиента для формирования обязательного резерва, нелишне обратить внимание на то, куда пойдет безнальная часть этого депозита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 6:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
При резервной норме 10% один доллар первого вклада превращается в 10 дол. вкладов, 1 дол. резервов и 9 дол. кредитов.

igrek, ну не томите!!! Расскажите как один доллар первого вклада превращается в 10 дол. вкладов, с которых в последствии без нарушения принципа: "Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов", получается 1 дол. резервов и 9 дол. кредитов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 16, 2009 12:23 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
igrek, ну не томите!!! Расскажите как один доллар первого вклада превращается в 10 дол. вкладов
Вам я уже сто раз рассказывал, ничего нового я не скажу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 16, 2009 8:52 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вам я уже сто раз рассказывал, ничего нового я не скажу.

Справедливости ради, на счет "превращения" услышал впервые. Ладно, замнем.
Тогда ежли не в тягость, выскажите мнение, кто все таки может заниматься обналичкой и на каких условиях. Резервами ФРС ведает само ФРС. Сомнительно чтобы участие в этом процессе могло быть делегировано госдепу. Дальше, когда ФРС покупает/продает облигации, оно воздействует на денежную базу ч/з резерв, а акции продаваемые державой эффекта даже на денежную массу не оказывают. Это так?
Момент с высокой ликвидностью облигаций. Когда ФРС проводит фазу продаж акций, как в этот момент их может продать простой смертный, если потенциальный покупатель, сам продает.
Банку не выгодно уменьшение резерва при продаже облигаций ФРС-ом. По логике банк должен принять участие в приобретении акций у населения и компенсировать действия ФРС продавая их в ответ им же самим. Так получается?
Исходя из всего вышесказанного напрашивается простая схема неограниченной мультипликации.
1. Покупка облигаций у казначейства.
2. Продажа их ФРС-у с одновременным получением резерва.
3. Выдача кредитов, с превращениями или без них, уже не столь важно, главное что бы получить больше, чем стоит резерв.
4. На часть разницы переходим к пункту 1.

Ключевым ограничением мультипликации является исчерпание резерва, а он легко воспроизводится. Получается только на 100 наличных долларов, попавших на чековый депозита 10 дол. резерва и 90 кредита. Или 100 дол. срочного вклада и 100 дол. кредита.

Кто возьмется ответить "Что, служит для банка, получившего перевод заемщика, балансирующим активом" ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.