malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Если бюджет был профицитным, то оплатили бы проценты, а долг бы остался прежним.


Ну вот все и прояснилось. Т.е. получается, госдолг никогда не исчезнет? Еще тридцать лет будут выплачиваться проценты, а госдолг как застыл на 5 674 млрд, так и остался (если никто больше не покупает новые выпуски)?


Почему? Зависит от размеров профицита. Будет хватать на погашение - погасит.
А нет, то опять дефолт. По истечению срока долга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Если бюджет был профицитным, то оплатили бы проценты, а долг бы остался прежним.


Ну вот все и прояснилось. Т.е. получается, госдолг никогда не исчезнет? Еще тридцать лет будут выплачиваться проценты, а госдолг как застыл на 5 674 млрд, так и остался (если никто больше не покупает новые выпуски)?


Почему?


Потому что долг не уменьшился.

Вот смотрите, я государство, вы бизнесмен.

Я говорю, продаю 10-летнюю облигацию за 100$, под 5% годовых. Допустим, вы согласны.

Что запишем в госдолг? Сколько я вам должен?


Последний раз редактировалось: Чукча (Ср Апр 08, 2009 5:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 5:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Даже страшно влезать в тему, где не на жизнь а насмерть сошлись два столь интересных аппонента, но всё же, мои мысли относятся именно к обсуждаемой статье. Smile

1. Максон, правильно ли я понимаю способ, с помощью которого вы предлагаете "победить Фабиана"? Государство эмитирует деньги, чтобы (с учетом действия денежного мультипликатора) покрыть рост ВВП, а так же, как возможность, превысить этот рост и создать небольшую инфляцию. За счет этого прибыли от ссудного процента отчасти обесцениваются (действие инфляции), на оставшуюся часть растут пропорционально всей экономике. Таким образом не происходит постепенного захвата "всего мира" банкирами, поскольку осуществляется постоянный притока недолговых денег в экономику.

2. А как участники дискуссии относятся к тому, чтобы решать проблему противоречия ссудого процента введением адекватных налогов на банковский сектор? Какие у этого метода слабые стороны?

3. Позволю себе по аргументу а пользу каждой из двух столкнувшихся здесь концепций. Smile

а) В модели, которую защищает Максон, в случае если гос.расходы сильно возрастают, предел безинфляционной эмиссии ограничен ростом ВВП и пределом воздействия регуляторов (норма резервирования и ставка рефинансирования). А учитывая, что одномоментно сильно изменять эти регуляторы для экономики не есть хорошо, то предел достижим ещё быстрее. Но деньги нам всё-таки нужны. Поэтому придётся иметь дело либо с довольно существенной инфляцией, либо с теми самыми долгами, от которых мы так бежим.

б) В существующей ныне системе, сторонником которой является Чукча, мы сталкиваемся с постоянно растущим гос.долгом. Учитывая, что кредитуют в этом случае в основном другие государства, то это ведёт к определённой экономичской зависимости от них. А как мы хорошо знаем, экономическая зависимоть может быть использована и в политических целях. В итоге, если мы попадаем в подобное положение, то это ограничивает свободу нашего манёвра во внешнеэкономических отношениях и даёт бОльшую свободу странам-кредиторам.
[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 6:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Потому что долг не уменьшился.


И о чём это говорит?

Цитата:
Вот смотрите, я государство, вы бизнесмен.

Я говорю, продаю 10-летнюю облигацию за 100$, под 5% годовых. Допустим, вы согласны.

Что запишем в госдолг? Сколько я вам должен?


Ну, если рынок не изменил цену, то 100$ в госдолг. И должны соотвественно, но с процентами. Какие ещё будут загадки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Потому что долг не уменьшился.


И о чём это говорит?


Сейчас разберемся.


maxon писал(а):
Цитата:
Вот смотрите, я государство, вы бизнесмен.

Я говорю, продаю 10-летнюю облигацию за 100$, под 5% годовых. Допустим, вы согласны.

Что запишем в госдолг? Сколько я вам должен?


Ну, если рынок не изменил цену, то 100$ в госдолг.


А вот и не 100. В этом ваша ошибка и заключается. И вот доказательство:

С 01.10.2007 по 30.09.2008 на аукционах было привлечено 5 471 506 817 800 $ (Total Amount Accepted)

В этот же период приходилось приходилось погашать займы на сумму 4 695 497 343 900 $ (Total Amount)

Источник: http://www.treasurydirect.gov/RI/OFAuctions?form=histQuery

Как видно, разница между привлеченными и выплаченными средствами равна 776 009 473 900 $

(5 471 506 817 800 - 4 695 497 343 900 = 776 009 473 900)

Однако с 01.10.2007 по 30.09.2008 госдолг вырос на 962 172 496 556 $

(10 024 724 896 912 - 9 062 552 400 357 = 962 172 496 556)

Источник: http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np

Итак, получается привлекли 776 млрд, а в долг записали 962!

И теперь я прошу вас хорошенько подумать над следующей загадкой, если я государство, а вы бизнесмен и я продал вам облигацию на 776 млрд $, под 6% годовых, на 4 года, сколько мы запишем в госдолг?

962, как считает казначейство? Или 776, как считаете вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 7:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
1. Максон, правильно ли я понимаю способ, с помощью которого вы предлагаете "победить Фабиана"? Государство эмитирует деньги, чтобы (с учетом действия денежного мультипликатора) покрыть рост ВВП, а так же, как возможность, превысить этот рост и создать небольшую инфляцию. За счет этого прибыли от ссудного процента отчасти обесцениваются (действие инфляции), на оставшуюся часть растут пропорционально всей экономике. Таким образом не происходит постепенного захвата "всего мира" банкирами, поскольку осуществляется постоянный притока недолговых денег в экономику.


Да, примерно так.

В общем, за счёт госэмиссии решаются две проблемы:
1. Финансирование дефицита госбюджета без образования пирамиды государственного долга
2. Государственная эмиссия становится источником денег в экономике, ликвидируя проблему ссудного процента, приводящего к дефициту денег у населения и перераспределению собственности в пользу банков.

Цитата:
2. А как участники дискуссии относятся к тому, чтобы решать проблему противоречия ссудого процента введением адекватных налогов на банковский сектор? Какие у этого метода слабые стороны?


Чукча это предлагал. По сути это означает лишь некую модернизацию существующей налоговой системы и, в принципе, этот механизм тоже может решать те же проблемы. Но это гораздо более сложный механизм - возникнут те же проблемы, как и с собиранием налогов - уход в офшоры, сокрытие, и т.д. В общем, собирание налогов - это сама по себе большая проблема и, самое главное - затратное занятие.

Кроме того, у эмиссии есть ещё одно достоинство - это возможность финансировать госрасходы тогда, когда все другие механизмы отказывают. Это конечно ведёт к инфляции, но позволяет решать проблему финансирования в критические моменты (война, глобальные катастрофы, любие форсмажоры).

Цитата:
а) В модели, которую защищает Максон, в случае если гос.расходы сильно возрастают, предел безинфляционной эмиссии ограничен ростом ВВП и пределом воздействия регуляторов (норма резервирования и ставка рефинансирования). А учитывая, что одномоментно сильно изменять эти регуляторы для экономики не есть хорошо, то предел достижим ещё быстрее.


Вы имеете ввиду предел по времени использования метода, или предел по размеру эмиссии? Я вообще-то считаю, что регуляторы тут гораздо легче менять, чем пытаться быстро что-то занять при тех же обстоятельствах. В моей модели эмиссия должна быть ограничена ростом ВВП с небольшым довеском в пользу некоторой инфляции. Обычно это должно хватать для финансирования дефицита бюджета. При некотых провалах ВВП можно временно прибегнуть к увеличению норм резервирования. Временных пределов не должно возникнуть.

По размерам годовой эмиссии пределы конечно есть. По моим представлениям это почти размер денежной массы при 100% нормах резервирования. И это без инфляции. Можно ещё удвоить если допустить 100% инфляцию. Мне сложно представить обстоятельства, при которых это бы понадобилось.

Цитата:
Но деньги нам всё-таки нужны. Поэтому придётся иметь дело либо с довольно существенной инфляцией, либо с теми самыми долгами, от которых мы так бежим.


Я как раз считаю, что существенной инфляции при госэмиссии не будет. Регуляторов инфляции хватает.

Цитата:
б) В существующей ныне системе, сторонником которой является Чукча, мы сталкиваемся с постоянно растущим гос.долгом. Учитывая, что кредитуют в этом случае в основном другие государства, то это ведёт к определённой экономичской зависимости от них.


Госдолга у иностранцев на 3 трлн из 10. Экономически же все зависят друг от друга. И кредитор от должника. Проблема госдолга в том, что его размер привёл систему в разнос - госдолг накручивается с ускорением, а внешние ресурсы для продолжения его роста ограничены. Это финансовая пирамида на конце своего развития.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 7:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
И теперь я прошу вас хорошенько подумать над следующей загадкой, если я государство, а вы бизнесмен и я продал вам облигацию на 776 млрд $, под 6% годовых, на 4 года, сколько мы запишем в госдолг?

962, как считает казначейство? Или 776, как считаете вы?


Вы имеете ввиду разницу между рыночной стоимостью трежерис и их номиналом? Какое это отношение имеет к существу спора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 7:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
2. А как участники дискуссии относятся к тому, чтобы решать проблему противоречия ссудого процента введением адекватных налогов на банковский сектор? Какие у этого метода слабые стороны?


Да, это именно то, что я предлагаю. Минус тут есть и я рад, что мы добрались до этой темы. На самом деле, активы банков велики, но это смотря относительно чего. Если смотреть относительно ВВП, то они растут очень быстро. Но тут есть один очень важный аспект. Относительно ВСЕХ активов экономики, они растут примерно пропроционально. Поэтому, если продолжать вакханалию деривативов, то изымать банковские капиталы смерти подобно. Они будут пачками банкротиться от каждого чиха. Потому что управляют активами в десять раз большими, чем собственный капитал. Как только стоимость активов упадет на 10%, они банкроты. Так как стоимость пассивов обычно не падает вместе с активами.

Таким образом, чтобы преодолеть эту проблему, надо отрегулировать сферу производства деривативов. Или, пусть плодят, если хочется, но при этом 80% акций любого банка (финансовой организации) должны быть в собственности государства. Т.е. соответственно 80% прибылей идет в казну.


Приточник писал(а):
а) В модели, которую защищает Максон, в случае если гос.расходы сильно возрастают, предел безинфляционной эмиссии ограничен ростом ВВП и пределом воздействия регуляторов (норма резервирования и ставка рефинансирования). А учитывая, что одномоментно сильно изменять эти регуляторы для экономики не есть хорошо, то предел достижим ещё быстрее. Но деньги нам всё-таки нужны. Поэтому придётся иметь дело либо с довольно существенной инфляцией, либо с теми самыми долгами, от которых мы так бежим.


Вы зрите в корень!

Приточник писал(а):
б) В существующей ныне системе, сторонником которой является Чукча, мы сталкиваемся с постоянно растущим гос.долгом. Учитывая, что кредитуют в этом случае в основном другие государства, то это ведёт к определённой экономичской зависимости от них. А как мы хорошо знаем, экономическая зависимоть может быть использована и в политических целях. В итоге, если мы попадаем в подобное положение, то это ограничивает свободу нашего манёвра во внешнеэкономических отношениях и даёт бОльшую свободу странам-кредиторам.


На мой взгляд, Китай ничуть не меньше зависм от США, чем США от Китая. Не зря же китайцы уже три раза публично озаботились состоянием ситуации с госдолгом. А то, что США зависит от Китая, я так не считаю. Если Китай надумает скинуть все свои трежеря на открытом рынке, их цена упадет и подконтрольные ФРС структуры мигов выхватят их и дико на этом наварятся.

Если он просто перестанет покупать, то он все равно должен девать куда-то свои доллары. Потратит в Европу. Но и европе не надо доллары иметь в наличном виде. Рано или поздно все доллары вернутся в США в виде инвестиций. Этого просто невозможно избежать.


Последний раз редактировалось: Чукча (Ср Апр 08, 2009 7:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 7:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
И теперь я прошу вас хорошенько подумать над следующей загадкой, если я государство, а вы бизнесмен и я продал вам облигацию на 776 млрд $, под 6% годовых, на 4 года, сколько мы запишем в госдолг?

962, как считает казначейство? Или 776, как считаете вы?


Вы имеете ввиду разницу между рыночной стоимостью трежерис и их номиналом? Какое это отношение имеет к существу спора?


Вы искренне верите, что рыночное колебание достигает 25%? Shocked

Загляните на блумберг. Даже на 30-year облигации цена редко опускается ниже 4-6 процентов. Я уже не говорю про более короткие облигации.

http://www.bloomberg.com/markets/rates/index.html

Так что дело не в этом. А если не в этом, то почему казначейство пишет 962, а не 776?


Последний раз редактировалось: Чукча (Ср Апр 08, 2009 9:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 7:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Кроме того, у эмиссии есть ещё одно достоинство - это возможность финансировать госрасходы тогда, когда все другие механизмы отказывают. Это конечно ведёт к инфляции, но позволяет решать проблему финансирования в критические моменты (война, глобальные катастрофы, любие форсмажоры).


Именно поэтому я предлагаю совместить обе системы и позволить эмиссию правительству в особенные моменты. Я уже писал об этом:

Чукча писал(а):
К слову говоря, я считаю, что если деньги стабфонда кончатся, и при этом денежная масса будет сжиматься, будет наблюдаться нулевая инфляция или вообще дефляция, то у правительства должно быть право прямой эмиссии, без образования госдолга. Но именно в строго оговоренных тяжелых случаях. И в определенных дозах. ак что в принципе право правительства на первичную эмиссию я не отвергаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 8:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

В общем, за счёт госэмиссии решаются две проблемы:
1. Финансирование дефицита госбюджета без образования пирамиды государственного долга
2. Государственная эмиссия становится источником денег в экономике, ликвидируя проблему ссудного процента, приводящего к дефициту денег у населения и перераспределению собственности в пользу банков.


Я сегодня выборочно проглядел эту тему с самого начала. Пункт 1 в разных вариациях поднимался уже довольно большое количество раз. С ним всё очевидно. А вот расшифровку пункта 2 я не нашёл, поэтому и счет целесообразным убедиться в том, что истолковал его верно. Smile

maxon писал(а):

Вы имеете ввиду предел по времени использования метода, или предел по размеру эмиссии?


Я имел ввиду предел размера эмиссии в относительно корокий отрезок времени. В год, например.

maxon писал(а):

Я вообще-то считаю, что регуляторы тут гораздо легче менять, чем пытаться быстро что-то занять при тех же обстоятельствах. В моей модели эмиссия должна быть ограничена ростом ВВП с небольшым довеском в пользу некоторой инфляции. Обычно это должно хватать для финансирования дефицита бюджета. При некотых провалах ВВП можно временно прибегнуть к увеличению норм резервирования.


Согласен, если нужно, например, поднять норму резервирования с 20% до 30% для уменьшения денежного мультипликатора, это абсолютно нормально. А если для достижения нужного эффекта придется увеличить норму до 100%? При такой норме структура кредитования должна носить принципиально другой характер. Моментально или за короткий отрезок времени, на мой взгляд, перестроить её чрезвычайно сложно. Во-первых, методологически, во-вторых, технически, в третьих... представляю шок миллионов людей, когда в один прекрасный день им по телевизору расскажут, что все их вклады в банках больше не приносят процентов, более того, за хранение и операции со счетами они сами должны платить. Smile А ведь есть ещё договора, заключаемые при открытии депозитного счета, во многих из которых прописаны фиксированные процентные ставки.
В общем, в такой ситуации, возможно, несколько дополнительных процентов инфляции или кредит (при возможности взять таковой) будут меньшим злом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 6:48 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Так что дело не в этом. А если не в этом, то почему казначейство пишет 962, а не 776?


С нетерпением ждём разгадку. И особенно её связь с предыдущей дискуссией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 7:12 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Согласен, если нужно, например, поднять норму резервирования с 20% до 30% для уменьшения денежного мультипликатора, это абсолютно нормально. А если для достижения нужного эффекта придется увеличить норму до 100%? При такой норме структура кредитования должна носить принципиально другой характер. Моментально или за короткий отрезок времени, на мой взгляд, перестроить её чрезвычайно сложно.


Норма резервирования в 100% - это совершенно крайний случай. Мультипликатор перестаёт работать, денежная масса сжимается в 10 раз. Это означает, что государство по какой-то причине решило израсходовать сумму, эквивалентную всей существующей уже денежной массы. Уже умноженную мультипликатором. Это годовой ВВП страны. Чтобы бюджет государства стал равным ВВП? Это невозможно даже теоретически, государство не сможет столько потратить - не хватит производительных сил страны.

Хотя, если подумать, то можно придумать интересные ситуации. Например резкую национализацию с выкупом активов. Эдакая мягкая экспроприация, бархатная революция. Или обратный выкуп Аляски... Wink Но такие ситуации уже трудно назвать чисто экономическими. А политические сдвиги могут включать гораздо более серьёзные изменения в финансовой системе, нежели простое повышение нормы резервирования.

И конечно же, норма резервирования в 100% означает полное изменение системы кредитования. Я уже об этом писал - банки будут не давать, а брать проценты в качестве оплаты хранения денег на счету. Кредиты будут выдаваться только с суммы депозита ЦБ или правителственных счетов. Насколько такие изменения могут произойти быстро? Можно вспомнить 91-й год. Тогда шли подобные же структурные изменения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 8:26 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Норма резервирования в 100% - это совершенно крайний случай. Мультипликатор перестаёт работать, денежная масса сжимается в 10 раз. Это означает, что государство по какой-то причине решило израсходовать сумму, эквивалентную всей существующей уже денежной массы. Уже умноженную мультипликатором. Это годовой ВВП страны. Чтобы бюджет государства стал равным ВВП? Это невозможно даже теоретически, государство не сможет столько потратить - не хватит производительных сил страны.


А в случае близкого к нулю или даже отрицательного ВВП производственных сил хватит? Wink

maxon писал(а):
Насколько такие изменения могут произойти быстро? Можно вспомнить 91-й год. Тогда шли подобные же структурные изменения.


Я бы предпочёл, чтобы в этом смысле мне и всем нам нечего было вспоминать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
А в случае близкого к нулю или даже отрицательного ВВП производственных сил хватит? Wink


Что-то я не могу себе вообразить отрицательный ВВП. Это когда народ не работает, не создаёт товаров, а только уничтожает их? Производительные силы отсутствуют, есть только деструктивные. Тут уже нормы резервирования ничему не помогут... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.