malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Шанс вернуть долг есть и в нынешней экономической модели. Особенно когда идет рост.


Значит вы так и не поняли сказку.


Сказку я отлично понял. Это вы не поняли мою мысль. Я говорю про конкретного Васю. У каждого отдельного человека есть шанс вернуть долг. У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).

Так вот, насчет сказки и невозможности выплатить долг всем сразу. Ну и пофигу. Каждый долг, есть чей-то актив. Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу. А выплескивать вместе с водой младенца не надо.


maxon писал(а):
Ваш "шанс" выплатить долг выражается лишь в возможности бесконечно его "рефинансировать".


Еще раз, на всякий случай. Шанс в смысле у каждого конкретного индивидуума.

maxon писал(а):
То есть накапливать, а не выплачивать. Чем это оборачивается для экономики? Экспоненциальным ростом долгов, который рано или поздно опередит рост экономики. Это я иллюстрировал в своей статье соотвествующими графиками. Рост активов банков идёт быстрее роста экономики, что означает процесс перераспределения собственности в пользу банков.


Поэтому я выступаю за законодательное ограничение возможностей банков обогощаться. Т.е. надо ввести какой-нибудь налог, типа заработал больше Х% годовых, плати с них Y%. Заработал 2Х, плати 3Y и т.д.

Но я против национализации банков. Потому что на мой взгляд, государство довольно плохой менеджер. Пока тень Ежова за спиной маячит, все хорошо работают. Но жить в такой атмосфере, ради того, чтобы банки хорошо работали, нет уж увольте.


maxon писал(а):
Кроме того, процесс рефинансирования долгов находится под полным контролем банков. Хотят - рефинансируют, не хотят - обанкротят. Естественно, что при каких-то внешних проблемах (или в результате "случайного" испуга) банки могут его прекратить. С очевидным результатом.


Не под полным. Есть еще возможность у государства вмешаться и "пробить" тромб. Задача запустить небольшую инфляцию. И банкам некуда будет деваться, придется пускать деньги в оборот.

maxon писал(а):
Цитата:
Как я уже писал, если бы государство потратило 500 - 700 млрд на выплату населению и предприятиям, то кризис давно бы уже нащупал дно.


В принципе правильно, но государство, не имея возможности денежной эмисии так же берёт в долг. И проблема просто переносится на другой уровень не решаясь.


На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.

Я в курсе, сейчас вы начнете песню про нормы резервирования и налоги. Насчет нормы резервирования, как я уже сказал, это приведет к плановой экономики. Ежову за спиной и прочим прелестям.

Насчет налогов, так типа их уже сейчас нет. Еще больше налогов? Столько, чтобы 8,4 трлн (11 трлн госдолга - 1,6 денежной базы) отбить? Да того, кто это попробует реализовать, на столбе повесят.

А вот госдолг финансируют добровольно. И платить за него не надо. И народ не бунтует, а социалу получает.

maxon писал(а):
Цитата:
Веселый вы человек! Займы налогами заменить... Это как аперитив заменить походом в морг )))


Не только налогами. Весь спектр перечисленных регуляторов -
госэмиссия, нормы резервирования, налоги. Этих инструментов хватает для замены механизма займов.


Как я только что показал, не хватит. Разве что полностью отменить резервирование. Сомнительное решение.

maxon писал(а):
Цитата:
Налоги никто не хочет платить. И чем богаче человек, тем больше у него возможностей уйти от налогов.


Предлагаете отменить налоги? Laughing Я лишь отметил принципиальную возможность их использования вместо займов.


Я в том смысле, что налоги и так есть. А если ими попробовать дособирать то, что "недопотратили" госдолгом, будет бунт. Причем опять таки, налоги со всех, а госдолга с богатых.

maxon писал(а):
Ведь суть одна - забрать часть денег у населения и передать их государству. Только налоги это делают без образования госдолгов. Удовольствие населения от этого процесса предполагать сложно, но их необходимость очевидна.


Налоги были, есть и будут. А вот если их не повышать, собирать деньги госдолгом, за который никогда не надо платить, то это гораздо лучше.

maxon писал(а):
Цитата:
Это не механизм регулирования. Это возможность перераспределения денег сверху вниз. Причем добровольного, со стороны больших денег. Это очень важный и полезный инструмент.


"Добровольного" только потому, что реально он представляет совершенно обратный процесс. Напомню свой график из статьи.


Добровольного, потому что каждый отдельный кредитор государства получает свою прибыль. А государство в целом, а следовательно народ, не платит за это ни копейки, а только тратит. Когда же вы восхититесь прелестью ситуации?

maxon писал(а):
Цитата:
Госдолг это и есть эмиссия и даже лучше.


Чем лучше? Долгом? Laughing


На десятый круг уже пошли...

Тем, что можно потратить больше, а платить за это не надо. Чуствую, это еще придется повторить....

maxon писал(а):
Цитата:
А кризисы это вообще неотъемлемая часть экономики основанной на власти спекулятивного капитала. Это его основной способ поживиться.


Капиталистической экономики. Тут согласен. Только как же в этих условиях обеспечить бесконечный рост пирамиды долгов? Wink


А как уже 100 лет обеспечивали? Так вот точно так же.

maxon писал(а):
Цитата:
Весь вопрос в том, сумеет ли США заставить своих граждан потреблять.


Эта мысль правильная, только не хватает исследования причин спада потребления.


Ипотеки неграм много выдали. Подкинули бы бабла, проблема бы решилась.

А насчет потребительского кредитования, я тут однажды графк нарисовал. Отношение потребкредита к ВВП. Полюбуйтесь:



Как видно, ничего ужасного. Есть к чему стремиться )))


maxon писал(а):
Цитата:
Как я уже писал, если бы США хотели, они давно бы решили проблемы с ипотекой.


Верно. Но это всё идёт в рамках убирания симптомов вместо личения болезни. Болезнь приводит прежде всего к дефициту денег у населения. Можно ему слегка подкинуть денег, можно. Это на время снизит остроту. Но не вылечит болезнь.


Ничего подобного, главное острую фазу перетерпеть, выехать на рост, а дальше деньги начнут плодиться через мультипликатор.

maxon писал(а):
Цитата:
Нет, от плановой экономики. Система закостенела, так как не давала рынку исправить перекосы.


Тогда не надо кивать на госсобственность банков.


Закостенела от госсобственности всего, в том числе и банков.

maxon писал(а):
Цитата:
А чтобы ВВП поспевал, надо просто консультировать друг друга дороже. Услуги друг другу чаще оказывать.Делов-то.


Шнурки друг другу завязывать. За деньги. Laughing
Я это к тому, что методы надувания ВВП тут вряд ли добавят населению денег.


Вот именно что добавит. А вы не знали? Я вам сейчас расскажу как:

[далее идёт сказка Авантюриста, ранее на форуме публиковавшаяся - админ.]

Теперь от меня. Эти товарищи могут завязывать друг другу шнурки, и передавать друг другу дверь. От этого будет расти их ВВП. И под это ВВП они могут создавать и наращивать госдолг. Этот госдолг можно продавать китайцам, в обмен на кокосы.

А часть будет выкупать ФРС, подпечатывая новые деньги. Теперь поняли, как завязывание друг другу шнурков может увеличить количество денег? Тредуется всего лишь листок бумаги и немного сообразительности Wink


maxon писал(а):
Цитата:
Ситуация в экономике плохая не из-за госдолга. А из-за власти спекулятивного капитала. Им нужны циклы роста/падения.


Вы похоже потеряли нить тут. Речь идёт не о причинах. Речь идёт об устойчивости системы, которая зависит от роста ВВП. Вот она, эта устойчивость.


Это вы потеряли нить. Система довольно устойчива. С большим запасом прочности. Еще 5 трлн можно занять. И от того, что вы все порываетесь её похоронить, она хуже не делается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
А насчет потребительского кредитования, я тут однажды графк нарисовал. Отношение потребкредита к ВВП. Полюбуйтесь:



Как видно, ничего ужасного. Есть к чему стремиться )))


Забыл указать, это в процентах
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).


Вы считаете, что гособлигации имеются у каждого? Освежите память и изучите статистику по обладателям государственного долга. А по поводу государства, которое "не платит по своим долгам" уже говорили. Бесконечный рост пирамиды долга и проблему устойчивости подобной финансовой системы мы ещё обсудим ниже.

Цитата:
Так вот, насчет сказки и невозможности выплатить долг всем сразу. Ну и пофигу. Каждый долг, есть чей-то актив.


Мне захотелось это выделить красным. Ведь вы тут вскрываете свою сущность, Чукча. Ведь дело не только в том, что каждый долг означает чей-то актив. Дело в том, что эти активы составляют богатство конкетной узкой группы лиц. То есть долг-то размазан по всему населению, а актив концентрируется в руках финансовой олигархии. Нет, можно и такое устройство финансов считать разумным и справедливым. Ну а что? Естественный отбор. Кто хитрее, тот и поимел всех. Только мне кажется, такой философии придерживается тот, кто имеет к это "узкой группе" какое-то отношение. А иначе положение "поиметого" резко изменит подобные философские взгляды. Или я не прав? wink

Цитата:
Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу. А выплескивать вместе с водой младенца не надо.


Это вы чтобы сильно не светится? Laughing Я ведь как раз предлагаю такой механизм перераспределения. Точнее полностью исключаю механизм образования неуплатного долга. Вы же его старательно отстаиваете. Мне уже интересно, а почему?

Цитата:
maxon писал(а):
То есть накапливать, а не выплачивать. Чем это оборачивается для экономики? Экспоненциальным ростом долгов, который рано или поздно опередит рост экономики. Это я иллюстрировал в своей статье соотвествующими графиками. Рост активов банков идёт быстрее роста экономики, что означает процесс перераспределения собственности в пользу банков.


Поэтому я выступаю за законодательное ограничение возможностей банков обогощаться. Т.е. надо ввести какой-нибудь налог, типа заработал больше Х% годовых, плати с них Y%. Заработал 2Х, плати 3Y и т.д.


Ага. Значит аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал? Надо придумать другой аргумент, чтобы защитить систему? Значит вводим прогрессивную налоговую систему? Но вы уже выступали против налогов. Типа богатые умеют их не платить. Или я вас переврал? Wink

Цитата:
Но я против национализации банков. Потому что на мой взгляд, государство довольно плохой менеджер.


Вот интересно. Если обратить внимание на конец моей статьи, которую мы тут якобы обсуждаем, то можно заметить, что я предвидел к чему в конечном итоге сведётся дискуссия - к обсуждению государственной собственности вообще. Этот аргумент о неэффективности государственного управления на самом деле уже идеологический и является предметом веры. Типа человек заботится о своём частном интересе гораздо более эффективно, нежели об общественном. К сожалению либералы так и не придумали, как вообще избавится от государства и людей на службе общественного интереса. Кто-то же должен защищать их частную собственность? А права граждан? Оставить государству роль сторожа с погремушкой?

Этот вопрос не решить в дискусси внутри обсуждения ссудного процента. Скорее всего его вообще не решить в дискуссии. Ибо идеологические споры имеют корнем моральные устои человека. И вот этот вопрос уже можно обсудить. Но отдельно.

Если же вернуться к вопросу национализации ЦБ, которую я предлагаю, то она относится только к ЦБ. ЦБ должен контролироваться парламентом и потому будет являться продолжением демократической политической системы, не более того. Типа мы договорились вот так вот печатать деньги. Всем обществом и всем на пользу. И будем данный процесс контролировать. Это не слишком большой довесок к сторожевым функциям государства, либералы могут и потерпеть. Отдавать этот процесс частнику, который может всех остальных обуть по самые уши не самый лучшый вариант, как думаете?

Цитата:



Пока тень Ежова за спиной маячит, все хорошо работают. Но жить в такой атмосфере, ради того, чтобы банки хорошо работали, нет уж увольте.

Цитата:
[quote="maxon"]Кроме того, процесс рефинансирования долгов находится под полным контролем банков. Хотят - рефинансируют, не хотят - обанкротят. Естественно, что при каких-то внешних проблемах (или в результате "случайного" испуга) банки могут его прекратить. С очевидным результатом.


Не под полным. Есть еще возможность у государства вмешаться и "пробить" тромб. Задача запустить небольшую инфляцию. И банкам некуда будет деваться, придется пускать деньги в оборот.


Ха. И ещё раз Ха. Заставить инфляцией кредитовать экономику??? Экономику, которая убыточна и не имеет шансов вернуть долг! Никаких шансов. Кроме того, инфляция не начнётся даже если засыпать банки деньгами выше крыши. Ведь инфяцию создаёт повышенный спрос. А как потребителю получить для этого деньги? Замкнутый круг. Банки уже сейча затарились деньгами, денежная масса в два раза уже выросла, а инфляции всё нет... Наоборот - дефляция.

А вот куда банки будут девать деньги - вопрос очень интересный. Пока, как я понял, у ФРС стоит задача рассовать гособлигации. Поэтому давят золото и другие драгметаллы. Другого объяснения золотым интервенциям на рынке я не вижу. Ну а потом... Потом будет прихватизация экономики, как я понимаю. Вроде даже Форд ещё не под контролем ГолдменСакса. А уже давно пора... Но это опять отдельная тема. Замечу лишь, что пробивать тромбы в банках в ситуации кризиса - задача весьма непростая, а инфляция, как инструмент, тут очень опасен. Ибо можно с ней и переборщить. Банки затарились деньгами по самые уши, вдруг этот тромб прорвёт! 100% инфляция уже сейчас может быть, если прорвать этот тромб.

Цитата:
На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.


Вы действительно так считаете? Laughing
Вы знаете какой в прошлом году был бюджетный дефицит?
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет? Laughing

Цитата:
Я в курсе, сейчас вы начнете песню про нормы резервирования и налоги. Насчет нормы резервирования, как я уже сказал, это приведет к плановой экономики. Ежову за спиной и прочим прелестям.


Чушь. Нормы резервирования и сейчас есть. И ими ЦБ управляет. И при государственном управлении ситуация не сильно изменится в этом плане. Я уже говорил, что их повышение - только результат экономического спада, когда требуется повышенные госрасходы при отрицательном экономическом росте. Более того, банки и сами сейчас держат большие необязательные резервы. Без принуждения. Требуется этот момент лишь узаконить. Ежов для этого не понадобится. (Почему-то я предвидел, что разговор о национализации ЦБ приведёт к таким аргументам Wink )

Цитата:
Насчет налогов, так типа их уже сейчас нет. Еще больше налогов? Столько, чтобы 8,4 трлн (11 трлн госдолга - 1,6 денежной базы) отбить? Да того, кто это попробует реализовать, на столбе повесят.


Проблема уже накопленного долга - тоже отдельная тема. Конечно его не отбить сразу, и, тем более за счёт налогов. Отбивать его придётся за счёт эмиссии и в течении долгого времени - лет 15-20, не менее. Это должна быть специальная программа. Но ситуация не безнадёжна, как в случае сохранения существующей системы.

Цитата:
А вот госдолг финансируют добровольно. И платить за него не надо. И народ не бунтует, а социалу получает.


Давайте не повторять аргументы?
Давайте их уже сведём в список? Ваши доводы:

1. Госдолг может расти бесконечно при росте ВВП. Обладатели госдолга получают свои проценты, но государство их не платит. Просто наращивает госдолг и всё. "Восхититесь прелестью ситуации".
2. Госдолг хорош тем, что займы делают добровольно.
3. Госдолг хорош тем, что госрасходы превышают денежную эмиссию.
4. Националиация ЦБ приведёт к неэффективному управлению (Кем? Чем?).
5. Национализация ФРС не решит проблемы уже накопленного долга.

Я всё перечислил? Давайте посмотрим мои контрдоводы:

1. Рост долгов населения перед банками опережает рост ВВП и крах пирамиды долгов неизбежен. Собственно он уже произошёл в отношении долгов населения. Кроме того, решение тут принимают банки. Осталось понаблюдать за госдолгом. Госдолг может наращиваться пока есть покупка гособлигаций. Её ограничивает ёмкость рынка (даже общемирового). При накопленном размере долга его финансирование обернётся уже сильнейшей эмиссией и гиперинфляцией.

2. Госэмиссия просто не требует займов вообще. Есть принципиальная возможность замены госзаймов налогами. Однако в реальности госэмиссии будет достаточно в сочетании с использованием норм резервирования.

3. Это верно, часть госрасходов может финансироваться за счёт рынка и это уменьшает эмиссию. Но эта разница может быть компенсирована дополнительной эмиссией совершенно бесболезненно. Так же можно эту же самую часть извлекать из рынка налогами. Это жутко не добровольно, согласен. А кому нынче легко? Wink Общество должно общие траты как-то финансировать.

4. Вопрос жутко философский. Просто без госуправления обойтись не возможно. Принципиально.

5. Решает за счёт госэмиссии в результате специальной многолетней программы ликвидации долга.

Будут ещё доводы?

Цитата:

А насчет потребительского кредитования, я тут однажды графк нарисовал. Отношение потребкредита к ВВП. Полюбуйтесь:


Здесь нет ипотечных долгов. Это большая часть долгов. График из моей статьи более актуален.

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Как я уже писал, если бы США хотели, они давно бы решили проблемы с ипотекой.


Верно. Но это всё идёт в рамках убирания симптомов вместо лечения болезни. Болезнь приводит прежде всего к дефициту денег у населения. Можно ему слегка подкинуть денег, можно. Это на время снизит остроту. Но не вылечит болезнь.


Ничего подобного, главное острую фазу перетерпеть, выехать на рост, а дальше деньги начнут плодиться через мультипликатор.


Мультипликатор плодит и деньги, и долг одновременно. А населению нужны деньги уже без долга. Просто долг расёт быстрее экономики. Экономика в лучшие времена даёт не более 5-6%, долг растёт со скоростью 10%. Когда выплаты по процентам превысят определённую часть доходов, тогда наступает "альбац". Наступил уже.

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
А чтобы ВВП поспевал, надо просто консультировать друг друга дороже. Услуги друг другу чаще оказывать.Делов-то.


Шнурки друг другу завязывать. За деньги. Laughing
Я это к тому, что методы надувания ВВП тут вряд ли добавят населению денег.


Вот именно что добавит. А вы не знали? Я вам сейчас расскажу как:

[далее идёт сказка Авантюриста, ранее на форуме публиковавшаяся - админ.]

Теперь от меня. Эти товарищи могут завязывать друг другу шнурки, и передавать друг другу дверь. От этого будет расти их ВВП. И под это ВВП они могут создавать и наращивать госдолг. Этот госдолг можно продавать китайцам, в обмен на кокосы.


Laughing Тут вообще-то две разные проблемы - госдолг и долг населения. Сказка Авантюриста лишь иллюстрирует работу мультипликатора, который уножает не только деньги, но и долги. Проблема долго внаселения - это проблема их обслуживания. Денежный мультипликатор умножает вместе с долгом и стомость его обслуживания. Если их обслуживание превышает 10% от дохода, то наступает крендец всей этой богадельне. И шнурки тут могут помочь только в одном смысле...

Цитата:
Система довольно устойчива. С большим запасом прочности. Еще 5 трлн можно занять. И от того, что вы все порываетесь её похоронить, она хуже не делается.


Я кстати согласен, что ещё 5 трлн можно занять. Просто это дело уже 1-2 лет. И запас прочности иссяк. Я конечно предвижу, что вы скажите - посмотрим. Да, посмотрим. Осень будет опять напряжённая. Генерал Моторс банкротят, Крайслер банкротят, Форд меняет собственника. Падение производства на 20%. А баксы опять потекут в США на выкуп облигаций на 2 трлн... И все будут удивляться укреплению доллара... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).


Вы считаете, что гособлигации имеются у каждого?


Где вы видите слово "каждого"?

Фантазируете Wink

maxon писал(а):
Освежите память и изучите статистику по обладателям государственного долга.


Я отлично помню и так. Покупают в основном банки, корпорации и фонды. Ну и иностранцы.

maxon писал(а):
А по поводу государства, которое "не платит по своим долгам" уже говорили. Бесконечный рост пирамиды долга и проблему устойчивости подобной финансовой системы мы ещё обсудим ниже.


Давайте обсудим.

maxon писал(а):
Цитата:
Так вот, насчет сказки и невозможности выплатить долг всем сразу. Ну и пофигу. Каждый долг, есть чей-то актив.


Мне захотелось это выделить красным. Ведь вы тут вскрываете свою сущность, Чукча.


Я тут чуть не описался Smile))

maxon писал(а):
Ведь дело не только в том, что каждый долг означает чей-то актив. Дело в том, что эти активы составляют богатство конкетной узкой группы лиц. То есть долг-то размазан по всему населению, а актив концентрируется в руках финансовой олигархии. Нет, можно и такое устройство финансов считать разумным и справедливым.


Если бы вы не пылали праведным гневом, то вы бы обратили внимание на то, что не стали выделять красным. И даже не стали цитировать. А стоило бы. Это самое главное в абзаце:

Цитата:
Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу.


Ну и как вам теперь моя сущность? Я снова белый и пушистый? Laughing

Или вы просто не понимаете смысл этих слов? Ну так я поясню. Я считаю, что необходимо придумать механизм перераспределения этих активов от узкой группы лиц всему народу. Но саму систему не трогать, она хорошо работает. Просто надо исключить излишне обогащение.

maxon писал(а):
Цитата:
Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу. А выплескивать вместе с водой младенца не надо.


Это вы чтобы сильно не светится? Laughing Я ведь как раз предлагаю такой механизм перераспределения. Точнее полностью исключаю механизм образования неуплатного долга. Вы же его старательно отстаиваете. Мне уже интересно, а почему?


Ой, вы оказывается процитировали главное ))) Ну ладно, еще раз пройдемся. Вы предлагаете совсем другое. Вы, если можно так выразиться призываете:

Весь мир процента мы разрушим,
До основанья, а затем...

А я не хочу до основания. Ломать не строить. Наломались уже в 17-м, хватит. Если что-то эффективно работает, надо это использовать и менять эволюционно, а не революционно. Просто создать "насос" перекачивающий деньги с верхушки пирамиды вниз, к народу. Потому что уже ВСЕ ЧУДЕСНО работает. За исключением того, что плодами пользуются немногие.

Приведу пример. Вот есть маньяк, который приглашает девушек прокатиться на мерсе, а потом убивает их. Так что, надо маньяка под суд, машину под пресс? На мой взгляд, это глупо. Надо отдать людям, пусть катаются, получают удовольствие.

maxon писал(а):
Цитата:
Поэтому я выступаю за законодательное ограничение возможностей банков обогощаться. Т.е. надо ввести какой-нибудь налог, типа заработал больше Х% годовых, плати с них Y%. Заработал 2Х, плати 3Y и т.д.


Ага. Значит аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал?


Вы прямо как в анекдоте "что, даже чайку не попьете?". Это когда муж тещу выпроваживал.

С чего вы взяли, что аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал? Видите то, чего нет.

maxon писал(а):
Надо придумать другой аргумент, чтобы защитить систему? Значит вводим прогрессивную налоговую систему? Но вы уже выступали против налогов. Типа богатые умеют их не платить. Или я вас переврал? Wink


Недопоняли. Я сейчас говорю про банк в целом, и не про те, налоги, которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга, а про доходы от деятельности банков. Или вы разницу не чувствует?

maxon писал(а):
Цитата:
Но я против национализации банков. Потому что на мой взгляд, государство довольно плохой менеджер.


Вот интересно. Если обратить внимание на конец моей статьи, которую мы тут якобы обсуждаем, то можно заметить, что я предвидел к чему в конечном итоге сведётся дискуссия - к обсуждению государственной собственности вообще. Этот аргумент о неэффективности государственного управления на самом деле уже идеологический и является предметом веры. Типа человек заботится о своём частном интересе гораздо более эффективно, нежели об общественном. К сожалению либералы так и не придумали, как вообще избавится от государства и людей на службе общественного интереса. Кто-то же должен защищать их частную собственность? А права граждан? Оставить государству роль сторожа с погремушкой?

Этот вопрос не решить в дискусси внутри обсуждения ссудного процента. Скорее всего его вообще не решить в дискуссии. Ибо идеологические споры имеют корнем моральные устои человека. И вот этот вопрос уже можно обсудить. Но отдельно.


На мой взгляд, дело не в моральности. Самый морально стойкий человек не может годами заставлять себя делать то, что не хочется. Если нет серьезных стимулов. Поэтому если не брать вариант с Ежовым, остается только деньги. И чем ответственней пост, тем более серьезные должны быть деньги. Но видите ли в чем проблема, мы опять получаем группу очень богатых людей, которые контролируют все.

Чем это будет отличаться от того, что мы имеем сейчас? Да ничем. Если найти способ их обуздать, то отлично будет житься и при нынешней модели, и может быть при вашей. Насчет вашей не знаю, так как она еще только в теории, а опыт покахывает, что теории часто бывают очень далеки от практики. И с благими намерениями можно далеко зайти. Не туда, куда хотелось. Так что будет ваша концепция работать или нет вилами по воде писано. А существующая сейчас работает. И доказала свою эффективность. Осталось преодолеть только один недостаток. Отсутствие механизма ограничения власти капитала. Возможно, необходим закон, что нельзя иметь больше 1 млн $. Или можно, но надо построить детский сад или школу. Ну и т.д. Детали можно продумать. Суть я думаю ясна, тем кто хочет понять.

maxon писал(а):
Если же вернуться к вопросу национализации ЦБ, которую я предлагаю, то она относится только к ЦБ. ЦБ должен контролироваться парламентом и потому будет являться продолжением демократической политической системы, не более того. Типа мы договорились вот так вот печатать деньги. Всем обществом и всем на пользу. И будем данный процесс контролировать. Это не слишком большой довесок к сторожевым функциям государства, либералы могут и потерпеть. Отдавать этот процесс частнику, который может всех остальных обуть по самые уши не самый лучшый вариант, как думаете?


На данный момент рубли печатаются под проданную нефть. От того, что ЦБ перейдет государству, ничего не изменится. Будут и дальше печатать деньги в обмен на доллары. Только ЦБ будет уже не 50% прибыли перечислять казне, а 100. Вот это единственный плюс. Этол я поддерживаю. В остальном не вижу смысла. По крайней мере, если не менять систему. А если менять, то смотря как.


maxon писал(а):
Цитата:
Не под полным. Есть еще возможность у государства вмешаться и "пробить" тромб. Задача запустить небольшую инфляцию. И банкам некуда будет деваться, придется пускать деньги в оборот.


Ха. И ещё раз Ха. Заставить инфляцией кредитовать экономику??? Экономику, которая убыточна и не имеет шансов вернуть долг!


Так это только вы один так остро реагируете на то, что долг не может быть оплачен. А банкиры уже давно в курсе, что долг основа системы. Если все выплатят свои долги, в системе останется 0. Полный ноль. Кому это надо?

maxon писал(а):
Никаких шансов. Кроме того, инфляция не начнётся даже если засыпать банки деньгами выше крыши


А с чего вы взяли, что я предлагаю засыпать банки? Я про население. Дать ему денег, пусть пойдет потратит и пошло поехало.

maxon писал(а):
Ведь инфяцию создаёт повышенный спрос. А как потребителю получить для этого деньги?


От государства, например.

maxon писал(а):
А вот куда банки будут девать деньги - вопрос очень интересный. Пока, как я понял, у ФРС стоит задача рассовать гособлигации. Поэтому давят золото и другие драгметаллы. Другого объяснения золотым интервенциям на рынке я не вижу.


А я вижу. Писал об этом в статье "Логи финансовых боев": http://pustota-2009.livejournal.com/1831.html

maxon писал(а):
Ну а потом... Потом будет прихватизация экономики, как я понимаю. Вроде даже Форд ещё не под контролем ГолдменСакса.


Да ну, прямо им 70 лет не хватило. "Не верю!" (с)

maxon писал(а):
Банки затарились деньгами по самые уши, вдруг этот тромб прорвёт! 100% инфляция уже сейчас может быть, если прорвать этот тромб.


Так они же на крючке у ФРС. Как только ФРС поймет, что пробили тромб, начнет отзывать кредиты. Они же краткосрочные и пролонгируются постоянно. Как только надо будет, давление приспустят.

maxon писал(а):
Цитата:
На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.


Вы действительно так считаете? Laughing
Вы знаете какой в прошлом году был бюджетный дефицит?
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет? Laughing


Будет. Но не тот, на который рассчитываете вы. Процентов по долгу было выплачено 0 (я так и знал, что придется это сказать, ну не укладывается это у вас в голове).

Бюджетный дефицит - это именно столько государство заняло у банкиров, китайцев и прочих. Т.е. то самое прекрасное, что дает делать госдолг. Не было бы госдолга, пришлось бы дефицит сделать нулевым. А так можно потратить. Лепота! (для тех, кто просек фишку Wink)

maxon писал(а):
Цитата:
Я в курсе, сейчас вы начнете песню про нормы резервирования и налоги. Насчет нормы резервирования, как я уже сказал, это приведет к плановой экономики. Ежову за спиной и прочим прелестям.


Чушь. Нормы резервирования и сейчас есть. И ими ЦБ управляет.


Я имел в виду 100% нормы резервирования. А это сильно отличается от того, что сейчас есть. А небольшое повышение нормы не даст возможность заменить эмиссией весь госдолг.

maxon писал(а):
Проблема уже накопленного долга - тоже отдельная тема. Конечно его не отбить сразу, и, тем более за счёт налогов. Отбивать его придётся за счёт эмиссии и в течении долгого времени - лет 15-20, не менее. Это должна быть специальная программа. Но ситуация не безнадёжна, как в случае сохранения существующей системы.


Вы не поняли. За все эти годы ФРС эмитировало только 1,6 трлн. А потратило 11. Если бы много лет назад правом эмиссии было передано государству, то оно напечатало бы теже самые 1, 6 трлн. А вот остальные 8,4 трлн оно бы не потратило.

maxon писал(а):
Цитата:
А вот госдолг финансируют добровольно. И платить за него не надо. И народ не бунтует, а социалу получает.


Давайте не повторять аргументы?


Если вы будете их замечать. А то я вашу манеру знаю. Мимо ушей пропустили и пишите свое. Вот и приходится напоминать про факторы, которые вы забываете.

maxon писал(а):
Давайте их уже сведём в список? Ваши доводы:

1. Госдолг может расти бесконечно при росте ВВП. Обладатели госдолга получают свои проценты, но государство их не платит. Просто наращивает госдолг и всё. "Восхититесь прелестью ситуации".
2. Госдолг хорош тем, что займы делают добровольно.
3. Госдолг хорош тем, что госрасходы превышают денежную эмиссию.


До этого момента все верно.

maxon писал(а):
4. Националиация ЦБ приведёт к неэффективному управлению (Кем? Чем?).


Смотря какая национализация. Если кроме национализации ничего не менять, то фиолетово, независимый он или нет. А если менять что-то еще, то смотрия что и как.

maxon писал(а):
5. Национализация ФРС не решит проблемы уже накопленного долга.


Какого долга? Госдолга? Госдолг не проблема, а великое счастье. См. пункт 1.

maxon писал(а):
Я всё перечислил? Давайте посмотрим мои контрдоводы:

1. Рост долгов населения перед банками опережает рост ВВП и крах пирамиды долгов неизбежен. Собственно он уже произошёл в отношении долгов населения. Кроме того, решение тут принимают банки. Осталось понаблюдать за госдолгом. Госдолг может наращиваться пока есть покупка гособлигаций. Её ограничивает ёмкость рынка (даже общемирового). При накопленном размере долга его финансирование обернётся уже сильнейшей эмиссией и гиперинфляцией.


Крах не произошел, вы бежите впереди паровоза. Плюс к этому, необходимо понять (необходимо!), что если создать механизм перекачки денег сверху вниз, то система станет суперустойчивой. Долги будут компенсироваться доходами, которые от них образуются. Для этого надо предотвратить их концентрацию на вершине пирамиды.


maxon писал(а):
2. Госэмиссия просто не требует займов вообще.


Да, только тратить придется в разы меньше. А если можно больше, зачем меньше? Просто потому что это (о ужас!) ДОЛГ? А если трезво оглядеться? Что в финансах сейчас НЕ ДОЛГ? И ничего, живы. Еще бы деньжата бедным подкачивать, была бы вообще лепота...

maxon писал(а):
Есть принципиальная возможность замены госзаймов налогами.


Налоги собрать гораздо труднее, чем найти покупателя госдолга.

maxon писал(а):
Однако в реальности госэмиссии будет достаточно в сочетании с использованием норм резервирования.


Смотря какая норма. Если 100%, то да. Но это уже плановая экономика. Насчет этого см. выше.

Если меньше 50%, то она не сможет заменить и половины госдолга.

maxon писал(а):
3. Это верно, часть госрасходов может финансироваться за счёт рынка и это уменьшает эмиссию. Но эта разница может быть компенсирована дополнительной эмиссией совершенно бесболезненно.


Какая часть? Вся разница между госдолгом и эмиссией? Да там сумма госдолга в разы превосходит сумму эмиссии!

maxon писал(а):
Так же можно эту же самую часть извлекать из рынка налогами. Это жутко не добровольно, согласен. А кому нынче легко? Wink Общество должно общие траты как-то финансировать.


Это на словах все так просто. А когда миллиардеры начнут уводить и прятать свои доходы, я посмотрю, как вы бы за ними побегали. Побегали, побегали и сказали бы наверное, а может ну его? Пусть лучше сами несут? В госдолг! Wink

maxon писал(а):
4. Вопрос жутко философский. Просто без госуправления обойтись не возможно. Принципиально.


Вон, США уже 80 лет обходится. Правда строго говоря, у них там смычка ФРС и государства. Так что, смотря еще что считать "национализацией".

maxon писал(а):
5. Решает за счёт госэмиссии в результате специальной многолетней программы ликвидации долга.


Госдолг это благо! См. пункт 1.


maxon писал(а):
Цитата:

А насчет потребительского кредитования, я тут однажды графк нарисовал. Отношение потребкредита к ВВП. Полюбуйтесь:


Здесь нет ипотечных долгов.


Я же русским языком написал "потребительского кредитования". А про ипотечный я уже ответил.

maxon писал(а):
Ничего подобного, главное острую фазу перетерпеть, выехать на рост, а дальше деньги начнут плодиться через мультипликатор.


Мультипликатор плодит и деньги, и долг одновременно. А населению нужны деньги уже без долга.[/quote]

В существующей модели экономики не бывает денег без долга НЕТ ВООБЩЕ. Уж кто-кто, а вы то уж должны об этом знать.

maxon писал(а):
Просто долг расёт быстрее экономики. Экономика в лучшие времена даёт не более 5-6%, долг растёт со скоростью 10%. Когда выплаты по процентам превысят определённую часть доходов, тогда наступает "альбац". Наступил уже.


"Рано, Петька, рано!" (с) Чапаев )))

Насчет того, что опережает, да. Согласен. Поэтому настаиваю на создании механизма перекачки денег сверху вниз.

maxon писал(а):
Цитата:
Теперь от меня. Эти товарищи могут завязывать друг другу шнурки, и передавать друг другу дверь. От этого будет расти их ВВП. И под это ВВП они могут создавать и наращивать госдолг. Этот госдолг можно продавать китайцам, в обмен на кокосы.


Laughing Тут вообще-то две разные проблемы - госдолг и долг населения.

Сказка Авантюриста лишь иллюстрирует работу мультипликатора, который уножает не только деньги, но и долги.


Вы видите в ней только то, что хотите увидеть. Сказка показывает, как увеличить ВВП и создать деньги. То, что вырастает долг - естественно. В экономике нет финансовых активов без долгов. Это норма.


maxon писал(а):
Цитата:
Система довольно устойчива. С большим запасом прочности. Еще 5 трлн можно занять. И от того, что вы все порываетесь её похоронить, она хуже не делается.


Я кстати согласен, что ещё 5 трлн можно занять. Просто это дело уже 1-2 лет. И запас прочности иссяк. Я конечно предвижу, что вы скажите - посмотрим. Да, посмотрим. Осень будет опять напряжённая. Генерал Моторс банкротят, Крайслер банкротят, Форд меняет собственника. Падение производства на 20%. А баксы опять потекут в США на выкуп облигаций на 2 трлн... И все будут удивляться укреплению доллара... Wink


Не понял, с чего это вы ожидаете укрепление доллара, но да не важно. А насчет запаса прочности, то я думаю, что их запросто на 3 года можно растянуть. И за это время можно спокойно выбраться из кризиса. Я в этом практически уверен.

----------------------------------------------------------------------

Уфф, книгу что-ли опубликовать? Переписка Маркса с Энге... Тьфу, максона с чукчей )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 5:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ведь вы тут вскрываете свою сущность, Чукча. [...] Только мне кажется, такой философии придерживается тот, кто имеет к это "узкой группе" какое-то отношение. [...] Это вы чтобы сильно не светится? [...] Вы же его старательно отстаиваете. Мне уже интересно, а почему?
Чукча, добро пожаловать в лагерь тайных агентов ФРС!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 5:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Чукча писал(а):
У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).


Вы считаете, что гособлигации имеются у каждого?


Где вы видите слово "каждого"?

Фантазируете Wink


Я от вас балдею, Чукча. Ведь цитата у всех на виду. Мне цветом может выделить? Ну выделю:

Чукча писал(а):
Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг.


Цитата:
Я отлично помню и так. Покупают в основном банки, корпорации и фонды. Ну и иностранцы.


То есть не "каждый конкретный человек"? Laughing

Цитата:
Если что-то эффективно работает, надо это использовать и менять эволюционно, а не революционно.


Госдолг в этом плане - верх эффективности! Laughing

Цитата:
Потому что уже ВСЕ ЧУДЕСНО работает.


Хиллари умоляет Китай покупать гособлигации, тот пока покупает. И пока покупает, "ВСЁ ЧУДЕСНО РАБОТАЕТ". Вам кажется, что этот процесс будет длится бесконечно??? Laughing

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Поэтому я выступаю за законодательное ограничение возможностей банков обогощаться. Т.е. надо ввести какой-нибудь налог, типа заработал больше Х% годовых, плати с них Y%. Заработал 2Х, плати 3Y и т.д.


Ага. Значит аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал?


Вы прямо как в анекдоте "что, даже чайку не попьете?". Это когда муж тещу выпроваживал.

С чего вы взяли, что аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал? Видите то, чего нет.


Я сказал, что долг растёт экспоненциально, его рост опережает рост ВВП. Вы сказали, что поэтому надо ввести какой-нибудь налог. Я так понял, чтобы пирамида долга не рухнула. Так? То есть без каких-нибудь налогов она уже не может расти бесконечно. Или к чему тут необходимость налогов вдруг возникла?

Цитата:
Недопоняли. Я сейчас говорю про банк в целом, и не про те, налоги, которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга, а про доходы от деятельности банков. Или вы разницу не чувствует?


Разница-то вроде есть. Если я вас понял правильно. Но нет разницы в стремлении уйти от налогов. Они же "не добровольными будут"? Wink Банки могут все разом перехать в Швейцарию, например... Вообще, мне не понятно, почему налоги, "которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга" вам чем-то не нравятся, зато налоги на "доходы от деятельности банков", почему-то вполне удовлетворяют. Можно узнать причину таких предпочтений?

Цитата:
На мой взгляд, дело не в моральности...

А это мы обсудим в другой раз. И так расползлись...

Цитата:
На данный момент рубли печатаются под проданную нефть. От того, что ЦБ перейдет государству, ничего не изменится.


Конкретно для России вопрос национализации ЦБ не столь актуален, как для США. И дело не в том, что рубли под нефтедоллары печатают. А в том, что бюджет профицитный. Не требуется финансирования дефицита. Госдолг не создаётся (пока!). Для России национализация ЦБ нужна только в плане получения в свои руки ЗВР (речь именно о ЗВР, а не Стабфонде!). ЗВР в руках "независимого" ЦБ и не подконтролен правительству. Национализация ЦБ могла бы превратить ЗВР в фонд национального благосостояния. Но это лишь мечты...

Цитата:
А банкиры уже давно в курсе, что долг основа системы. Если все выплатят свои долги, в системе останется 0. Полный ноль. Кому это надо?


Ну что вы. Полного нуля не будет. Ведь проценты в принципе не выплачиваемы. И, на самом деле, нужно вспомнить смысл сказки. Перераспределение собственности.

Цитата:
А с чего вы взяли, что я предлагаю засыпать банки? Я про население. Дать ему денег, пусть пойдет потратит и пошло поехало.


Тогда да. Так поможет. Только надо государству для этого несколько триллионов ещё занять и всё войдёт в норму... Wink

Цитата:
Да ну, прямо им 70 лет не хватило. "Не верю!" (с)


Ну а чё? Ростовщичество - это очень медленный способ отъёма имущества. Зато безопасный. Без поножовщины.

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.


Вы действительно так считаете? Laughing
Вы знаете какой в прошлом году был бюджетный дефицит?
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет? Laughing


Будет. Но не тот, на который рассчитываете вы. Процентов по долгу было выплачено 0 (я так и знал, что придется это сказать, ну не укладывается это у вас в голове).


А как это враньё может в голове уложиться? В бюджете всё записано. В 2007 году "на проценты по госдолгу ушло еще 430 миллиардов долларов". Да и Китай бы не стал покупать облигации США, если бы не получал по ним проценты. Это у вас в голове что-то замкнуло. Я понимаю примерно где - у вас всё прописывается в рост долга. В новый заём. Правильно. Только это всё в дефиците бюджета и записано. Оплата процентов попадает в дефицит бюджета и он практически из него и состоит. А что же попадает из этого дефицита на другие расходы? А почти ничего! Долг накручивается из процентов по оплате долга. Или ещё раз объяснить? Laughing

Цитата:
Я имел в виду 100% нормы резервирования. А это сильно отличается от того, что сейчас есть. А небольшое повышение нормы не даст возможность заменить эмиссией весь госдолг.


Ну что вы опять фантазируете? Кто предлагал такую глупость - 100% нормы резервирования? Принципиально это возможно, но реально это не имеет никакой необходимости. Какой сейчас дефицит? Ну, без обамовских планов порядка 500 млрд. Это что, невозможно через эмиссию пустить? Без повышения норм резервирования? Если бы был рост ВВП в 5%, то вообще без инфляции пройдёт. Ну, при нулевом ВВП по теории будет 5% инфляции. И что? Катастрофа?
Сейчас они уже 350 в эмиссию заложили, но через долг ФРС. А инфляции нет и не будет - банки не пускают деньги в экономику. Можно и нормы резервирования чуток поднять... Те же 5%. Все проблемы.

Что же касается всего госдолга, то его выплачивать надо постепенно. Кто же враз такой долг сможет выплатить?

Цитата:
Вы не поняли. За все эти годы ФРС эмитировало только 1,6 трлн. А потратило 11. Если бы много лет назад правом эмиссии было передано государству, то оно напечатало бы теже самые 1, 6 трлн. А вот остальные 8,4 трлн оно бы не потратило.


Это вы не поняли. Вы посчитайте, сколько из полной суммы долга образовалось за счёт "выплаты процентов". Долг уже давно сам себя накручивает. А реальные государственные расходы там добавляют к эмиссии совсем чуть. Любите цифры? Посчитайте сами.

Цитата:
Крах не произошел, вы бежите впереди паровоза. Плюс к этому, необходимо понять (необходимо!), что если создать механизм перекачки денег сверху вниз, то система станет суперустойчивой.


Крах по долгам населения уже произошёл. Сейчас 30 млн питаются по продуктовым карточкам. Крах по госдолгу очень близок. Я тут скопировал статейку из инета, там доказательство в цифрах.

А насчёт альтернативного механизма перекачки денег - это пожалуйста. Вариантов может быть масса, но это более конфликтно, чем просто наполнять систему деньгами через госрасходы. Ведь налоги - дело не добровольное? Wink

Цитата:
Да, только тратить придется в разы меньше.


Вы неверно считаете.

Цитата:
А если можно больше, зачем меньше? Просто потому что это (о ужас!) ДОЛГ? А если трезво оглядеться? Что в финансах сейчас НЕ ДОЛГ? И ничего, живы. Еще бы деньжата бедным подкачивать, была бы вообще лепота...


Тут две проблемы решаются - проблема дефицита денег у населения, возникшая за счёт ростовщичества. Вторая проблема - финансирование дефицита бюджета. Госдолг в этом плане себя исчерпал - долг растёт практически за счёт процентов по долгу. Это уже вразнос система пошла.

Цитата:
Налоги собрать гораздо труднее, чем найти покупателя госдолга.


Ну вы же хотите налог ввести? Только почему-то другой. Rolling Eyes

Цитата:
maxon писал(а):
Однако в реальности госэмиссии будет достаточно в сочетании с использованием норм резервирования.


Смотря какая норма. Если 100%, то да. Но это уже плановая экономика. Насчет этого см. выше.


См выше. Хватит 5% с избытком.

Цитата:
Какая часть? Вся разница между госдолгом и эмиссией? Да там сумма госдолга в разы превосходит сумму эмиссии!


Не надо циклить на размере уже накопленного госдолга. Его не год копили, не год и выплачивать придётся. Пока смотрите только на проценты по долгу. Их пока ещё можно платить за счёт эмиссии. Пока...

Цитата:
Это на словах все так просто. А когда миллиардеры начнут уводить и прятать свои доходы, я посмотрю, как вы бы за ними побегали. Побегали, побегали и сказали бы наверное, а может ну его? Пусть лучше сами несут? В госдолг! Wink


А вы сами собираетесь вводить навый налог? Да ещё на самую хитрожопую часть олигархов? Wink


Цитата:
В существующей модели экономики не бывает денег без долга НЕТ ВООБЩЕ. Уж кто-кто, а вы то уж должны об этом знать.


Знаю. Но в отношении долга населения есть ещё параметр доход населения/процент по долгу. Он и критичен. Вне зависимости от мультипликации.

Цитата:
Насчет того, что опережает, да. Согласен. Поэтому настаиваю на создании механизма перекачки денег сверху вниз.


Ух. Неужели один пункт нашёл согласие??? Cool


Цитата:
Вы видите в ней только то, что хотите увидеть. Сказка показывает, как увеличить ВВП и создать деньги. То, что вырастает долг - естественно. В экономике нет финансовых активов без долгов. Это норма.


Пардон. Я вижу тут ещё кое-что. Долг в отношении к доходам. Мультипликатор это соотношение никак не меняет. Пусть есть возможность надувать ВВП, но в любом случае отстаёт от роста долга.

Цитата:
Не понял, с чего это вы ожидаете укрепление доллара, но да не важно. А насчет запаса прочности, то я думаю, что их запросто на 3 года можно растянуть. И за это время можно спокойно выбраться из кризиса. Я в этом практически уверен.


Может и растянут. При умном подходе. Но вот кризис никуда не денется. Причины останутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 6:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Ведь вы тут вскрываете свою сущность, Чукча. [...] Только мне кажется, такой философии придерживается тот, кто имеет к это "узкой группе" какое-то отношение. [...] Это вы чтобы сильно не светится? [...] Вы же его старательно отстаиваете. Мне уже интересно, а почему?
Чукча, добро пожаловать в лагерь тайных агентов ФРС!


Помню, я как то и вас, подозревал )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 7:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Чукча писал(а):
У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).


Вы считаете, что гособлигации имеются у каждого?


Где вы видите слово "каждого"?

Фантазируете Wink


Я от вас балдею, Чукча. Ведь цитата у всех на виду. Мне цветом может выделить? Ну выделю:

Чукча писал(а):
Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг.


А я балдею от вас. У меня слово каждый имелось в смысле каждый, кто УЖЕ имел облигации. А у вас в смысле КАЖДЫЙ может купить облигацию. Но у вас все как в доме Облонских. Смешалось.

maxon писал(а):
То есть не "каждый конкретный человек"? Laughing .


Вот счастливый человек. Сам себе выдумает что-то и смеется. Лепота )))


maxon писал(а):
Цитата:
Если что-то эффективно работает, надо это использовать и менять эволюционно, а не революционно.


Госдолг в этом плане - верх эффективности! Laughing


Давайте больше лозунгов. Они канают в качестве аргументов:

Автомобиль - верх эффективности! Laughing
Животноводство - верх эффективности! Laughing
Низ тщетности - верх эффективности! Laughing

maxon писал(а):
Цитата:
Потому что уже ВСЕ ЧУДЕСНО работает.


Хиллари умоляет Китай покупать гособлигации, тот пока покупает. И пока покупает, "ВСЁ ЧУДЕСНО РАБОТАЕТ". Вам кажется, что этот процесс будет длится бесконечно??? Laughing


1) Китай никуда не денется, будет покупать еще долго
2) Когда Китай перестанет покупать, может быть начнут покупать другие
3) Не начнут покупать иностранцы, будут покупать резиденты

Навыписывают друг другу "аблигаций" и выкупят трежеря. Изучайте сказку авантюриста.

maxon писал(а):
Цитата:
С чего вы взяли, что аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал? Видите то, чего нет.


Я сказал, что долг растёт экспоненциально, его рост опережает рост ВВП. Вы сказали, что поэтому надо ввести какой-нибудь налог. Я так понял, чтобы пирамида долга не рухнула. Так? То есть без каких-нибудь налогов она уже не может расти бесконечно. Или к чему тут необходимость налогов вдруг возникла?


К тому, что банки не должны наращивать активы быстрее всех остальных секторов экономики. "Делиться надо" (с)

maxon писал(а):
Цитата:
Недопоняли. Я сейчас говорю про банк в целом, и не про те, налоги, которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга, а про доходы от деятельности банков. Или вы разницу не чувствует?


Разница-то вроде есть. Если я вас понял правильно. Но нет разницы в стремлении уйти от налогов. Они же "не добровольными будут"?


Банки легче контролировать чем людей. Просто потому, что их меньше и они стоят на одном месте.

maxon писал(а):
Банки могут все разом перехать в Швейцарию, например...


Ну вы прямо на опережение работаете )))

Не успел сказать аргумент, как его уже опроверги. Браво!

Но аплодирую скорости, но не качеству. Разумеется, банк никуда не денется "из этих лапищ". Не думаю, что даже нынешний закон позволяет сбербанку взять и переехать в Швейцарию. А если нету, надо ввести.

maxon писал(а):
Вообще, мне не понятно, почему налоги, "которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга" вам чем-то не нравятся, зато налоги на "доходы от деятельности банков", почему-то вполне удовлетворяют. Можно узнать причину таких предпочтений?


Потому что речь шла не о налогах выпадающие от использования механизма госдолга, а о черезмерно активном росте капиталов банков.

maxon писал(а):
Цитата:
На мой взгляд, дело не в моральности...

А это мы обсудим в другой раз. И так расползлись...


А жаль, ключевая тема, на самом деле. Я к ней вернусь в конце.

maxon писал(а):
Цитата:
На данный момент рубли печатаются под проданную нефть. От того, что ЦБ перейдет государству, ничего не изменится.


Конкретно для России вопрос национализации ЦБ не столь актуален, как для США. И дело не в том, что рубли под нефтедоллары печатают. А в том, что бюджет профицитный. Не требуется финансирования дефицита. Госдолг не создаётся (пока!). Для России национализация ЦБ нужна только в плане получения в свои руки ЗВР (речь именно о ЗВР, а не Стабфонде!). ЗВР в руках "независимого" ЦБ и не подконтролен правительству. Национализация ЦБ могла бы превратить ЗВР в фонд национального благосостояния. Но это лишь мечты...


Т.е. вы мечтаете о ЦБ образца ФРС только под контролем правительства? Так ровным счетом ничего не изменится. ФРС и так перечисляет прибыль почти всю в Казну. Или вы хотите реформы? Тогда надо конкретно рассматривать, что менять, к чему это приведет.

К слову говоря, я считаю, что если деньги стабфонда кончатся, и при этом денежная масса будет сжиматься, будет наблюдаться нулевая инфляция или вообще дефляция, то у правительства должно быть право прямой эмиссии, без образования госдолга. Но именно в строго оговоренных тяжелых случаях. И в определенных дозах. ак что в принципе право правительства на первичную эмиссию я не отвергаю. Но я с подозрением отношусь к попыткам непродуманной реформы под лозунгом: "Ссудный процент это плохо, я примерно знаю как надо". Тут можно дров наломать.

maxon писал(а):
Цитата:
А банкиры уже давно в курсе, что долг основа системы. Если все выплатят свои долги, в системе останется 0. Полный ноль. Кому это надо?


Ну что вы. Полного нуля не будет. Ведь проценты в принципе не выплачиваемы.


Будет. Проценты это как чей-то долг, так и чей-то актив. Если передать актив должнику, он сможет уничтожить долг. Так что запомните: долги = активы. Нет долгов, нет активов. Страшный сон банкира.

maxon писал(а):
Цитата:
А с чего вы взяли, что я предлагаю засыпать банки? Я про население. Дать ему денег, пусть пойдет потратит и пошло поехало.


Тогда да. Так поможет. Только надо государству для этого несколько триллионов ещё занять и всё войдёт в норму... Wink


Как я уже писал, и как вы успешно не заметили, если бы деньги тратились правильно, хватило бы и пол триллиона. Надо было не спасать банки, а должников. Должники бы обеспечили выплатами бумаги, которые банки держали и которые стали обесцениваться. И которые выкупает ФРС. Т.е. надо было подать деньги на самый низ пирамиды, а не на верх. Я об этом уже столько раз сказал, что это должно уже въесться в подкорку.

maxon писал(а):
Ну а чё? Ростовщичество - это очень медленный способ отъёма имущества. Зато безопасный. Без поножовщины.


Что-то 70 лет мне кажется это слишком. Думается мне, они уже к 70-м все стоящее прибрали к рукам (в США). Впрочем, это уже догадки, не будем отвлекаться на домыслы.

maxon писал(а):
Вы действительно так считаете? Laughing
Вы знаете какой в прошлом году был бюджетный дефицит?
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет? Laughing


Будет. Но не тот, на который рассчитываете вы. Процентов по долгу было выплачено 0 (я так и знал, что придется это сказать, ну не укладывается это у вас в голове). [/quote]

А как это враньё может в голове уложиться? В бюджете всё записано. В 2007 году "на проценты по госдолгу ушло еще 430 миллиардов долларов".[/quote]

Еще раз. Выплаты процентов существуют. Но это виртуальная реальность. На самом деле, все что они выплатили, они перезаняли. Но они же не могут записать в бюджете тупо:

Выплаты процентов 0.

И типа подмигнуть китайцам, да вы не бойтесь, мы перезаймем Wink

Это не серьезно. Они пишут сколько выплатят, и одновременно закладывают в бюджет дефицит. Откуда они его собираются покрывать? Правильно, из новый займов. Которые позволят и оплатить проценты, и еще сверху гульнуть.

maxon писал(а):
Да и Китай бы не стал покупать облигации США, если бы не получал по ним проценты. Это у вас в голове что-то замкнуло.


То и дело забываете ВЕЛИКОЕ ПРАВИЛО №1, вами же сформулированное.

maxon писал(а):
Я понимаю примерно где - у вас всё прописывается в рост долга. В новый заём. Правильно. Только это всё в дефиците бюджета и записано. Оплата процентов попадает в дефицит бюджета и он практически из него и состоит. А что же попадает из этого дефицита на другие расходы? А почти ничего! Долг накручивается из процентов по оплате долга. Или ещё раз объяснить? Laughing


Всенепременно. Только давайте сначала я вам объясню. Правительство имеет возможность тратить не только то, что заложено в бюджет, но и сказать Конгрессу: "Чуваки, кароче надо гульнуть, бабла не хватает. Дадите?". "Йа, йа" - отвечают англосаксы.

И в результате, новый займы покрывают и выплаты процентов, и дефицит бюджета, и все что нужно.

Ну а теперь вы объясните, что якобы все не так )

maxon писал(а):
Ну что вы опять фантазируете? Кто предлагал такую глупость - 100% нормы резервирования?


Вы Laughing

Вс Апр 05, 2009 13:54
maxon писал(а):
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Похоже для вас все рассуждения про нормы резервирования прошли мимо глаз.


Насчет норм резервирования, я считаю что их нельзя слишком завышать, так как это остановит оборот денег в экономике. Поэтому тут ничего особенно не урвать.


Во-первых, я не предлагал их сильно завышать. Сильно просто не понадобится. При экономическом росте вообще не нужно их повышать.
Во-вторых, можно их сделать и все 100%.


Уф, хороший момент для отдыха Wink

Продолжу позже...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 10:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Вам бы Maxon и Чукча, немного бухгалтерской терминологии и спора на ровном месте не возникло. В вопросе роста гос-долга вы оба используете термин "платят". Один утверждает платит, другой нет, не платит. В тоже время, бухгалтера используют "начисляют" и "зачисляют/перечисляют". Объясню разницу на простом примере с зарплатой. Для предприятия зарплата это затраты. В конце месяца/недели предприятие подбивая итоги своей хозяйственной деятельности начисляет зарплату своим сотрудникам, или говоря обще человеческим языком, признает свои обязательства перед сотрудниками в части потребленных от них услуг. При том делают запись - долг перед сотрудником в счет затрат. Для оценки результатов деятельности предприятия определения затрат достаточно. Сотрудники в свою очередь могли предварительно брать аванс, иметь кредит на предприятии или в конце концов получат свою зарплату в виде денег с кассы. Эти действа, как правило происходят не синхронно с начислением. В результате таких действий делают выдачу с кассы в руки или перечисление с расчетного счета на карточку сотрудника. Maxon утверждая казначейство платит, подразумевает "начисляет" и конечно прав, долг растет. Чукча говорит не платят и подразумевает не "расчитывается", расходов нет и тоже прав. А делов, в общем то в отсутствии понятий на уровне курсов бухгалтеров. Если для вас ничего нового в этом нет, о чем спор?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 5:24 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Цитата:
Потому что уже ВСЕ ЧУДЕСНО работает.


Хиллари умоляет Китай покупать гособлигации, тот пока покупает. И пока покупает, "ВСЁ ЧУДЕСНО РАБОТАЕТ". Вам кажется, что этот процесс будет длится бесконечно??? Laughing


1) Китай никуда не денется, будет покупать еще долго
2) Когда Китай перестанет покупать, может быть начнут покупать другие
3) Не начнут покупать иностранцы, будут покупать резиденты

Навыписывают друг другу "аблигаций" и выкупят трежеря. Изучайте сказку авантюриста.

Нет, так проблемы не решатся. В той сказке ясно показывалось, что все, чем они занимались - это переоценка активов. Реальная экономика не росла. А без этого - это просто очередной пузырь, который естественно они не будут надувать. Они даже ресурс переоценивания исчерпали. Теперь все что на этом потоке кормилось, будет сжиматься. Собственно уже. Диспропорции рано или поздно в любом случае должны быть выровнены. Не будут вечно американцы ездить на новых автомобилях, и потреблять дешевый импорт, за счет того что постоянно растет индекс Доу-Джонс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 8:03 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

О методах ведения дискуссии.

В споре уже пошло много воды. Но вы, Чукча, сильно усложняете дискуссию ещё и своими методами ведения дискуссии. Вот пример:

Чукча писал(а):
Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг.


Потом меня спрашиваете:
Чукча писал(а):
Где вы видите слово "каждого"?


Я указываю. Вы пишите:
Чукча писал(а):
У меня слово каждый имелось в смысле каждый, кто УЖЕ имел облигации. А у вас в смысле КАЖДЫЙ может купить облигацию. Но у вас все как в доме Облонских. Смешалось.


Я понял ваш текст, как было написано - "Каждый конкретный человек". В смысле вообще каждый, по словарю. Население. Вы же не уточнили, что "уже имеющие облигации". А это ведь далеко не каждый получится. То есть, вы возлагаете на меня обязанность выискивать в ваших словах какой-то тайный, известный только вам смысл, а если я его не нахожу, то у меня "всё смешалось, как в доме Облонских". Наскакиваете на меня как петушок за то, что я не разгадал ваших зашифрованных записей. Ну кто в этом виноват-то?

Ещё один пример:

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Похоже для вас все рассуждения про нормы резервирования прошли мимо глаз.


Насчет норм резервирования, я считаю что их нельзя слишком завышать, так как это остановит оборот денег в экономике. Поэтому тут ничего особенно не урвать.


Во-первых, я не предлагал их сильно завышать. Сильно просто не понадобится. При экономическом росте вообще не нужно их повышать.
Во-вторых, можно их сделать и все 100%.


То есть, я здесь выделил красным, мои предложения не состоят в повышении норм резервирования до 100%. Я отметил лишь такую принципиальную возможность. Однако затем вы пишите:

Чукча писал(а):
Я имел в виду 100% нормы резервирования. А это сильно отличается от того, что сейчас есть. А небольшое повышение нормы не даст возможность заменить эмиссией весь госдолг.


То есть, вы там уже сами покумекали что-то, и решили что для выплаты госдолга надо нормы резервирования задрать до 100%. Сами. Это конечно чушь, но ваша личная.

Я естественно удивился такой фантазии:

maxon писал(а):
Ну что вы опять фантазируете? Кто предлагал такую глупость - 100% нормы резервирования? Принципиально это возможно, но реально это не имеет никакой необходимости.


На это вы мне отвечаете - "Вы" и цитируете меня. Там, где я указывал лишь на принципиальную возможность. У вас буйная фантазия, Чукча. Настолько буйная, что вы забываете источники своих фантазий, обвиняя меня. Вы сами решили, что для выплаты госдолга надо задрать НР на все 100%. И я вам уже объяснил, почему так делать не надо. Надеюсь, что необходимости повторять выкладки нет.

Теперь вернёмся к конкретным деталям спора.

Бухгалтерия госдолга.

Чукча писал(а):
На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.


maxon писал(а):
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет?


Чукча писал(а):
Будет. Но не тот, на который рассчитываете вы. Процентов по долгу было выплачено 0 (я так и знал, что придется это сказать, ну не укладывается это у вас в голове).


maxon писал(а):
А как это враньё может в голове уложиться? В бюджете всё записано. В 2007 году "на проценты по госдолгу ушло еще 430 миллиардов долларов". Да и Китай бы не стал покупать облигации США, если бы не получал по ним проценты. Это у вас в голове что-то замкнуло. Я понимаю примерно где - у вас всё прописывается в рост долга. В новый заём. Правильно. Только это всё в дефиците бюджета и записано. Оплата процентов попадает в дефицит бюджета и он практически из него и состоит. А что же попадает из этого дефицита на другие расходы? А почти ничего! Долг накручивается из процентов по оплате долга.


Тут я выделил наиболее важное. Этого Чукча либо не заметил, либо не понял:

Чукча писал(а):
Правительство имеет возможность тратить не только то, что заложено в бюджет, но и сказать Конгрессу: "Чуваки, кароче надо гульнуть, бабла не хватает. Дадите?". "Йа, йа" - отвечают англосаксы. И в результате, новый займы покрывают и выплаты процентов, и дефицит бюджета, и все что нужно.


Здесь я выделил основные моменты жирным. Как видим, я прекрасно понимаю то, о чём ведёт речь Чукча. Да, новые займы покрывают выплату процентов по уже существующему долгу. Но что тут не замечает Чукча? Размер той части из новых займов, которая идёт на все другие расходы, кроме оплаты этих процентов. Я именно на это пытался обратить внимание. Ведь почти ничего и не идёт! Весь бюджетный дефицит состоит из процентов по уже существующим долгам!

Давайте на конкретном примере. Возьмём 2007 год. Это был удачный год, бюджетный дефицит был всего 162,8 миллиарда долларов. Это и были новые займы. Дефицит = новые займы. Так? Так. Сколько было потрачено на проценты по уже существующему долгу?

Как отмечает агентство, и расходы и доходы бюджета были рекордными и составили 2,73 и 2,57 триллиона долларов. На оборону, включая расходы на войну, было потрачено 529,9 миллиарда долларов. На проценты по госдолгу ушло еще 430 миллиардов долларов.

Итак, дефицит - 162,8 млрд, проценты - 430 млрд. К госдолгу приписалось 162,8 млрд. Что там Чукча утверждал? Оплаты долга нет, всё вписывается в новый долг. Я не переврал? К долгу прибавилось 162,8 млрд. Но проценты-то больше! Значит большую часть из них государство всё-таки выплатило за счёт доходов бюджета, а не за счёт нового долга. То есть за счёт налогов. Это первое, что мы заметили. Есть и второй момент, который можно заметить. Если бы не выплата процентов, то бюджет был бы вообще профицитным! Насколько? 430-162,8=267,2 млрд! Эти деньги США могло бы потратить на образование, медицину, пенсии... На военные расходы. Но НЕ ПОТРАТИЛО. Отдало кредиторам.

Какой же вывод из этого? А такой. Госдолг существенно уменьшает госрасходы, а не увеличивает их, как утверждает Чукча. Именно на этот вывод я расчитывал, когда просил сравнить дефицит с процентами.

Но и это ещё не всё. Чукча считает, что "сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга". Иначе говоря, Чукча думает, что госдолг - это и есть госрасходы. Формально верно. Но какая из него часть является процентами по долгу? Той частью, что не пошла в экономику, а пошла уплатой процентов? Как мы заметили, в 2007 году долг увеличился на 162,8 млрд и это всё ушло в качестве оплаты процентов по самому госдолгу. Долг увеличился на энную сумму, а государство не потратило из этой суммы не копейки на свои нужды. Всё ушло кредиторам, да ещё пришлось прибавить из налогов.

Ещё раз повторю то, о чём уже писал. Долг уже давно накручивает сам себя. Государство лишь иногда пытается снизить скорость накручивания тратя уже свои доходы. Последние годы отчисления по процентам составляли около 400 млрд в год, 8% от бюджета:


И чаще всего примерно такая сумма стояла дефицитом. Вот динамика долга (в долларах!):
09/30/2008 10,024,724,896,912.49
09/30/2007 9,007,653,372,262.48
09/30/2006 8,506,973,899,215.23
09/30/2005 7,932,709,661,723.50
09/30/2004 7,379,052,696,330.32
09/30/2003 6,783,231,062,743.62
09/30/2002 6,228,235,965,597.16
09/30/2001 5,807,463,412,200.06
09/30/2000 5,674,178,209,886.86

Наш спор о способе финансирования дефицита бюджета имеет свою историю и в официальной экономической науке. Там обсуждался один из недостатков эмиссонного способа:

Главный недостаток эмиссионного способа финансирования дефицита государственного бюджета состоит в том, что в долгосрочном периоде увеличение денежной массы ведет к инфляции, т.е. это инфляционный способ финансирования.

Я думаю, что такого недостатка на самом деле нет - он исключается регулированием норм резервирования. Хотя конечно это зависит от размера дефицита. Нормальное государственное финансирование не требует эмиссии вообще - госрасходы должны финансироваться из налогов. Эмиссия - это уже латание дыр. А регулировка норм резервирования - это уже крайняя мера, когда размер дыр превышает все разумные величины, ведя к инфляции.

Так вот. Насчёт инфляции. Считается, что способ финансирования дефицита бюджета через госзаймы - неинфляционный, в отличии от эмиссионного. Но, оказывается, в долгосрочной перспективе, это неверно:

Два американских экономиста Томас Саржент (лауреат Нобелевской премии) и Нейл Уоллес доказали, что долговое финансирование дефицита государственного бюджета в долгосрочном периоде может привести к еще более высокой инфляции, чем эмиссионное.

Вот так.

Думаю, что пока остановимся на этом. Всё остальное обсудим позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
в 2007 году долг увеличился на 162,8 млрд
Нет, 162,8 млрд — это дефицит бюджета. Долг увеличился на 459,5 млрд. Нестыковка из-за того, что есть небюджетные траты, финансируемые правительством — военные расходы, антикризисные меры. ( http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt )


А расходы по выплатам процентов были не больше 430 млрд. ( http://www.treasurydirect.gov/govt/charts/charts_expense.htm ), т.е. меньше, чем увеличение долга:


Этот факт не отрицает Ваших аргументов, просто поправочка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг.


Потом меня спрашиваете:
Чукча писал(а):
Где вы видите слово "каждого"?


Я указываю. Вы пишите:
Чукча писал(а):
У меня слово каждый имелось в смысле каждый, кто УЖЕ имел облигации. А у вас в смысле КАЖДЫЙ может купить облигацию. Но у вас все как в доме Облонских. Смешалось.


Я понял ваш текст, как было написано - "Каждый конкретный человек". В смысле вообще каждый, по словарю. Население. Вы же не уточнили, что "уже имеющие облигации". А это ведь далеко не каждый получится. То есть, вы возлагаете на меня обязанность выискивать в ваших словах какой-то тайный, известный только вам смысл, а если я его не нахожу, то у меня "всё смешалось, как в доме Облонских". Наскакиваете на меня как петушок за то, что я не разгадал ваших зашифрованных записей. Ну кто в этом виноват-то?


Тут есть моя ошибка, что я действительно написал слово каждый, и спросил "где вы увидели слово каждого". Признаю. Хотя это все-таки разные слова, ну да ладно. При этом я нисколько не виноват в вашей недогадливости по поводу значения этого слова. Я потому и спросил, что был уверен, что не писал "каждый гражданин имеет облигации". Я писал про каждого уже имеющего обигации. Ведь облигации кому-то принадлежат. Они не в космосе летают. Поэтому если под фразой:

"Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг."

Вы неспособны понять, что имеется в виду держатель облигаций, то это ваша проблема, но не моя.

udp: а вы когда читаете фразу:

"Каждый конкретный человек получает моральное удовлетворение когда платит налоги",

думаете что речь идет о всем неселении Земли? А не о тех, кто платит налоги?

maxon писал(а):
То есть, я здесь выделил красным, мои предложения не состоят в повышении норм резервирования до 100%. Я отметил лишь такую принципиальную возможность.


Зачем же вы пишите про такие "глупости" в качестве принципильных возможностей? Не писали бы, не пришлось бы объясняться. А я откуда знаю, вы эту глупость упомянули просто так, без задних мыслей, или внедрять собираетесь. Я так думаю, раз упомянули, то можете и внедрить. Раз как принципиальную возможность допускаете. Просто когда я показал глупость этого решения, вы сами стали называть это глупостью, забыв, что от вас это и пошло.

Насчет госдолга.

Кажется я понял в чем состоит ваша ошибка. Сейчас я хочу проверить свое предположение. Вот смотрите:

В конце 2000 фискального года долг был 5 674 млрд $.

В 2001 фискальном году выплаты процентов составили 335 млрд.

Как вы думаете, если бы государство не смогло рефинансировать свой долг (абсолютно никто не купил бы новые выпуски гособлигаций), чему был бы равен госдолг в конце фискального 2001 года?


Последний раз редактировалось: Чукча (Ср Апр 08, 2009 3:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 3:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
"Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг."

Вы неспособны понять, что имеется в виду держатель облигаций, то это ваша проблема, но не моя.


Да тут не понимание требуется, а телепатия. Laughing Ведь госдолг мы все финансируем через налоги. Ну да ладно. Этот момент больше обсуждать не будем. Просто учтём на будущее такую особенность передачи информации Чукчей.

Цитата:
В конце 2000 фискального года долг был 5 674 млрд $.

В 2001 фискальном году выплаты процентов составили 335 млрд.

Как вы думаете, если бы государство не смогло рефинансировать свой долг (абсолютно никто не купил бы новые выпуски гособлигаций), чему был бы равен госдолг в конце фискального 2001 года?


Если бюджет был дефицитным, то пришлось бы объявить дефолт.
Если бюджет был профицитным, то оплатили бы проценты, а долг бы остался прежним.

Igrek, а вам персональное спасибо за поправку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 08, 2009 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если бюджет был дефицитным, то пришлось бы объявить дефолт.


Это правильно.

maxon писал(а):
Если бюджет был профицитным, то оплатили бы проценты, а долг бы остался прежним.


Ну вот все и прояснилось. Т.е. получается, госдолг никогда не исчезнет? Еще тридцать лет будут выплачиваться проценты, а госдолг как застыл на 5 674 млрд, так и остался (если никто больше не покупает новые выпуски)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.